Ich habe gar keine Redezeit, plane aber morgen vor der Sitzung des Personalrats an 2 Mitglieder, die ich kenne, eine eMail zu senden.

Das Problem ist eben: Microsoft Teams ist jetzt kostenfrei, da sie ja eh ein Microsoft 365 Abo haben...

Am Do., 5. März 2020 um 15:24 Uhr schrieb Roland Hummel < roland.hummel@student.hu-berlin.de>:

Hallo JokerG,

je nachdem, wieviel Redezeit Du bekommst, würde ich es so machen:

1. Mit dem Video von publiccode.eu 5min das grundsätzliche Problem

verdeutlichen. 2. Matrix.org mit Riot.im als Alternative vorschlagen, die mittels https://modular.im/ auch direkt von den Devs gehostet eingekauft werden kann (aber eben nicht muss).

Gruß Roland

On 3/5/20 3:03 PM, JokerG ermany wrote:

...

Hallo, ich habe in einer Bundesbehörde angefangen zu arbeiten, die sehr zu meinem entsetzen Office 365 einsetzt. Da nun Microsoft Teams mit im Office 365 Abo ist, wird überlegt dieses ebenfalls einzusetzen. Erste Besprechungen usw. laufen z.B. morgen im Personalrat.

Was würdet ihr für Argumente heranbringen und welche Alternativen heranziehen. Ich würde ja Mattermost vorschlagen, leider finden die Leute an Teams scheinbar gerade das gut, was ich so schlecht finde. Es läuft in der Cloud, also muss sich kein "Dummer" finden der es administriert...

Vielen Dank

---

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Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct

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Hallo,

JokerG ermany <sp4m.an.joker@gmail.com> hat am 5. März 2020 15:32 geschrieben:

...
Das Problem ist eben: Microsoft Teams ist jetzt kostenfrei, da sie ja eh ein Microsoft 365 Abo haben...

mich würde interessieren was hier die Entscheidung wird. Vielleicht könntest du sie im Anschluss herumschicken.

Generell wird es bestimmt eine harte Nuss da etwas zu bewegen. Es wird ja insbesondere beim Bund alles von MS eingesetzt, was nur geht: OS, Server, Software immer mehr. Das Ganze ist die tolle IT Konsolidierung BUND [0]. Sprich auf Bundesebene wird sich jetzt endgültig und für immer komplett von MS abhängig gemacht - leider.

Damit setzen sie auf jeden Fall die richtigen Signale für PMPC, das sie auch eigentlich mehr unterstützen wollen [1] (Achtung - Ironie).

Viele Grüße Michael

[0] https://www.bmi.bund.de/DE/themen/it-und-digitalpolitik/it-des-bundes/it-kon... [1] https://www.bundestag.de/presse/hib/597848-597848

Wird ziemlich sicher Teams. wenn nicht zufällig irgendwo ein Fördertopf winkt... Ich werde auch nur ein paar Zeilen an die Betriebsratsmitglieder schicken und in Meetings halt so etwas anmeckern, aber ehrlich gesagt hab ich es aufgegeben. Habe heute mit einem Betriebsratsmitglied gesprochen (der aber meinem Eindruck nach ziemlich resigniert ist) und der meinte auch ganz klar, dass derjenige der Office 365 eingeführt hat ein Microsoft Fan ist. Als es damals das Konjunkturpaket gab, hat der 1Mio€ aus einem Fördertopf abgegriffen und AD eingeführt. Die IT Konsolidierung Bund hat und wird das ganze tatsächlich noch verschlimmert, obwohl gerade die viel Potenzial birgt. Eine Behörde wo ich vorher war, wird im diesen Rahmen von OpenXchange auf MSExchange migriert. Die Lösung ist gerade fertig geworden und auch das kleine Galien, welches unbedingt weiter Outlook nutzen wollte und durfte, ist halbwegs zufrieden gestellt. Jetzt wird wohl wieder zu deutlich höheren kosten auf MSExchange wegen deutlich höherer kosten migriert. Gerade in IT-Bereiche können die Politiker noch so viel quatschen, solange sie nicht mal eindeutige Verbote setzen wird sich an der Abhängigkeit nichts ändern. Wenigstens Stolpersteine wie docx könnte man schonmal wegräumen.. Die Behörden werden von sich aus einen Teufel tun... Und jede Behörde baut sich da, unabhängig von dem was das Ministerium sagt, sein eigenes kleines Gruselkabinett. Der Projektleiter des Bundesclients sagte ganz klar: Es wird auf Windows 10 migriert, es gibt aber ein Projekt welches Alternativen prüft, aber solange da die Öffentlichkeit nicht quasi mit gezogener Pistole dauerhaft hinter sitzt, glaubt er nicht, dass sich etwa ändert. Meine Behörde setzt übrigens auch auf Windows 10 Pro ein, weil Enterprise 500k€ im Jahr mehr kosten würde... -__- Es ist einfach zu Mäuse melken...

Mir geht es nur darum Stichworte zu liefern um klar zu machen, dass da schon welche drauf schauen. Weil noch nicht mal etwas zu sagen, macht die Sache noch viel schlimmer, weil der Eindruck entsteht, man würde die Entscheidung mittragen... Im Privaten Bereich bin ich da ziemlich Rigeros, auch wenn es schmerzt. Wenn später alles brennt will ich mir nichts vorwerfen müssen...

Am Do., 5. März 2020 um 16:53 Uhr schrieb Michael Weimann < mail@michael-weimann.eu>:

Hallo,

JokerG ermany sp4m.an.joker@gmail.com hat am 5. März 2020 15:32 geschrieben:

... Das Problem ist eben: Microsoft Teams ist jetzt kostenfrei, da sie ja eh ein Microsoft 365 Abo haben...

mich würde interessieren was hier die Entscheidung wird. Vielleicht könntest du sie im Anschluss herumschicken.

Generell wird es bestimmt eine harte Nuss da etwas zu bewegen. Es wird ja insbesondere beim Bund alles von MS eingesetzt, was nur geht: OS, Server, Software immer mehr. Das Ganze ist die tolle IT Konsolidierung BUND [0]. Sprich auf Bundesebene wird sich jetzt endgültig und für immer komplett von MS abhängig gemacht - leider.

Damit setzen sie auf jeden Fall die richtigen Signale für PMPC, das sie auch eigentlich mehr unterstützen wollen [1] (Achtung - Ironie).

Viele Grüße Michael

[0] https://www.bmi.bund.de/DE/themen/it-und-digitalpolitik/it-des-bundes/it-kon... [1] https://www.bundestag.de/presse/hib/597848-597848 _______________________________________________ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de

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Hi

Am 05.03.20 um 17:27 schrieb JokerGermany:

... Und jede Behörde baut sich da, unabhängig von dem was das Ministerium sagt, sein eigenes kleines Gruselkabinett.

Und das ist vermutlich der Grund, warum man in Deutschland mMn vor einer "Infrastrukturapokalypse" steht, um mal den Panikknopf zur drücken: ;-) Behörden und Kommunen bündeln ihre IT nicht, sie verzichten darauf, von Synergieeffekten zu profitieren. Kein gemeinsames IT-Security-Team kann die Infrastruktur auf Schwachstellen testen und Gegenmaßnahmen treffen. Kommunen könne das für sich alleine nicht leisten, denn der Markt an IT-Security-Leuten ist quasi leer und Behörden und Kommunen hinken meistens Jahre dem Stand der Technik hinterher.

Der Projektleiter des Bundesclients sagte ganz klar: Es wird auf Windows 10 migriert, es gibt aber ein Projekt welches Alternativen prüft, aber solange da die Öffentlichkeit nicht quasi mit gezogener Pistole dauerhaft hinter sitzt, glaubt er nicht, dass sich etwa ändert. Meine Behörde setzt übrigens auch auf Windows 10 Pro ein, weil Enterprise 500k€ im Jahr mehr kosten würde... -__-

Windows 10 ist schon schlimm genug, aber alles jenseits der Enterprise Edition ist technisch betrachtet schlimmer. Es gibt nicht mal Applocker und ich meine, dass die Enterprise erweiterte Gruppenrichtlinien hat, um den Store zu blockieren etc. Aber die Schwachstelle ist eh MS-Office, um über Makros Schadsoftware nachzuladen.

