Am 10.05.2020 um 22:14 schrieb JokerGermany:

...bin ich noch keiner Verschwörungstheorei auf dem Leim gegangen. (Außer die langfristige Weltherschafft von Konzernen wie Microsoft und Facebook durch die Informationshohheit..., aber das ist was anderes ;) )

Das ist in diesem Zusammenhang eine interessante Frage! Die Verschwörungtheorethiker und auch verschiedene andere verbreiten ja ungefähr die These, dass Bill Gates die WHO kontrolliert, bei Big Pharma involviert ist, und sich generell für Impfungen einsetzt. Einige meinen, er wolle damit Geld verdienen, andere, dass dass Bevölkerungsselektion betrieben werden soll.

Ich denke eher, dass Bill Gates es gut meint aber trotzdem nichts dagegen hat, ein digitales Überwachungsregieme mit Zwangsimpfungen zu errichten, was meiner Ansicht nach kontraproduktiv sein könnte.

Zweifellos haben die vielen Microsoft-Nutzer zu Bill Gates Reichtum und Macht beigetragen, und somit auch zur Bill and Melinga Gates Stiftung aber wahrscheinlich ist er unter den Superreichen einen Glücksfall. Die aktuelle Frage ist jedoch, ob die Verwendung von Microsoftprodukten noch überhaupt etwas zur Gates-Stiftung und den aktuellen Aktivitäten beiträgt?

LG, Theo

-- PS Hier meine übliche Ermahnung, bitte auf dieser Liste "Schlangenhund"-Zitate zu vermeiden...

PPS Dass Facebook in mancher Hinsicht besonders gefährlich ist, muss hier wahrscheinlich nicht erwähnt werden...

moin,

am Montag, 2020-05-11 16:11:27 +0200, schrieb Wolfgang Romey:

Zu behaupten, die Gates-Foundation hätte *nicht* sehr großen Einfluß bei der WHO oder würde *nicht* beispielsweise Bevölkerungskontrolle anstreben, ist da eher die Verschwörungstheorie, die man durch kurze Suche im Netz widerlegen könnte.

Ich werfe hier einfach mal unkommentiert ein Voll-Zitat von https://blog.fefe.de/?ts=a0484386 ein, bin an keiner weiteren Diskussion dieses Schwachsinns interessiert und verbleibe mit den Hashtags #WirreIrrationale #Unverstand2020

Eike

| Als lustige Quarantäne-Unterhaltung empfehle ich übrigens, die | Verschwörungstheorien in Kombination zu betrachten. | | Dann kommt nämlich raus, dass Bill Gates der dämlichste Kriminelle aller | Zeiten ist. Sowas wie eine Kombination aus den Panzerknackern und Dr. | Evil. | | Bill Gates will die Weltbevölkerung dezimieren, deren Windows- und | Office-Käufe die Hälfte seines Vermögens ausmachen. Dafür kauft er in | einem chinesischen Biowaffenlabor das schlechteste Virus, das sie haben. | Experten sagen, das Virus ist ungefährlicher als die saisonale Grippe! | Ich würde ja einen Wiley-Coyote-Joke machen, aber Wiley Coyote hat von | ACME immer zuverlässige, funktionierende Produkte gekauft. | | Mit diesem Virus fährt er dann die Weltwirtschaft runter, von der die | andere Hälfte seines Vermögens kommt. | | Aber keine Sorge, Gates hat einen Trumpf im Ärmel. Er kauft über | öffentlich deklarierte Spenden 10% Einfluss in der WHO, der Behörde mit | den wenigsten Befugnissen weltweit. Bedenkt, dass Bill Gates über | Windows und Office praktisch alle Behörden der Welt hätte erpressen | können. | | Und warum macht er das? Damit er die Bevölkerung microchippen kann. Gut, | der Profit davon flösse nach China, denn Bill Gates besitzt gar keine | Microchipfertigung. Und die dabei herauskommenden Daten wären auch nicht | sehr viel wert, denn ihr lauft eh schon alle mit Peilsendern in der | Tasche rum. Und die Bewegungsdaten von mittellosen Obdachlosen in der 3. | Welt ist jetzt nicht unbedingt Aktienmarkt-Gold. | | OK OK warte, er macht das nicht wegen der Microchips, er macht das um an | den Impfstoffen zu verdienen! Er verbrennt also sowas wie 50 Milliarden | Dollar für einen zu erwartenden Erlös von 5 Milliarden. | | Erinnert mich an einen alten Spruch von Kostolany. Es ist sehr leicht, | an der Börse Millionär zu werden. Du musst bloß als Milliardär anfangen.