Es ist einfach zu Mäuse melken...

Da hast du leider recht.

Viele Grüße Christian

Kostenfrei ist überhaupt nichts (auch nicht in diesem Fall). Man kann sich höchstens entscheiden ob man mit Geld zahlt oder mit (noch mehr) Daten - oder im Falle von M$ mit beidem. ;)

In diesem Sinne wünsche ich Dir für morgen viel "Tapferkeit vor dem Freund" [1]!

Gruß Roland

[1] https://www.lyrikline.org/de/gedichte/alle-tage-265

On 3/5/20 3:32 PM, JokerG ermany wrote:

Ich habe gar keine Redezeit, plane aber morgen vor der Sitzung des Personalrats an 2 Mitglieder, die ich kenne, eine eMail zu senden.

Das Problem ist eben: Microsoft Teams ist jetzt kostenfrei, da sie ja eh ein Microsoft 365 Abo haben...

Am Do., 5. März 2020 um 15:24 Uhr schrieb Roland Hummel <roland.hummel@student.hu-berlin.de mailto:roland.hummel@student.hu-berlin.de>:

Hallo JokerG,

je nachdem, wieviel Redezeit Du bekommst, würde ich es so machen:

1. Mit dem Video von publiccode.eu <http://publiccode.eu> 5min das
grundsätzliche Problem
verdeutlichen.
2. Matrix.org mit Riot.im als Alternative vorschlagen, die mittels
https://modular.im/ auch direkt von den Devs gehostet eingekauft werden
kann (aber eben nicht muss).

Gruß
Roland

On 3/5/20 3:03 PM, JokerG ermany wrote:
> Hallo,
> ich habe in einer Bundesbehörde angefangen zu arbeiten, die sehr zu
> meinem entsetzen Office 365 einsetzt.
> Da nun Microsoft Teams mit im Office 365 Abo ist, wird überlegt dieses
> ebenfalls einzusetzen.
> Erste Besprechungen usw. laufen z.B. morgen im Personalrat.
>
> Was würdet ihr für Argumente heranbringen und welche Alternativen
> heranziehen.
> Ich würde ja Mattermost vorschlagen, leider finden die Leute an Teams
> scheinbar gerade das gut, was ich so schlecht finde. Es läuft in der
> Cloud, also muss sich kein "Dummer" finden der es administriert...
>
> Vielen Dank
>
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On March 6, 2020 6:00:21 AM UTC, JokerG ermany sp4m.an.joker@gmail.com wrote:

...

Dabei würden auch, anders als bei Teams, die LDAP Zugangsdaten

genutzt

...

werden können.

Ich weiß leider nicht, welche Mail du hier zitierst... Könnte mir jemand helfen wieso Teams nicht mit LDAP funktionieren soll? Das active directory (AD) von Microsoft (MS) ist sehr LDAP nahe, aber verständlicher Weise, wie vieles aus dem Hause MS, keine freie Software. Trotzdem kann man vieles (auch Linux Maschinen) ans AD anbinden.

Meine Frage wäre ob man eventuell auch mit einem Samba 4 Server für 'MS Teams' arbeiten kann?

Viele Grüße Thomas

Hallo *;

viel Erfolg in dem Thema. Eigene kurze Reflektion: Bei uns wird Teams und O365 seit Anfang des Jahres eingeführt. Ich bin aus verschiedenen Gründen kein großer Freund dieser Lösung.

Aber: Vergleiche mit Werkzeugen wie Matrix, ... hinken. Verglichen mit Teams ist Matrix ist nicht nur nicht diesselbe Liga, sondern nichtmal derselbe Sport. Wenn Do O365 hast, dann hast Du mit Teams eine Lösung, die diesen ganzen Kram (Office, Kalender, Dokumente, Aufgabenplanung mit Scrum- oder Kanban-Board, Wiki, Ticket-System, ...) in einen Rahmen zusammenführen kann, in dem Du relativ "bruchlos" mit all den Daten arbeiten kannst. Davon ist Matrix meilenweit entfernt, auch wenn ich die Lösung schätze.

Es sind letztlich zwei Probleme, die wir seit langem kennen und für die wir, wie mir scheint, keine Lösung haben:

- Mir fällt keine FLOSS-/selfhosting-fähige Lösung ein, die dem *funktional* auch nur *annähernd* nahekommt. Und da sprechen wir nur über eben die Funktionen, die Integration, Bedienbarkeit der Anwendung, Verzahnung mit dem Desktop-Office auf Windows, Verfügbarkeit auf mobilen Geräten, ... . Dort reden wir noch nicht über Betrieb oder Administration der Infrastruktur. Den Matrix-Server schaue ich mir privat immer mal wieder zum Spaß an, und nach wie vor ist das Software, die ich zwar cool finde, bei der ich im gegenwärtigen Stand (Qualität, Dokumentation, Verlauf von Updates, ...) nie und nimmer gezwungen sein möchte, damit für eine größere Struktur 24x7-Verfügbarkeit zuzusichern.

- Bei IT passiert jetzt seit Jahren das, was in anderen Segmenten (Fuhrparks, Gebäudebetrieb, ...) seit sehr viel längerer Zeit gang und gäbe ist: Behörden, Unternehmen, ... merken auch aufgrund wachsender Anforderungen und Komplexitäten und gestiegener Anforderungen an Compliance (siehe auch Themen wie DSGVO, teilweise ISMS, ...), dass IT- Betrieb in professioneller Form keine Kompetenz ist, die sie haben oder aufbauen können. Also diskutieren wir nicht mehr darüber, ob auf dem eigenen Blech Microsoft oder FLOSS läuft, sondern wir diskutieren darüber, wie wir das eigene Blech wegbekommen und "ein Stück Groupware" als fertige Infrastruktur zu definierten SLAs von einem Dienstleister einkaufen.

Die Frage wäre also: Welche Alternative könnten wir einer "Kundeneinheit" (ganz gleich ob Unternehmen oder Behörde) empfehlen, die als Anforderungen hat, (a) funktional einigermaßen nah an dem zu sein, was O365 in seiner Gänze kann, und (b) diese Lösung verfügbar als Dienst aus einer vertrauenswürdigen Quelle einkaufen zu können? Dort wird leider die Luft schnell dünn, und ich sehe das eigentlich auch nur über kluge Politik und Technologieförderung lösbar. Es gibt Bruchstücke, aus der man Lösungen wie O365 oder Teams zusammenbauen könnte, aber das müsste jemand tun. publiccode oder vergleichbare Initiativen könnten dort helfen. Aber dort sind wir im Moment leider noch nicht. :(

Viele Grüße, Kristian

Hi;

ja, NextCloud ist auch eine meiner Hoffnungen in diesem Bereich. Dort ist leider aber auch in vielen Tools (insbesondere hier vor allem auch mobile Clients und Desktop-Anwendungen) der Weg noch relativ weit und für viele Kunden immer noch eine idealistische Entscheidung notwendig. Das tun nicht viele. Die Politik könnte hier mit gutem Beispiel vorangehen. Würde ich mir gelegentlich wünschen, passiert aber leider sehr spärlich... :(

Viele Grüße, Kristian

Am Freitag, den 06.03.2020, 08:51 +0100 schrieb Benjamin Hagemann:

naja, vielleicht noch nicht ganz vergleichbar, aber das einzige was ich sehe, was da auf einem ansatzweise guten Wege ist: Nextcloud.

Hallo Kristian,

nachvollziehbare Darstellung, aber: Habe ich das KISS-Prinzip nicht verstanden (für jeden Service genau ein Dienst, der nicht mit anderen so verzahnt ist, dass Lock-In-Effekte entstehen) oder hat dieses Prinzip kein IT-strategisches Gewicht mehr?

Beispiel: Ich habe mal in einer recht großen Firma erlebt, dass Atlassian JIRA (Ticketing) und Confluence (Wiki) als Paket genutzt wurde, weil beides "so schön miteinander interagiert". Leider war Confluence so dermaßen schlecht zu benutzen, dass das Ticket-System mehr und mehr zum Dokumentationstool zweckentfremdet wurde, weil bei der Confluence-Instanz der Seiten-Editor ein Krampf war (angefangend damit, dass der Plaintext-Editor einfach abgeschafft wurde), die Suche nicht zu gebrauchen war und das System bei größeren Seiten völlig instabil wurde. Ein Wechsel von Confluence zu MediaWiki kam nicht in Frage, da ja für das Gesamtpaket bezahlt wird. Ergebnis: Es wurde nichts mehr ordentlich dokumentiert. Soll heißen: "Eierlegende Wollmilchsäue" sind nur so lange attraktiv wie die Eier auch gelegt werden, die Milch nicht sauer schmeckt und die Wolle einigermaßen Qualität hat.

Gruß Roland

On 3/6/20 8:33 AM, Kristian Rink wrote:

Hallo *;

viel Erfolg in dem Thema. Eigene kurze Reflektion: Bei uns wird Teams und O365 seit Anfang des Jahres eingeführt. Ich bin aus verschiedenen Gründen kein großer Freund dieser Lösung.

Aber: Vergleiche mit Werkzeugen wie Matrix, ... hinken. Verglichen mit Teams ist Matrix ist nicht nur nicht diesselbe Liga, sondern nichtmal derselbe Sport. Wenn Do O365 hast, dann hast Du mit Teams eine Lösung, die diesen ganzen Kram (Office, Kalender, Dokumente, Aufgabenplanung mit Scrum- oder Kanban-Board, Wiki, Ticket-System, ...) in einen Rahmen zusammenführen kann, in dem Du relativ "bruchlos" mit all den Daten arbeiten kannst. Davon ist Matrix meilenweit entfernt, auch wenn ich die Lösung schätze.

Es sind letztlich zwei Probleme, die wir seit langem kennen und für die wir, wie mir scheint, keine Lösung haben:

• Mir fällt keine FLOSS-/selfhosting-fähige Lösung ein, die dem

*funktional* auch nur *annähernd* nahekommt. Und da sprechen wir nur über eben die Funktionen, die Integration, Bedienbarkeit der Anwendung, Verzahnung mit dem Desktop-Office auf Windows, Verfügbarkeit auf mobilen Geräten, ... . Dort reden wir noch nicht über Betrieb oder Administration der Infrastruktur. Den Matrix-Server schaue ich mir privat immer mal wieder zum Spaß an, und nach wie vor ist das Software, die ich zwar cool finde, bei der ich im gegenwärtigen Stand (Qualität, Dokumentation, Verlauf von Updates, ...) nie und nimmer gezwungen sein möchte, damit für eine größere Struktur 24x7-Verfügbarkeit zuzusichern.

• Bei IT passiert jetzt seit Jahren das, was in anderen Segmenten

(Fuhrparks, Gebäudebetrieb, ...) seit sehr viel längerer Zeit gang und gäbe ist: Behörden, Unternehmen, ... merken auch aufgrund wachsender Anforderungen und Komplexitäten und gestiegener Anforderungen an Compliance (siehe auch Themen wie DSGVO, teilweise ISMS, ...), dass IT- Betrieb in professioneller Form keine Kompetenz ist, die sie haben oder aufbauen können. Also diskutieren wir nicht mehr darüber, ob auf dem eigenen Blech Microsoft oder FLOSS läuft, sondern wir diskutieren darüber, wie wir das eigene Blech wegbekommen und "ein Stück Groupware" als fertige Infrastruktur zu definierten SLAs von einem Dienstleister einkaufen.

Die Frage wäre also: Welche Alternative könnten wir einer "Kundeneinheit" (ganz gleich ob Unternehmen oder Behörde) empfehlen, die als Anforderungen hat, (a) funktional einigermaßen nah an dem zu sein, was O365 in seiner Gänze kann, und (b) diese Lösung verfügbar als Dienst aus einer vertrauenswürdigen Quelle einkaufen zu können? Dort wird leider die Luft schnell dünn, und ich sehe das eigentlich auch nur über kluge Politik und Technologieförderung lösbar. Es gibt Bruchstücke, aus der man Lösungen wie O365 oder Teams zusammenbauen könnte, aber das müsste jemand tun. publiccode oder vergleichbare Initiativen könnten dort helfen. Aber dort sind wir im Moment leider noch nicht. :(

Viele Grüße, Kristian

---

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Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct

* Roland Hummel:

nachvollziehbare Darstellung, aber: Habe ich das KISS-Prinzip nicht verstanden (für jeden Service genau ein Dienst, der nicht mit anderen so verzahnt ist, dass Lock-In-Effekte entstehen) oder hat dieses Prinzip kein IT-strategisches Gewicht mehr?

War das jemals ein Ziel, also aus der IT selbst heraus?

Es ist ja nicht so, daß der Ansatz Komplexität verringert. Derzeit werden häufig formal beschriebene Schnittstellen durch informelle ersetzt und dazwischen eine unzuverlässige Vermittlerschicht eingesetzt. Die einzelnen Teile mögen dadurch einfacher weden, aber das Zusammenspiel aller Teile wird nicht unbedingt beherrschbarer. Ich gehe im Gegenteil davon aus, daß Änderungen weitaus schwieriger sind und veraltete Schnittstellen langfristig fortgeführt werden müssen.

Moin;

Am Freitag, den 06.03.2020, 14:54 +0100 schrieb JokerG ermany:

Also Quasi matrix, openproject und nextcloud in einem. Das ist schon ein Brett...

Ja. All das in einem, und noch etwas mehr, dazu (für Windows) native Desktop-Clients und Verknüpfung mit dem lokal installierten Office. Wenn man das in der "großen" Ausbaustufe fährt, geht das bis zu dem Punkt, an dem es nichtmal mehr eine lokale Anmelde-Domäne braucht, sondern der Nutzer sich mit den Credentials, mit denen er sich im Web bei office.live.com anmeldet, auch in der Organisation an jedem Windows-PC anmelden kann und seine Daten und Arbeitsumgebung zur Hand hat, ohne dass diese Integration ein merklicher Mehraufwand ist. Dem hat self-hosted FLOSS derzeit aus meiner Sicht leider absolut nichts entgegenzusetzen. :(

Was mich momentan stört ist das unkomplizierte "alles in die Cloud" verschieben ohne das die Folgen wirklich abgeschätzt werden. Wenn es wenigstens selfgehostet wäre....

Das ist schwierig zu bewerten. Ich kenne in den Diskussionen viele IT- Leute, die mit dem Verschieben in die Cloud prinzipiell auch nicht glücklich sind, andererseits aber auch sehen: Vieles, was mit Cloud geht, geht im Eigenbetrieb wirtschaftlich kaum noch. Anwendungen sind extrem komplex. Du hast eine relativ große Bandbreite an Zeug in Deiner Umgebung. Und Du hast immer zu wenig Leute.

Plakatives Beispiel: Ich stamme aus einer Organisation, die aus dem Selfhosting kommt. Wir betreiben eine Fachanwendung für knapp 15k registrierte Nutzer mit relativ hohen Verfügbarkeitsanforderungen. Unsere eigene Anwendung haben wir trotz dünner Besetzung in der IT (fünf Entwickler, knapp zwei Leute für Operations) recht gut im Griff.

Mit dem "Umsystem", das Du für Office, Service, Vertrieb, ... brauchst, ist das schwieriger. Wir haben Redmine (als Ticket-System und Wiki sowie für Urlaubsplanung und Zeiterfassung), NextCloud (für Kalender und Filesharing) und hatten lang OpenFire als internen XMPP-Chat.