On Mon, 11 May 2020, JokerGermany wrote:

Aber solange wir das nicht gebacken bekommen finde ich es kontraproduktiv die in Misskredit zu bringen, die ihr Vermögen für gute Zwecke einsetzen.

https://www.heise.de/tp/features/Bill-Gates-zwischen-Schein-und-Sein-3378037...

Am 10.05.2020 um 21:49 schrieb Wolfgang Romey:

Wäre es nicht endlich an der Zeit, daß die FSFE eine Aktion zur Befreiung der Haushalte , der Behörden, ... von Microsoft-Software startet? Oder beißt sich das mit den Interessen von Sponsoren.

Aktuell die beste Möglichkeit dazu ist es wohl keine Videochats mit MS, Google, Apple, Zoom, usw. Software zu tätigen, sondern z.B. mit Jitsi Meet oder Big Blue Button.

Leider scheint der "Kampf" um Office-Produkte verloren: ich sehe überall MS Office 365, obwohl die Leute (inkl. Steuerzahler) dafür jedes Jahr teuer bezahlen müssen. In den etablierten politischen Parteien scheint das entsprechende Bewusstsein fast völlig verloren gegangen zu sein, auch wenn "Open Source" oft positiv besetzt ist, gerade beim Thema Corona-App.

LG, Theo

Am 11.05.2020 um 09:49 schrieb Kristian Rink: ...

Ich kann immer Lösungen nennen, die *Teilaspekte* davon abdecken. O365 ist auch funktional weit weg davon, "perfekt" zu sein, aber bislang fehlt mir eine Lösung, die das, was O365 tut, in dieser Qualität und einfachen Verfügbarkeit tut.

Hier kommt der Sicherheitsaspekt dazu. Teilaspekte mit unabhängigen Programmen abzudecken ist weniger komfortabler als eine Gesamtlösung aus einer Hand, aber viel sicherer. Alle die schlimmen Trojaner der letzten Jahre lassen Open/LibreOffice User kalt schon nur weil MS-Office Makros da nicht lauffähig sind. Dafür sind dann Dokumenten, welche unbedingt Makros einsetzen, ohne Übersetzung nicht verwendbar. Wenn eine Umgebung alles macht, Email, Kontakte, Kalender, Dateiaustausch, Chat, Konferenzen, usw., braucht man sich nicht über gelegentliche Totalausfälle zu wundern.

Alles gleichzeitig kann man eben nicht haben. Für mich suche ich die jeweils optimalsten Teilaspekte, trotzt dem erhöhten Aufwand und dem Verzichten auf gewisse Dinge. Dafür hatte ich noch nie (bewusst) Sicherheitsprobleme.

LG, Theo

On 5/11/20 11:37 AM, Kristian Rink wrote:

Ja, den Sicherheitsaspekt sehe ich auch. Dort bin ich indes auch dieser Tage immer mal wieder erstaunt, dass Menschen aus "Sicherheitserwägungen" die Systeme der großen Anbieter verlassen, um teilweise privaten Datenaustausch, Videokonferenzen, ... über "irgendwelche Server von irgendjemandem" abzubilden, für die gern das einzige Argument zu sein scheint, dass die nicht von Google, Microsoft, ... kommen.

Wieso erstaunt? Ich gehöre auch zu "denen", denn ich sage mir: Mit FLOSS-Lösungen von "irgendjemandem" *könnte* ich verlieren, mit Google&Co *habe* ich verloren - jedenfalls unter einer Sicherheitsperspektive, die "post Snowden" darüber reflektiert, vor wem ich wirklich Angst haben sollte.

Ich für meinen Teil meine: Vor "Cyber-Klein-Kriminalität" habe ich weit weniger Angst als (vor Patriot-Act-gebundener) "Cyber-Groß-Krininalität", die natürlich nie als solche bezeichnet wird - weswegen ich Datenschutz- und Sicherheitsdebatten immer wieder in einer argumentativen Sackgasse landen sehe, da beides selten auf der Grundlage von FLOSS diskutiert wird, sondern FLOSS allenfalls als Zusatz betrachtet wird.