Und dann hast Du Situationen wie diese: Das Redmine hat einen funktional kritischen Bug, den die Fachabteilung gelöst braucht. Die Lösung dafür gibt es - aber die ist nicht trivial und erst in der nächsten Major-Version verfügbar. Diese wiederum braucht die nächsthöhere Major-Version von Rails, die wiederum eine sehr viel neuere Ruby-Version benötigt, als Du in dem Debian stable - Server (mit stabilen respektive hoffnungslos veralteten Paketen) aus den Repos verfügbar hast. Zwar gibt es für neueres Ruby ein gesondertes Repo, aber das macht Deinen apache/Passenger kaputt, den Du brauchst, um das Redmine den Nutzern zu servieren. Und damit wird aus einer eigentlich kleinen Aufgabenstellung eine große Nummer, in der Du Deine Betriebsressourcen über mehrere Tage komplett "versenkst", weil Du einen Plan erarbeiten musst, wie Du das Thema löst mit minimaler Downtime (die Anwendung darf maximal einen halben Tag "offline" sein) und minimalem Impact (Monitoring, Puppet, ... gehen von Debian stable - Servern aus).

Und das passiert nicht einmal alle fünf Jahre, sondern einmal alle paar Monate, mit verschiedenen Anwendungen. Dazu kommt eine schier unübersichtliche Menge an Technologie-Stacks (wir haben/hatten Java für unseren eigenen Kram, Rails/Ruby für Redmine, PHP+Apache für NextCloud, und wenn Du Elastic Stack für Logging und gitlab für die Entwickler in der Hand hast, willst Du gar nicht wissen, was dort alles an Komponenten drin steckt). Das stemmst Du irgendwann nicht mehr, zumal dann in Selfhosting ja auch noch Hardware und ein wenig sonstige Infrastruktur (Mail-Server, Web-Dienste, ...) dazukommen. Docker und Co. hat dort *etwas* geholfen, erhöht aber letztlich auch die Komplexität für das gesamte System.

Und dann werden SaaS-/Cloud-Dienste ganz plötzlich interessant: Wir sind mittlerweile mit Redmine bei easyredmine.com. Damit sind wir auch in der Cloud, aber wir haben den gesamten Rails/Ruby-Stapel, den wir nicht kennen und auch nicht kennen wollen, vom Schirm. Ich hätte das System gern "unter unserer Kontrolle", aber der Aufwand dafür steht leider in keinem Verhältnis...

Es wird immer mehr in die Cloud verschoben und ich bin der Meinung, dass mal eindeutig geklärt werden soll, ob das wirklich zulässig ist.

Ja, das definitiv, das wäre mAn extrem notwendig. Dann wäre aber möglicherweise auch der Ausweg ein anderer: Nicht zwingend "mehr Selfhosting", sondern vor allem auch mehr Wettbewerb. Mehr lokale Dienstleister. Vermutlich bräuchte es auch eine Trennungsforderung, die untersagt, alle solche Leistungen aus einer Hand zu beziehen. Aber das ist noch schwieriger durchzusetzen...

Aber der nächste Kandidat, der versucht immer mehr die Kunden dazu zu drängen in die Cloud zu verschieben, ist SAP. Im Privatwirtschaftlichen Bereich angeblich sogar relativ erfolgreich. Irgendwann geben Sie vielleicht gar kein Support mehr für das Selfhosting. HR war wohl kurz davor...

SAP ist leider dasselbe: Eine verdammt komplexe Anwendung, die zu betreiben Prozesse und Fähigkeiten braucht. Das ist teuer, in jeder Hinsicht: Der Kunde braucht die Ressourcen, das zu tun. Der Hersteller braucht die Ressourcen, Dokumentation, Tools, Support, ... für jene zu leisten, die die Anwendung selbst betreiben, und verliert damit Kraft, Anwendungen weiterzuentwickeln. Mir gefällt die Tendenz auch nicht, aber ich sehe auch mit Blick auf den Fachkräftemangel (wir suchen seit Jahren einen weiteren SE für Operations) keine wirkliche Besserung - eher Verschlechterung darüber, dass durch mehr Compliance und auch Regularien wie die DSGVO Selfhosting noch aufwendiger und weniger attraktiv wird.

Und FLOSS ist hier aus meiner Erfahrung eher problematisch als gut, weil viel zu sehr auf die Entwicklungs-Aspekte, den Source-Code, ... fokussiert. Es gibt ganz ganz wenige FLOSS-Projekte, die reibungsfrei und leicht in wirtschaftlicher Form betreibbar sind. Und über "Support" für kritische oder komplexere Selfhosting-Szenarien reden wir dort auch nicht, zumindest nicht zwingend in jedem Fall.

Fazit: Ich glaube, die Politik müsste mehr Rahmen schaffen und manche Cloud-Migrationen erschweren bzw. unterbinden, und dann gleichermaßen Förderung und Motivation liefern für Projekte oder Produkte, die Alternativen ohne große Cloud-Anbieter liefern. Etwa: Mehr "Apppliances" (als Hardware mit vorinstallierter Software, die einfach nur läuft). Mehr Software, die auf einfache Installation, einfachen Betrieb ausgerichtet ist. Und vor allem erstmal überhaupt mehr Alternativen zu den großen Produkten - auch wenn FLOSS in den letzten 20..25 Jahren einen massiven Schritt nach vorn gemacht hat, sehe ich beispielsweise nicht, dass es auf dem Desktop großer Unternehmen wirklich den Microsoft Office - Tools irgendwelche Marktanteile genommen hätte, trotz guter Tendenzen. Dort ist noch viel Luft nach oben... ;)

Viele Grüße, Kristian

Am Montag, den 09.03.2020, 16:35 +0100 schrieb Bernhard E. Reiter:

Einige Freie Software Unternehmen [1] sind durchaus in der Lage gut integrierte Lösungen zu schaffen, aber die langfristige Finanzierung ist das Problem. Wer die höhere Souveränität möchte, muss langfristig in gute Produkte und Produktkomponenten investieren.

Richtig. Die Frage ist aber, wer hier diese Investition tun muss, und ob/wie das strategisch geplant werden kann.

Akut etwa: Dank der aktuellen Situation mit COVID-19 schicken viele Unternehmen im Umfeld Mitarbeiter ins Home-Office und/oder verbieten Dienstreisen. Die wenigsten Unternehmen haben (a) Kapazitäten und (b) Zeit, um sich sinnvoll und in Detail in Projekten zu verlieren, die technische Souveränität bei entsprechenden Lösungen zulässt - in vielen Fällen ist schlichte Priorität, überhaupt *irgendwie* handlungsfähig zu sein.

Kurz und knapp: Microsoft Teams geht hier gerade durchs Dach, scheint zum Quasi-Standard für verteilte Teamarbeit zu werden - und bringt damit noch sehr viel mehr und sehr viel massivere Bindung an Microsoft. Selbst proprietäre Alternativen (Slack, StarLeaf, ...) verschwinden hier zusehends bzw. werden relativ gesehen "irrelevanter", weil die Nutzerzahlen weniger schnell wachsen.

Im FLOSS-Umfeld sehe ich dort nichts Relevantes, was dem entgegensteht. Eines der großen Probleme aus meiner Wahrnehmung: Es gibt eine Handvoll Firmen, die teilweise extrem gute Lösungen auf FLOSS bzw. offenen Standards anbieten, aber die agieren eher im klassischen Sinne eines System-Hauses, das projektspezifisch mit Kunden Anforderungen erarbeitet und umsetzt (was seitens des Kunden ein strategisches Projekt, Planung, Budget, ... voraussetzt). Die haben als Gegenspieler "off-the-shelf"-Produkte, die ohne diese Vorbereitung "einfach nur funktionieren", und gleichermaßen im schlimmsten Fall Situationen und Schlüssel-Nutzer, die den Fokus auf solche Produkte noch verstärken.

Es bräuchte, konkret jetzt etwa, eine "Go-To"-Alternative, die halbwegs auf Flughöhe mit Teams ist, die man sich als Test-Version als Nutzer mit Web-Account irgendwo "klicken" und mit der man erst einmal arbeiten kann. :|

Viele Grüße, Kristian

Hallo Roland, *;

Am Mittwoch, den 11.03.2020, 12:53 +0100 schrieb Roland Hummel:

Könntest Du Deinen Vorschlag mit dieser Argumentation als Feature Request im Issue-Tracker von Matrix/Riot veröffentlichen: https://github.com/vector-im/riot-web ?

Vielleicht schaff ich das in einer ruhigen Minute tatsächlich, weiß aber nicht, ob das viel bringt. Aus verschiedenen Gründen:

- Prinzipiell: Matrix ist und Messenger sind dafür die falsche Zielgruppe. Das, was O365 kann, ist weit mehr als nur das.

- Insgesamt müssen "wir" (die FLOSS-Community) dort deutlich aus unserer "Comfort Zone" herauskommen, um diese abgedroschene Vokabel kurz zu bemühen. Wir müssen, glaube ich, insgesamt "breiter" aufgestellt sein, auch deutlich näher an dem sein, was Microsoft, Google, Apple, ... so treiben - und das nicht nur mit technischen Anforderungen (Offenheit, standardisierte Protokolle, Selbstbetreibbarkeit, Implementation in Sprache XY, ...), sondern vor allem auch mit Anforderungen derer, auf die diese Anbieter zielen und die sie damit erreichen. Dort sind viele von uns leider gänzlich unbeleckt - weswegen ich immer wieder hart dafür plädiere, dass auch die FLOSS-Nutzer eben nicht (berechtigt) prinzipiell einen Bogen um die Google-Tools, O365, Teams, Slack, ... machen, sondern sich durchaus intensiv, bewusst, gezielt mit diesen Werkzeugen auseinandersetzen, um überhaupt eine Vorstellung zu haben, wo der Wettbewerb steht und womit dieser Nutzer erreicht. Was bringt es uns, wenn wir die vierte Generation dezentralen Chat-Protokolls mit viel Kraft bauen, ohne wahrzunehmen, dass in der Welt um uns herum Chat längst irrelevant, weil seit mindestens einem Jahrzehnt ein gelöstes Problem ist?

- Darüber hinaus: NextCloud haben ansatzweise so etwas[1], mit dem Problem, dass die für etwa einen O365-Nutzer relevanten Dinge hier eher beiläufig unter "other features" rangieren und dann dort Punkte wie "mail server not included" stehen. Aber den Ansatz halte ich für richtig... ;)

Viele Grüße, Kristian

[1]https://nextcloud.com/nextcloud-vs-office365/

Hallo Roland, hallo Kristian,

die Matrix-Leute sind mit den bestehenden Baustellen völlig ausgelastet. Sie haben aber ein Produkt mit ordentlich dokumentiertem Protokoll kreiert, das woanders eingebaut werden könnte. Der richtige Adressat für so eine Issue wäre eher Nextcloud/Owncloud/Collabora. Wenn dort Probleme mit dem Protokoll auftauchen würden, wäre das wieder ein Grund für eine Issue bei Matrix, der man sich sicher auch widmen würde. Die Matrix-Leute machen das Protokoll und Referenz-Server und Referenz-Apps, Integrations-Anwendungen sind nicht der scope des Projekts, sondern müßten von woanders kommen.

Gruß Ilu

Am 13.03.20 um 18:55 schrieb Roland Hummel:

Hallo Kristian,

warum sind "Matrix und Messenger" die "falsche Zielgruppe"? LibreOffice / CollaboraOnline wird kaum ein Teams-Äquivalent integrieren und Matrix/Riot keine Office-Suit programmieren. Also wird sich beides irgendwie zusammenfinden müssen. Da Matrix bereits einige "Integrations" hat (Etherpad zB), schien mir der Gedanke entsprechend Deiner Argumentation nicht so abwegig (es muss ja auch nicht Matrix sein). Das erwähnte Nextcloud (hat ja, soweit ich mitbekommen habe) auch die Möglichkeit, einen XMPP-Server zu integrieren (?).

Was die Komfortzone betrifft, musste ich durchaus etwas über Deine Empfehlung nachdenken, aber: Nein, denn ich sehe mich nicht in der Komfortzone (jedenfalls nicht in der bezüglich "Usability"), im Gegenteil. Was diejenigen, die sich "wirklich" in der Komfortzone befinden, wollen/meinen zu brauchen, sieht man, denke ich, genügend, wenn man halbwegs aufmerksam seine Mitmenschen beobachtet. Hier (wieder) das aktiv zu nutzen, was ich mir mühselig und regelrecht aberzogen habe, würde auch meine Glaubwürdigkeit in meinem sozialen Umfeld stark in Frage stellen: "Ach, sieh an sieh an, jetzt doch wieder bei Gmail?" - "Ja, ich wollte mal sehen, wie einfach sich hier Adressbuch und Kalender im Vergleich zu Posteos SOGO-Konstrukten synchronisieren lassen - nur, damit ich besser verstehe, warum das ein Hindernis für euch ist." - kurzum: Es gibt im Alltag genügend Überschneidungen mit proprietärer Software, durch die ich allein schon passiv mehr von unfreier Software mitbekomme als ich möchte (gestern schon wieder: ein Praktikums-Tutorial einer öffentlichen Uni erläutert das Erstellen von Versuchs-Diagrammen in ... na? MS Excel!). Aber: Im Kern wolltest Du sicher (auch) darauf hinaus, nicht mit "works for me" durch die Gegend zu laufen und da bin ich vollkommen bei Dir.

Gruß Roland

On 3/13/20 8:43 AM, Kristian Rink wrote:

...

Hallo Roland, *;

Am Mittwoch, den 11.03.2020, 12:53 +0100 schrieb Roland Hummel:

...

Könntest Du Deinen Vorschlag mit dieser Argumentation als Feature Request im Issue-Tracker von Matrix/Riot veröffentlichen: https://github.com/vector-im/riot-web ?

Vielleicht schaff ich das in einer ruhigen Minute tatsächlich, weiß aber nicht, ob das viel bringt. Aus verschiedenen Gründen:

• Prinzipiell: Matrix ist und Messenger sind dafür die falsche

Zielgruppe. Das, was O365 kann, ist weit mehr als nur das.

• Insgesamt müssen "wir" (die FLOSS-Community) dort deutlich aus

unserer "Comfort Zone" herauskommen, um diese abgedroschene Vokabel kurz zu bemühen. Wir müssen, glaube ich, insgesamt "breiter" aufgestellt sein, auch deutlich näher an dem sein, was Microsoft, Google, Apple, ... so treiben - und das nicht nur mit technischen Anforderungen (Offenheit, standardisierte Protokolle, Selbstbetreibbarkeit, Implementation in Sprache XY, ...), sondern vor allem auch mit Anforderungen derer, auf die diese Anbieter zielen und die sie damit erreichen. Dort sind viele von uns leider gänzlich unbeleckt - weswegen ich immer wieder hart dafür plädiere, dass auch die FLOSS-Nutzer eben nicht (berechtigt) prinzipiell einen Bogen um die Google-Tools, O365, Teams, Slack, ... machen, sondern sich durchaus intensiv, bewusst, gezielt mit diesen Werkzeugen auseinandersetzen, um überhaupt eine Vorstellung zu haben, wo der Wettbewerb steht und womit dieser Nutzer erreicht. Was bringt es uns, wenn wir die vierte Generation dezentralen Chat-Protokolls mit viel Kraft bauen, ohne wahrzunehmen, dass in der Welt um uns herum Chat längst irrelevant, weil seit mindestens einem Jahrzehnt ein gelöstes Problem ist?