Freiheit sollte in unserem Gesellschaftssystem *vor* Sicherheit kommen, nicht andersrum, was aber leider der Fall zu sein scheint. Beispiel aus dem Alltag des digitalen Semesters der Humboldt-Uni: "Warum soll Zoom ein Problem sein? Der Datenschutzbeauftragte der Humboldt-Uni hat gesagt, das sei alles soweit unbedenklich." -> IT-Sicherheit und Datenschutz "zertifizieren" sich die, vor denen ich mich fürchte, am Ende zurecht und gewonnen ist aus FLOSS-Perspektive überhaupt nichts.

Gruß Roland

Hallo Kristian und Michael,

On 5/11/20 1:33 PM, Kristian Rink wrote:

...

Wieso erstaunt? Ich gehöre auch zu "denen", denn ich sage mir: Mit FLOSS-Lösungen von "irgendjemandem" *könnte* ich verlieren, mit Google&Co *habe* ich verloren - jedenfalls unter einer Sicherheitsperspektive, die "post Snowden" darüber reflektiert, vor wem ich wirklich Angst haben sollte.

"Erstaunt" deswegen, weil Sicherheit immer relativ und völlig sinnlos ohne ein klares Bedrohungsmodell ist. Wer ist denn "der Feind"? Wen will ich vor was genau schützen? Was brauche ich *genau*, um diese Bedrohungen zu unterbinden und den Schutz zu erreichen, den ich will?

ich bin auch nach dem dritten Mal Lesen noch verwirrt: War das nicht genau der Fragehorizont, den ich vorher schon bereits mit der Frage, vor wem genau ich wirklich/besser/eigentlich Angst haben sollte, aufgeworfen hatte?

Beispiel: XMPP, siehe [1]. Wir lernen: Auch dort fallen in relevantem und durchaus nicht unerheblichem Inhalt Metadaten an auf den Servern - der durchaus auch administrativ zu missbrauchen wäre und bei dem an vielen Stellen augenscheinlich eher "happy-path" angenommen wird, dass dort schon niemand Unsinn machen wird.

Eine Perspektive dort etwa: Google, Microsoft, ... sind zumindest klare Einheiten mit Rechtsabteilungen, an denen ich mich juristisch abarbeiten kann und die Prozesse und Verantwortlichkeiten haben. Die haben vor allem auch Prozesse und Möglichkeiten, sich ggfs. gegen Übergriffe durch unerwünschte Dritte zu wehren. Was ist mit (nicht negativ gemeint) einem Feld/Wald/Wiesen-Dienstleister, der von drei, vier Individualisten getragen wird? Hat der Prozesse und Transparenz, um ihm begründet zu vertrauen? Wie robust ist der etwa, sich gegen "Befindlichkeiten" auf Zugriff auf die Systeme, Herausgabe von Daten, ... notfalls zu verteidigen? Wie robust hat der seine IT im Griff, um "Durchgriff" gegen seinen Willen zu unterbinden? Wie "idealistisch" ist der wirklich, um nicht im Zweifelsfall doch einzuknicken, wenn ihn "jemand Externes" mit Geld zuschütten will für gewisse Gegenleistungen in einer Situation, in der gerade wirtschaftliche Unebenheiten zu überwinden sind?

Ja, alles schön ung gut, das "happy-path"-Argument lässt sich aber genauso gut umdrehen: Ich soll also im Zweifel besser dem Angebot von IT-Monopolist X vertrauen, weil der ja eine Rechtsabteilung hat, bei der ich mich notfalls beschweren kann? Ein solches Vertrauen in unser Rechtssystem habe ich verloren, tut mir leid. Nach mehrfachen "Rechtsweg-Erfahrungen" als jemand, der sich keine Rechtschutzversicherung leisten kann (was wohl der Mehrheit unserer Gesellschaft so geht), sind juristische Rechte für mich "Eliten-Rechte". Auf dem Papier sieht unser Rechtssystem wunderbar aus - in der Praxis, nunja, ich will nicht zu ausschweifend werden aber meine letzte Beschwerde bei einem größeren Unternehmen zog sich 4 Jahre hin. Danach war mir klar, dass juristische Auseinandersetzungen nur insofern ein evolutionärer Fortschritt sind als das Recht der körperlich Stärkeren dem der materiell und/oder intellektuell Stärkeren gewichen ist. Das Leben ist dadurch vielleicht unblutiger, aber nicht weniger "ernüchternd".