• Darüber hinaus: NextCloud haben ansatzweise so etwas[1], mit dem

Problem, dass die für etwa einen O365-Nutzer relevanten Dinge hier eher beiläufig unter "other features" rangieren und dann dort Punkte wie "mail server not included" stehen. Aber den Ansatz halte ich für richtig... ;)

Viele Grüße, Kristian

[1]https://nextcloud.com/nextcloud-vs-office365/

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Moin;

Am Freitag, den 13.03.2020, 18:55 +0100 schrieb Roland Hummel:

warum sind "Matrix und Messenger" die "falsche Zielgruppe"? LibreOffice / CollaboraOnline wird kaum ein Teams-Äquivalent integrieren und Matrix/Riot keine Office-Suit programmieren. Also wird sich beides irgendwie zusammenfinden müssen. Da Matrix bereits einige "Integrations" hat (Etherpad zB), schien mir der Gedanke entsprechend Deiner Argumentation nicht so abwegig (es muss ja auch nicht Matrix sein). Das erwähnte Nextcloud (hat ja, soweit ich mitbekommen habe) auch die Möglichkeit, einen XMPP-Server zu integrieren (?).

Ich vermute (wie in anderem Kommentar vermerkt), dass die Matrix/Riot- Leute hierfür mindestens keine Ressourcen haben, schlimmstenfalls das auch nicht als ihre Aufgabe sehen. Das ist ein Muster, dem ich leider häufig begegne und das auch zu dem anderen Teil meiner Argumentation führte - eine gewisse Überheblichkeit von Experten, mit dem Unterton "warum willst Du das? das brauchst Du doch gar nicht!". Und ich könnte hier leider wochenlang Beispiele anführen, in denen genau das regelmäßig passiert ist und in denen genau dieser Argumentation die Nutzer leichtfertig in die Hände proprietärer Dienste getrieben hat, die bestimmte Anforderungen eben nicht wegdiskutiert, sondern beobachtet, gesehen, bedient haben. Case closed, Chance (leider) vertan. :(

Was die Komfortzone betrifft, musste ich durchaus etwas über Deine Empfehlung nachdenken, aber: Nein, denn ich sehe mich nicht in der Komfortzone (jedenfalls nicht in der bezüglich "Usability"), im Gegenteil. Was diejenigen, die sich "wirklich" in der Komfortzone befinden, wollen/meinen zu brauchen, sieht man, denke ich, genügend, wenn man halbwegs aufmerksam seine Mitmenschen beobachtet.

Gut, das reicht, dann bist Du dort schon weiter als manch andere, mit denen ich solche Diskussionen führe. Siehe eben oben: Es ist müßig, mit Leuten über WhatsApp zu diskutieren, die noch nie davon gehört haben, was ein Gruppen-Chat oder der WhatsApp-Status ist. Es ist schwierig, mit Leuten über Instagram zu diskutieren, die nicht wissen, was Stories sind. Und wenn dann das beste Argument lautet: "Das ist eh Quatsch, den keiner braucht!", dann hören die Menschen schlicht nicht mehr zu.

Das Beispiel mit GMail/Google indes halte ich für interessant: Mach mal den Feldversuch, nimm Dir einen totalen Technik-Laien und versuch den dazu zu bringen, mit einem Android- oder iOS-Gerät ohne die "Standard- Tools" der Hersteller (also Google-Cloud respektive die Online-Dienste von Apple) Kontakte, Kalender, Mails, Dateien sauber und sicher (im Blick auf die Verfügbarkeit und Funktion) zu synchronisieren. "Wir", die wir diese Dinge können und halbwegs verstehen, sind dort leider zu oft zu unverständig dafür, dass Aufwand, den wir als "nur" einen Schritt nach jenseits der Bequemlichkeit sehen, für unbedarfte Nutzer weder möglich noch in realistischer Zeit sicher erlernbar wäre. Dafür braucht es eben, wenn wir Leute für Lösungen jenseits der großen Konzerne gewinnen wollen, die Sensibilisierung bei *uns* (die wir diese Lösungen bauen könnten). Und es braucht nicht nur "Self-Hosting" und Quellcode in irgendwelchen Repos, sondern ethisch betriebene, zugängliche, leicht erreichbare, niederschwellige Lösungen, die "einfach nur funktionieren". ;)

Viele Grüße, Kristian

Hallo Roland;

Am Donnerstag, den 19.03.2020, 16:23 +0100 schrieb Roland Hummel:

ich vestehe, was Du meinst, finde es aber nicht verkehrt, nach einer solchen Auseinadersetzung die Sinnhaftigkeit von Lösungen zu diskutieren. Die Ökonomie, in der diese entwickelt werden, arbeitet ja nicht so, dass sie auf einen Bedarf reagiert, sie erzeugt ihn aktiv.

Naja. Das ist so ein Standard-Argument, leider, und aus meiner Sicht bestenfalls nur teilweise zutreffend. Viele Entwickler, die an Nutzern arbeiten, entwickeln ihre Dienste und Features so, dass sie Nutzer beobachten, mit Nutzerfeedback umgehen, iterativ kleine oder größere Funktionen 'reinbringen (oder auch wieder 'rausstreichen) und schauen, wie die Nutzerschaft darauf reagiert, ob die Funktionen verwendet werden oder nicht.

Das ist auch *ein* Grund, by the way, warum viele Apps, auch Web- Anwendungen, Google Analytics oder anderes "Tracking" beinhalten - nicht weil die Hersteller die Nutzer ausspionieren wollen, sondern weil die Entwickler herausfinden wollen, wie die Anwender ihre Anwendung bedienen, welche Funktionen oft, selten, nie verwendet werden, um die Bedienbarkeit und Benutzerführung zu ändern. Wir haben das selbst in einem Projekt erlebt, in dem sich (auch über Analytics) gezeigt hat, dass an einer Stelle ein Bedienfluss so ungünstig gestaltet war, dass die Nutzer einen Prozess regelmäßig nach dem ersten Schritt abgebrochen und nochmal zurückgegangen sind, um neu zu starten. Das wurde in einer Folge-Version angepasst, und kurz nach dem Launch hatten wir in erschreckend großem Maße Mails von Nutzern, die sich für diese Änderung bedankt haben. Dazu muss man sich aber mit den Nutzern beschäftigen. Wenn die Nutzer in-house sind, dann schaut man denen gelegentlich über die Schulter. Wenn die Nutzer draußen vor Bildschirmen sind, ist dieses "Über-die-Schulter-Schauen" bedeutend schwieriger. Aber solche Punkte sind es, die an vielen Stellen die Usability von "professionell" entwickelten Produkten ausmachen, und wo die FLOSS-Community leider an vielen Stellen nur daran arbeitet, die auf diesem Weg gewonnenen Erkenntnisse zu kopieren. Wir ahmen nach, entwickeln aber hier nichts weiter.

Und: Wir denken dort gern schwarz/weiß: Die Industrie ist böse. Tracking ist böse. Orientierung an den Nutzern passiert nur, wenn man sie durch Geld und Manipulation überzeugt, dass das, was man ihnen zu bieten hat, das ist, was sie brauchen. Sicher: Die Industrie fokussiert darauf, ihre Produkte an eine große, größtmögliche Masse zu bringen. In der Konsequenz: Sehr viele FLOSS-Entwickler arbeiten zum Broterwerb bei genau solchen Konzernen. Sehr viele Werkzeuge und Frameworks, die heute für FLOSS-Software-Entwicklung verwendet werden, stammen oder werden maßgeblich unterstützt von großen Konzernen. Selbst bei der GNOME Foundation und der FSFE stehen Google in der Liste der "Premium- Sponsoren", und Mozilla hat Verträge mit Google über die Verwendung als Suchmaschine im Browser. Und auf der anderen Seite sind leider viele FLOSS-Projekte letztlich Projekte von Hobbyisten, die Dinge zum Spaß und aus Enthusiasmus tun, die aber aus diesem Rahmen heraus gar keine Notwendigkeit oder kein Interesse haben, sich allzu stark auf Endnutzer zu fokussieren. Dort haben wir viel "Luft nach oben"...

[...]

wäre das wohl mit wenigen Einstellungen erledigt. Die Apps manuell neu einzurichten dagegen ist ein Aufwand, der unnötig dadurch torpediert wird, dass Apps wie DAVx5 keine Möglichkeiten bieten, Einstellungen zu sichern und in solchen Fällen zu importieren. Die Notwendigkeit der mühseligen manuellen Einrichtung wird durchaus in Kauf genommen, da verstanden wurde, dass die "Entkoppelung" von Services, die Freie Software ermöglicht, in vielerlei Hinsicht eher ein Vorteil als ein Nachteil ist.

Richtig. Das ist ein Beispiel dafür. Usability, Bedienbarkeit, Nutzerführung werden häufig wahlweise als "unwichtig" belächelt oder als für kleine FLOSS-Projekte nicht realisierbar bezeichnet. Stimmt auch ein Stück weit, siehe oben: Eine große Masse der Leute, die in der FLOSS-Entwicklung aktiv sind, sind eben *Entwickler*. Menschen, die Code schreiben. Deutlich seltener UI/UX-Experten, Designer oder Projektmanager. Wenn ich *das* will, dann müsste ich endlich den wichtigsten und derzeit aus meiner Sicht kritischsten Schritt gehen und in der Breite akzeptieren, dass "Freiheit" auf dieser Ebene nicht "kostenlos" sein wird. Um die Freien Apps besser zu bekommen, bräuchte es Modelle, die es qualifizierten Experten aller Disziplinen erlaubt, in professioneller Form solche Software zu bauen und zu vertreiben. Das beißt sich aber mit der gegenwärtigen Herangehensweise, dass *natürlich* erwartet wird, Freie Software auch "kostenlos" zu bekommen - in f-droid ist das ja nicht anders, leider. Da habe ich im Moment aus *genau dieser* Brille lieber noch den Google Play Store, bei dem ich teilweise FLOSS-Apps *kaufen* kann und weiß, dass ich darüber den Entwickler ein Stück weit entlohne für seine Arbeit, die Software aber trotzdem "frei" ist. Wir legen oft Wert darauf, dass "free-as-in-free- speech" wichtiger als "free-as-in-free-beer" ist, aber die Konflikte entlang dieser Linie haben wir bislang nicht wirklich aufgelöst... ;)

Viele Grüße, Kristian

Hallo Bernhard, *;

danke für die Anmerkungen. Vorab: Nach "außen" (im Diskurs mit Menschen, die ich von FLOSS überzeugen möchte) kommuniziere ich auch anders, aber an dieser Stelle scheint mir Zeit und Ort gegeben, gewisse Dinge auch mal kontroverser anzusprechen... ;)

Am Freitag, den 20.03.2020, 13:44 +0100 schrieb Bernhard E. Reiter:

...

Sicher: Die Industrie fokussiert darauf, ihre Produkte an eine große, größtmögliche Masse zu bringen.

Denn es gibt viele Angebote (von "der Industrie"), welche sich an Nischen richten oder bestimmte Dinge anders machen. (Beispiele Posteo.de und Mailbox.org als test.de Sieger bei Email- und Kalenderanbietern für Leute die Privatsphäre mögen.) Die Frage ist: Werden sie angenommen?

Das kommt darauf an. Dort bin ich mir arg unsicher. Meine sehr subjektive Wahrnehmung oder Angst ist: Diese Anbieter haben grundsätzliche Nachteile, weil sie zwar gut sind, ihre Aufgaben solide erledigen, aber relativ weit hinter dem zurückliegen, was Apple, Google, Microsoft seit langem tun. Kalender und Mail sind ja schön, aber das sind Dinge, über die sich bei den großen Anbietern (und auch vielen Nutzern) kaum jemand mehr Gedanken zu machen scheint. Zumindest in meinem Umfeld (subjektive Brille, wie gesagt), wird das als völlig selbstverständlich funktionierend vorausgesetzt und (möglicherweise anderes Problem) als Teil des "Systems" angenommen, das man gekauft hat - wie noch vor 25 Jahren alle Welt davon ausgegangen ist, dass ein PC und Windows untrennbar zusammengehören. Dazu kommt, dass Mail insbesondere im privaten Umfeld außerhalb einer gewissen Nutzergruppe in der Breite kaum noch Relevanz zu haben hat, zumindest kann ich mich nicht mehr erinnern, wann ich die letzte *private* Konversation via Mail geführt hätte.

...

Eine große Masse der Leute, die in der FLOSS-Entwicklung aktiv sind, sind eben *Entwickler*. Menschen, die Code schreiben. Deutlich seltener UI/UX-Experten, Designer oder Projektmanager.

Die Fähigkeit "Software-Entwicklung" schließt normalerweise den Design, UX und Managing-Teil mit ein. Und darum gibt es auch sehr viele Leute mit diesen Fähigkeiten die Freie Software mitentwickeln.

Jein. Dann lass es mich anders formulieren: Zu viele FLOSS-Projekte (Ausnahmen bestätigen die Regel) sind code-zentriert und von Programmierern nach technischen Gesichtspunkten vorangetrieben. Deswegen führt man teilweise auch ewige Diskussionen, warum Projekte wie GNOME oder elementary relativ detaillierte bzw. restriktive HID- Guidelines haben. Das ist nicht wirklich schlimm, aber es ist unredlich und für Endnutzer*in schwierig, ih* die Ergebnisse der Arbeit eines solchen Projektes vorzuschlagen als Alternative zu einem professionell (egal ob proprietär oder FLOSS) entwickelten, betriebenen "Produkt".

Vielleicht ist das auch die Abgrenzung, die es braucht - professionell vs. "Hobby-Projekt"? Das würde auch dezentrale Systeme für Chat, ... anders einordnen: Bekomme ich die Verfügbarkeit von WhatsApp oder Telegram verbunden mit besserem Datenschutz von einem "Einzelkämpfer", der irgendwo allein einen Server betreibt, oder will ich dafür einen verläßlichen Anbieter? Bekomme ich (aktuelle Situation) Videokonferenzsysteme sicher, stabil und schnell auf "kostenfreien" Servern irgendwo im Netz, oder will ich dafür einen professionellen Betreiber / Partner, der dann natürlich Geld kostet?

Das ist vielen Leuten verständlich, zumindest wenn sie ernsthaft darüber nachdenken. Viele würden gern mal 2 Euro für Freie Software bezahlen, die Möglichkeiten dafür werden immer besser, sind aber noch zu schwer.

Ja, deswegen finde ich auch Ideen wie den App-Store in elementary so wichtig (pay-what-you-want, bei dem es einen eingestellten Mindestbetrag gibt, den man manuell auf €0 setzen *kann*). Aber der Weg ist noch zu lang und die Systeme sind an manchen Stellen auch noch zu hakelig. Und ich weiß nicht, wie intensiv an diesen Themen gearbeitet wird.

Du kannst sowohl f-droid.org, wie auch einzelne Anwendungen finanziell unterstützen. (Mache ich seit einigen Jahren. Was hält Dich davon ab? >;) )

Dto. Aber das ist ein anderer Punkt, vielleicht auch nur Terminologie. Dort wäre mir in f-droid eine Abkehr von der Idee "Spende" hin zu (s.o.) einem pay-what-you-want-Ansatz, ggfs. auch mit einem Minimalbetrag, sehr viel lieber. Das würde möglicherweise auch neue Entwickler dazu motivieren, ihre Anwendungen über diesen Kanal zu vertreiben. Der momentane Text (von wegen "spendiere dem Entwickler eine Tasse Kaffee") ist zwar nett gemeint, aber für jemanden, der von Software leben will oder muss, eher suboptimal. ;)

Viele Grüße, Kristian

Hi Bernhard,

On 3/20/20 1:21 PM, Bernhard E. Reiter wrote:

Am Freitag 13 März 2020 18:55:05 schrieb Roland Hummel:

...