Viele, die zu diesem Thema kommunizieren, argumentieren (zu Recht) mit Snowden und allem Verwandten, aber die Schlussfolgerungen sind mir teilweise zu fragwürdig. Nach wie vor etwa haben wir viel zu wenig Systeme, die wirklich konsequent (Meta)Daten, Nutzernamen, Kommunikation... verschlüsseln. Wir haben viel zu wenig Systeme, die schnelle und verlässliche Kollaboration und Datenhaltung erlauben, ohne Server zu benötigen. Wir haben viel zu wenig echt *vertrauenswürdige* Endgeräte-Systeme (auch bei Linux ist für Jane Doe das Vertrauen letztlich nur "Glauben", nicht "Wissen" oder gar einfache "Verifizierbarkeit" - spätestens "root" darf alles, und eigentlich reicht ein kompromittiertes Paket im Repository, das mit root-Rechten installiert und vielleicht betrieben wird, um verloren zu haben).

Da gehe ich mit, wobei auch die serverlosen Systeme nichts an der Vertrauensfrage ändern, die für mich die wichtigste der gesamten Debatte ist, allerdings nicht in der Form "Wem kann ich noch vertrauen?", sondern: "Wann, weswegen und warum haben wir verlernt, das Vertrauen ineinander derart zu missbrauchen?"

Fernab solcher Reflexionen habe ich in praktischer Weise die Grenze in der "Post-Vertrauens-Gesellschaft" durch die Frage gezogen, wo ich sinnvoll etwas zu zivilgesellschaftlich kontrollierbaren IT-Systemen beitragen kann: Bei Hardware gewiss nicht (weil wir Jahre davon entfernt sind, eigene, offene Hardware produzieren zu können), bei Software durchaus (weil es Freie Software in ausreichender Menge und Qualität gibt - jedenfalls für meine Anforderungen). Ich hoffe, dass die Standards, die wir heute durch FLOSS für Software einfordern, in 20 Jahren auch für Hardware gelten. FLOSS ist für mich der erste Schritt in diese Richtung.

Was nun Dienste im Netz betrifft halte ich es persönlich wie mit der Wahl zwischen einem Apfel, den mir ein Kleingärtner beim Spaziergang durchs Dorf anbietet und dem, was ich im Supermarkt geboten bekomme: Die Angebote im Supermarkt mögen Güte-Siegel in vielfacher Form haben. Wenn ich die Wahl habe gebe ich immer dem Kleingärtner den Vorzug, weil er für die Welt, in der ich leben möchte, auf jeden Fall etwas richtiger gemacht hat als die, die die Füllstoffe produzieren, die ich im Supermarkt bekomme.

On 5/11/20 2:17 PM, Dr. Michael Stehmann wrote:

Du hast dann sicherlich auch weniger Angst vor einem Bankräuber als vor einem Bankgründer ;-) .

In der Tat. Was passiert denn großartig, wenn mir ein Kleinkrimineller das Konto leerräumt? Ja, ich habe ein paar Tage Ärger, bevor mir die Bank das Geld "zurückgeneriert", aber sonst? Wenn es eine Bank, große Institutionen oder Staaten hingegen auf mich abgesehen haben... ohoh, persona non grata zu sein ist bestimmt nicht witzig, siehe Julian Assange.

Gruß Roland

Am 13.05.2020 um 07:11 schrieb Kristian Rink: ...

Ich kauf' mein Gemüse und auch meine Kartoffeln auch gern auf dem Dorf beim Bauer nebenan, weil ich den lieber unterstützen möchte als Agrar-Konzerne und industrielle Landwirtschaft. Und ich *weiß*, dass der kein Bio-Bauer ist, dass er mit Düngemittel und Pestiziden arbeiten muss, weil er sonst nicht ansatzweise so viel Ertrag haben könnte, um auch nur mit einer schwarzen Null aus dem Jahr zu gehen. Auch hier ist die Welt nicht schwarz/weiß, gibt es verschiedene Prioritäten, nach denen man optimieren kann...

Hier funktioniert es ähnlich wie bei der IT, nur geht es stärker um Leben und Tod. Zunächst einmal sind es zwei Ebenen, erstens Bio versus Gift/Kunstdünger und zweitens lokal vs. industriell. Das erste wäre vielleicht FOSS vs proprietäre SW, das zweite analog lokale, selbstverwaltete IT vs Clouds der grossen Anbieter.

Wir haben zwei kleine Landwirte als Nachbarn. Der Nicht-Bio hat so einen Hofladen mit nützlichen Produkten, aber er vergiftet und verarscht uns teilweise (z.B. seine "Hofglace" (= Eis vom Bauernhof) mit einer auf der Verpackung gross abgebildeten Kuh, enthält Palmöl statt Rahm, wie in einer 3pt Schrift drauf steht.

Der Bio hat weniger und teurere Produkte, dafür schützt er den Boden und die Biodiversität und vergiftet uns kaum.

So weit geht die Analogie auf. Aber wir haben noch etwas drittes: einen Betrieb der solidarischen Landwirtschaft, wo wir selber mitmachen und mit-zahlen. Dieser ist Bio (sogar Demeter), produziert aber einen ähnlichen Ertrag wie konventionell, was aber mit viel Handarbeit verbunden ist. Permakulturbetriebe produzieren sogar höhere Erträge als konventionelle, pro Fläche und pro Energiezufluss, aber mit mehr Arbeit.

Das ist analog einer kleinen Organisationseinheit, die sich entscheidet mit FOSS zu arbeiten statt mit einer fremdverwalteten proprietären Komfortlösung eines der grossen Anbieter. Das erste ist scheinbar mühsam, tatsächlich aber effizient, das zweite scheinbar einfacher, tatsächlich aber ineffizienter, weil die Kosten eher versteckt und extern anfallen.

Ähnliche Analogien lassen sich für andere Gebiete aufstellen, z.B. Verkehr, Energie. Leider ist meine Erfahrung, dass die Anhänger der aus meiner Sicht besseren Alternativen dies meistens nur für ihr Gebiet so sehen, und nicht auch für die anderen. So sind z.B. gleichzeitige Linux-Bio-Solar-Fahrrad-Menschen relativ dünn gesät.

LG, Theo

Hallo Kristian,

On 5/13/20 7:11 AM, Kristian Rink wrote:

Meine Frage zielte darauf ab, das etwas rationaler anzugehen, wie ich geschrieben hatte. Also:

• Welche Daten von mir liegen bei wem?

• Welche "dritte Partei" bekommt schlimmstenfalls Zugriff auf diese Daten?

• Was wären im schlimmsten Fall die Konsequenzen für mich, wenn das

passiert?

• Wie wahrscheinlich ist, dass das passiert?

ich hätte natürlich alle detaillierteren Fragen voranstellen können, die mir seit 2013/Snowden so kamen, aber das wäre mindestens nicht im Sinne derer gewesen, die hier auf jedes Bit gucken (müssen). ;) Davon abgesehen sind wir uns wohl einig, dass eine etwas weiter gestellte Frage nicht gleich weniger rational ist. Jedenfalls meine ich, mich spätestens seit 2014 durchaus rational mit der Snowden-Thematik zu befassen, beginnend mit einer Veranstaltungsreihe an der HU Berlin, deren Ergebnisse in https://doi.org/10.18452/13663.2 flossen - was keine Leseempfehlung sein soll, da für meinen ersten "Öffentlichkeitsbeitrag" viel zu ambitioniert und fürchterlich umgesetzt, aber zumindest ein Indiz dafür, dass ich hier durchaus das eine oder andere gelesen habe, um mir eine ansatzweise fundierte Meinung gebildet zu haben.

Einer der aus meiner Sicht negativen Aspekte aus den Snowden-Enthüllungen ist, dass es in weiten Teilen der Bevölkerung eine vergleichsweise pauschale, schlecht greifbare Angst vor einem "böswilligen Dritten" gibt, die nie wirklich hinterfragt wird. In meinem näheren Umfeld erlebe ich das gerade als ein "Element", das recht obskuren Verschwörungstheorien Auftrieb verschafft. Deswegen fände ich es gut, diese Themen durchaus mal im Detail zu betrachten.

Uh, jetzt wird es unschön. Einigen wir uns darauf, dass wir gegenseitig keine "Verklammerungstaktiken" auf uns anwenden? Du kontextualisierst mich gerade in eine Ecke, mit der ich nichts zu tun habe. Die Snowden-Thematik hat für mich mit der Gates/Corona-Thematik jedenfalls absolut nichts zu tun.

...

Ja, alles schön ung gut, das "happy-path"-Argument lässt sich aber genauso gut umdrehen: Ich soll also im Zweifel besser dem Angebot von IT-Monopolist X vertrauen, weil der ja eine Rechtsabteilung hat, bei der ich mich notfalls beschweren kann?

Ich sagte auch nicht, dass es *leicht* ist. Aber ich sagte, dass es *geht.

Auch diesen Satz kann ich exakt so auf den "digitalen Kleinkriminellen" ohne Rechtsabteilung anwenden, dem ich auf den Leim gegangen bin. Du wirst jetzt evtl. denken "na dann viel Spaß dabei" und ich denke mir, wieviel Spaß ich hatte, bei großen Unternehmen meine Rechte geltend zu machen.