"Ja, ich wollte mal sehen, wie einfach sich hier Adressbuch und Kalender im Vergleich zu Posteos SOGO-Konstrukten synchronisieren lassen - nur, damit ich besser verstehe, warum das ein Hindernis für euch ist." -

Weißt Du mehr über die verwendete Technologie von Posteo.de? Auf https://github.com/posteo sieht es eher nach dovecot mit roundcube aus.

Nein, aber ich hoffe doch mal, dass ich dort FLOSS mit finanziere. ;)

Der sogo connector wird wohl nur als Plug-in für Thunderbird angeführt. https://posteo.de/hilfe/posteo-und-sogo-connector-in-thunderbird-einrichten

Ja, alles durchaus bekannt. Es sind so Dinge wie die Kalenderfreigabe, die immer mal wieder spontan rumzickt (bin mit dem Support in Kontakt, aber am Ende führt das immer zu einem abendfüllenden Fehlersuchprogramm, das schon frustet - der besagte Preis der Freiheit ;) ).

Gruß Roland

Ja genau das wurde in einer Sitzung thematisiert und hat dazu geführt, dass erneut geschaut wird, ob man das Geld nicht"investiert". Aber man hat versichert diese ganzen urls zu blocken und wird es bei den Servern in Zukunft auch anstreben.

Aber es hörte sich sehr so an, dass man damit auch noch mehr mit Microsoft verzahnen wolle, da man dann auch dort auf ein ABO Modell pro User wechselt und noch mehr tolle Dienste von Microsoft zur Verfügung hat...

Am Do., 5. März 2020 um 23:12 Uhr schrieb Benjamin Hagemann <benny@benny.de

:

Nabend,

On Thu, Mar 05, 2020 at 03:50:14PM +0100, Christian Imhorst wrote:

...

Macht das BMI das nicht jetzt auch?

https://www.golem.de/news/whatsapp-matrix-oder-xmpp-bmi-sucht-einen-messenge...

Danke, diese Meldung hätte ich ebenfalls angeführt.

Ansonsten ist man sich über die "Microsoft-Abhängigkeit" und dem Thema "Datensouveränität" bewusst. Es ändert nur nichts an den Entscheidungen :(

heise: Marktanalyse: Microsoft-Abhängigkeit führt zu "Schmerzpunkten" beim Bund (19.09.2019)

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Marktanalyse-Microsoft-Abhaengigkeit...

CCI: Digitale Souveränität - Die Bundesverwaltung ist abhängig von Microsoft (04.10.2019)

https://www.cloudcomputing-insider.de/die-bundesverwaltung-ist-abhaengig-von...

PwC: Strategy "Strategische Marktanalyse zur Reduzierung von Abhängigkeiten von einzelnen Software-Anbietern" (August 2019)

https://www.cio.bund.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Aktuelles/20190919_strat...

-- Grüße, Benny _______________________________________________ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de

Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct

Es gibt ein Update:

[...]* Priorität 1.1 *(wenn fertig gestellt):*Nutzung eines eigens gehosteten Messengers * ·        Es ist die Einrichtung eines eigenen Chat-Clients mit Videofunktion geplant ·        Der Client kann sowohl von internen als auch externen Kontakten genutzt werden, die Registrierung erfolgt über Mail, der Client ist dann im Appstore (Mobilgeräte) und im Software Center (Windows Client) erhältlich ·        An der Bereitstellung dieses neuen Dienstes wird im Moment mit Hochdruck gearbeitet. Er soll so bald wie möglich zur Verfügung stehen und kann für Chats und Videotelefonate genutzt werden. Der Dienst ist auch von extern (ohne VPN) erreichbar. Fazit: Dieser Dienst läuft auch nach der Bereitstellung vorerst im Probebetrieb. Haben Sie also Nachsicht, wenn nicht gleich alles funktioniert. Die Sicherheitskonzeptionen werden noch nachgereicht. Dennoch ist dieser in der eigens gehostete Dienst externen Anbietern _vorzuziehen_.  [...] *Hinweis zu Microsoft Teams* Microsoft Teams ist, anders als die zuvor genannten Programme, kein reines Videokonferenz-Tool und kein reiner Messenger. Es handelt sich hier um eine komplett Cloud-basierte Arbeitsumgebung, die vor ihrer Einführung noch einer umfassenden technischen und rechtlichen Betrachtung bedarf. Die Nutzung von Teams ist daher gegenwärtig grundsätzlich nicht zulässig. Ausnahmen sind nur bei dringendem dienstlichem Interesse in Einzelfällen möglich (etwa wenn externe Partner auf der Nutzung von Teams bestehen) und müssen beantragt werden. *Hinweise zu externen Messenger Diensten* Dienstliche Kommunikation über „kostenfreie“ Messenger Dienste wie WhatsApp ist nicht erlaubt. *Genereller Hinweis: Vertrauliche Informationen* Mit den o.g. Diensten dürfen keine Informationen mit einem Schutzbedarf größer als „normal“ ausgetauscht werden.

Berichte, wenn ich weiß was sie nutzen werden ;)

Am 11.03.20 um 07:59 schrieb JokerG ermany:

Zum BMI Messenger: Wenn meine Infos stimmen wird für die Netzte des Bundes der Wire Messenger getestet. Eine Behörde darf den Messenger gerade testen. Problem an der Sache: Nicht alle Behörden haben Zugriff auf das Netz des Bundes bzw müssen für einen tatsächlichen Zugriff große Hürden auf sich nehmen. (z.B. Remotedesktop über einen Browser auf einen anderen Rechner der wiederum zugriff hat oder eigenes Betriebssystem auf einer SINA)

Warum man E2E-Verschlüsslung nicht vertraut und den Messenger nur im Netz des Bundes verfügbar macht, ist mir etwas schleiferhaft... Auch warum unbedingt Wire...

Am Do., 5. März 2020 um 15:50 Uhr schrieb Christian Imhorst <christian.imhorst@fsfe.org mailto:christian.imhorst@fsfe.org>:

Hi,


Am 5. März 2020 15:03:09 MEZ schrieb JokerG ermany
<sp4m.an.joker@gmail.com <mailto:sp4m.an.joker@gmail.com>>:
>Hallo,
>ich habe in einer Bundesbehörde angefangen zu arbeiten, die sehr zu
>meinem
>entsetzen Office 365 einsetzt.
...
>Was würdet ihr für Argumente heranbringen und welche Alternativen
>heranziehen.

kennst du schon diesen Artikel bei Golem:

Microsoft weiß, wo deine freie Zeit bleibt

Mit dem Analytics-Modul kann das Verhalten von O365-Nutzern
ausgewertet werden. Den Einsatz müssen Unternehmen bereits vor dem
Rollout mit Betriebsrat und Datenschutzbeauftragen abklären - wenn
sie davon wissen.

https://www.golem.de/news/datenschutz-bei-myanalytics-microsoft-weiss-wo-deine-freie-zeit-bleibt-2003-146761.html

Oh, und Frankreich setzt auf Matrix, für ihre Behörden:

https://www.golem.de/news/statt-whatsapp-frankreich-wandert-in-die-matrix-1902-139167.html

Macht das BMI das nicht jetzt auch?

https://www.golem.de/news/whatsapp-matrix-oder-xmpp-bmi-sucht-einen-messenger-fuer-bundesbehoerden-1912-145326.html

Viele Grüße
Christian
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FSFE-de@lists.fsfe.org <mailto:FSFE-de@lists.fsfe.org>
https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de

Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt.
Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu
behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct

On 3/26/20 3:42 PM, JokerG ermany wrote:

...

Berichte, wenn ich weiß was sie nutzen werden ;)

rocketchat mit jitsi

Ist das so richtig?

Aus deiner Mail mit Full Quote wird leider nicht ganz ersichtlich was du eigentlich genau in deiner letzten Mail sagen willst ...

Viele Grüße Thomas