Siehe etwa Datenschutz und Twitter vs. "Mastodon/Fediverse": In ersterem Fall gibt es *eine* Firma, *eine* Organisation, die man im Zweifelsfall greifen und vor den Kadi zerren kann. In zweiterem Fal ist das ein Zusammenschluss von lose organisierten Individuen, die Dinge tun; unter Umständen erreichst Du nicht einmal alle Leute, die Du im Falle eines Missbrauches belangen müsstest, weil Du nicht weißt, wer hinter den Systemen steht.

Nehmen wir doch mal das "Fediverse" aus Geheimdiensten, das sich über "room 641a" ergibt. Macht es einen Unterschied, dass ich diese Instanzen juristisch adressieren kann? Ganz ehrlich: Da rechne ich mir mehr Erfolg zu, wenn ich die Polizei gegen Fediverse-Servicebtreiber X, Y und Z einschalte.

Das Thema "Struktur/Rechtsabteilung" hat aber noch einen anderen Aspekt: Was glaubst Du, wer für Übergriffe durch "unerwünschte Dritte" ein leichteres Ziel ist - ein großer Konzern mit Strukturen und idealerweise transparenten Prozessen, in die in der Regel > 1 Mensch involviert sind? Oder ein Individuum, das allein und eigenverantwortlich einen Dienst pro bono betreibt?

Ich ziehe den Publikums-Joker und frage ...Yahoo! ;)

...

Fernab solcher Reflexionen habe ich in praktischer Weise die Grenze in der "Post-Vertrauens-Gesellschaft" durch die Frage gezogen, wo ich sinnvoll etwas zu zivilgesellschaftlich kontrollierbaren IT-Systemen beitragen kann: Bei Hardware gewiss nicht (weil wir Jahre davon entfernt sind, eigene, offene Hardware produzieren zu können), bei Software durchaus (weil es Freie Software in ausreichender Menge und Qualität gibt - jedenfalls für meine Anforderungen).

Wenn Du aber das und das mit der "Post-Vertrauens-Gesellschaft" wirklich so ernst und schwarz/weiß meinst, wie es ankommt, dann darfst Du getrost aufhören, IT zu nutzen. Was nützt zivilgesellschaftlich kontrollierbare Software, wenn die Hardware, die Netzwerk-Ausrüstung, ..., auf der diese Software läuft, fest proprietäre und intransparent sind?

...unter Sicherheitsperspektive überhaupt nichts. Mir geht es aber nicht um "mehr Sicherheit", sondern um "mehr Freiheit". Die Sicherheitsdebatten finde ich nicht nur auf Grund der Tatsache, dass FLOSS hier kein Mindest-Kriterium ist, sinnlos, sondern auch, da stimme ich Dir vollkommen zu, weil wir als Zivilgesellschaft die digitale Infrastruktur(technik) gar nicht mehr kontrollieren können. Meine Hoffnung ist hier wie gesagt lediglich, dass sich die FLOSS-Debatte irgendwann gesellschaftlich in eine "Open Hardware-Debatte" übersetzt (begleitet von einer grundlegenden Gesellschaftskritik, was unser Wirtschaftssystem betrifft, daher danke für die Debatte im anderen Zweig dieser Diskussion zu "Software Libre"). Das "schwarz/weiß"-Denken zu nennen geht mir auch etwas zu sehr eine Richtung, sich gegenseitig zu "derailen".

Über den Umstand, dass FLOSS nur allzu oft Sponsoring und Beiträge von Herstellern proprietärer Software und Dienste beinhaltet, reden wir hier gar nicht erst.

Geschenkt - ich will gar nicht wissen, welche "Code-Abgründe" sich hier auftun. Nenn es naiv, aber ich klammere mich momentan daran, dass der Umstand, Code untersuchen zu *dürfen* zumindest einen qualitativen Unterschied bedeutet im Vergleich dazu, es nicht zu dürfen. Und ja, mir ist bewusst, dass ich im juristischen Bereich den qualitativen Unterschied nicht mehr sehe, weil mich die Realität hier mehrheitlich enttäuscht hat.

Das Minimum, was man in einer "Post-Vertrauens-Gesellschaft" will, ist strenge Verschlüsselung aller Daten, die auf Hardware sind, die in irgendeiner Form mit Netzen in Berührung kommt, und vermutlich reicht dann nicht mal das - weil es erfordern würde, dass man der Qualität und Unbrechbarkeit der Verschlüsselung vertraut (wovon dann nicht auszugehen ist).

Ne, wäre nicht meine Argumentation, weil dann Messenger wie WhatsApp kommen und sagen "hier habt ihr die Signal-Crypto, also alles gut". Das "Minimum" wäre für mich FLOSS als zwar allein nicht ausreichendes, aber notwendiges Kriterium für eine ansatzweise plausible Sicherheitsdebatte (womit Freiheit aber vor Sicherheit kommt, nicht andersrum).

Ich seh das im Moment anders: Vertrauen ist immer relativ. Ich muss abwägen, wem ich wie weit vertraue, und mich auf dieser Basis entscheiden, wie viel über mich ich demjenigen offenlege. Im Analogen wie im Digitalen.

Da sind wir uns einig. Du wägst halt "pro" in die eine Richtung ab, ich in die andere. Wir beide müssen dann mit den Konsequenzen leben. Ich in diesem Fall damit, dass mich der Kleingärtner eventuell mit dem Apfel vergiftet, weil ich ihm schon jahrelang auf die Nerven gegangen bin, ohne es gewusst zu haben.

Ich kauf' mein Gemüse und auch meine Kartoffeln auch gern auf dem Dorf beim Bauer nebenan, weil ich den lieber unterstützen möchte als Agrar-Konzerne und industrielle Landwirtschaft. Und ich *weiß*, dass der kein Bio-Bauer ist, dass er mit Düngemittel und Pestiziden arbeiten muss, weil er sonst nicht ansatzweise so viel Ertrag haben könnte, um auch nur mit einer schwarzen Null aus dem Jahr zu gehen. Auch hier ist die Welt nicht schwarz/weiß, gibt es verschiedene Prioritäten, nach denen man optimieren kann...

Wie gesagt: Von schwarz/weiß-Vorwürfen würde ich hier gerne absehen. Wenn meine Argumente nicht überzeugend sind, ist das völlig okay. Am Ende entscheidest Du aber auch nur mit "ja" oder "nein" und bist damit genauso "binär" wie ich angeblich "schwarz/weiß". Mit "der Kleingärtner macht für mich auf jeden Fall etwas richtiger" war jedenfalls genau das gemeint, was Du beschreibst. Was bei meiner Aussage das Wort "richtiger" bedeutete, sollte jede*r selbst entscheiden, aber ich dachte, das sei im Kontext des FLOSS-Vergleichs klar.

...

On 5/11/20 2:17 PM, Dr. Michael Stehmann wrote:

...

Du hast dann sicherlich auch weniger Angst vor einem Bankräuber als vor einem Bankgründer ;-) .

In der Tat. Was passiert denn großartig, wenn mir ein Kleinkrimineller das Konto leerräumt? Ja, ich habe ein paar Tage Ärger, bevor mir die Bank das Geld "zurückgeneriert", aber sonst? Wenn es eine Bank, große Institutionen oder Staaten hingegen auf mich abgesehen haben... ohoh, persona non grata zu sein ist bestimmt nicht witzig, siehe Julian Assange.

Zum einen siehe oben: Wie wahrscheinlich ist das? Geh davon aus, dass, wenn Du ein Julian Assange bist und es Institutionen oder ein Staat auf Dich abgesehen hat, Du in *jedem* Fall ein ernstzunehmenes Problem hast.

Nun, da Du fragst: Anfang Januar organisierte ich https://hu.berlin/HackingJustice/ und einer meiner Kollegen meinte einen Tag später zu mir, beim Verlassen der Fakultät von einer Person mit der Frage "Und Sie gehören wohl zu den Organisatoren?" angesprochen worden zu sein. Man hat mir gesagt, die 68er-Generation wisse, dass solche Fragen von einer ganz bestimmten Institution kommen, die sich gerne "unters Volk" mischt, wenn die zivilgesellschaftlichen Veranstaltungen nicht ganz so "systemkonform" sind. Das muss nichts heißen, aber war für mich ein Indiz, dass "soetwas" ganz schnell gehen kann. Wäre an der HU Berlin auch nicht das erste Mal (s. Andrej Holm).

Darüber hinaus widerspricht Deine Argumentation zum Kleinkriminellen vs. "Bank" ("ein paar Tage Ärger") zu 100% Deiner Herangehensweise oben, mit der Du meinen "happy path" zerlegt hast. Das, was Du hier ausführst, war nämlich im Blick auf die Konzerne und den Verweis auf deren Rechtsabteilung *exakt* mein Standpunkt. ;)

Dem kann ich nicht ganz folgen: Bei einem Kleinkriminellen habe ich ein paar Tage Ärger, wenn er mir das Konto leerräumt, weil jede Bank das bei halbwegs plausibler Argumentation sofort regelt (denn mit ihr habe ich mich ja nicht angelegt, sondern bin quasi ihr "Schützling"). Wenn ich mich hingegen mit einer großen Institution anlege, meinetwegen auch einer Bank, habe ich unter Garantie wochenlang Ärger und darf mich von einem Kundenbarter zum nächsten hangeln, der dann immer nicht weiß, worum es geht (zuletzt erlebt bei der Frage, warum und mit welchem Recht bei einer Auslandsüberweisung auf die andere Seite der Erde bei jeder "Zwischenstation" gefühlt 5€ abgezogen wurden - wobei ich da meiner Erinnerung nach sogar einen "Fünfer" zurückbekommen habe, weil die Ziel-Bank "plötzlich" einsah, dass das der "virtuelle Wegzoll" in diesem Ausmaß nun tatsächlich etwas zu weit ging, das aber "sicher nur ein Versehen war", man für meine Geduld danke und so weiter und so bla - das ist aber genau der Weg, den theoretisch zwar alle gehen können, 99% dies aber nicht tun werden, weil solche "Michael Kohlhass"-Aktionen am Ende ein Kosten/Nutzen-Verhältnis haben, das so viel Freude bereitet wie der Beschwerdeweg selbst, der sich nach "langsamer, qualvoller Erstickungstod" anfühlt).

Gruß Roland

Hallo,

dies ist eine sehr pessimistische Sicht der Dinge, die vielleicht manchen in die Resignation treiben könnte.

Die Bequemlichkeit fördern könnte sie auch, denn, wenn man ohnehin machtlos ist, kann und braucht man auch nichts zu unternehmen (gegen die internationalen Großkonzerne).

Die Geschäftsmodelle internationaler Großkonzerne prägen aber unseren Alltag - auch und gerade dann, wenn wir eine "Kontaktvermeidungsstrategie" fahren.

Die Frage ist, wie wir gleichwohl sozial und selbstbestimmt leben können. Und dazu bedarf es auch der aktiven und kritischen - also in Bezug auf Veränderungen optimistischen - Auseinandersetzung mit internationalen Großkonzernen.

Schaut man sich deren Aufstieg an, so wird man feststellen, dass sie anfänglich auch zunächst einmal klein waren, aber eine smarte Idee hatten und nützliche Leistungen anboten, welche eine entsprechende Nachfrage auslösten. Es ist auch nicht so - wir sind ja aufgeklärt - dass es im Hintergrund irgendeinen "Teufelspakt" gibt, der die Menschen, die dort arbeiten, zum Bösen treibt.

Gruß Michael

Am 14.05.20 um 17:26 schrieb Ilu:

Hallo Kristian, hallo Liste,

Gegenüber internationalen Großkonzernen sind wir alle machtlos, auch unsere Richter.  Deine Illusionen spiegeln Dir ein Rechtssystem vor, das so nicht exisitiert.

Bei dem kleinen Fediverse-Betreiber reicht, wenn er/sie gutwillig ist, ein freundlicher Brief, um eine rechtswidrige Praxis abzustellen. Wenn er/sie böswillig ist, dann schreibt den Brief halt Dein Anwalt in weniger freundlichem Ton. Du kannst Datenschutzbeauftragte und Polizei losschicken und spätestens dann ist Schluß.

Mach das mal bei Yahoo, Google, Apple, MS, Amazon ...

Hallo Kristian,

um zu antworten muss ich teilweise etwas ausholen. Alle folgenden Antworten sind zwar nicht mal eben so dahingeschrieben, aber bitte als "Arbeitsthesen" zu verstehen (dies nur als "Versicherung", weil es immer etwas heikel ist, auf Mailinglisten ins Plaudern zu kommen).

On 5/14/20 8:14 PM, Kristian Rink wrote:

kurze Dinge, um das von der Länge her einzufangen: An vielen Punkten stimme ich Dir zu, an anderen glaube ich zwar nicht, dass Du falsch liegst, habe aber einen anderen Standpunkt.

Ja, gut, damit kann ich selbstverständlich Leben. Ich fand den Austausch dennoch (oder gerade deswegen) gut, weil es immer gut ist, Einblick in andere Lebenswirklichkeiten zu bekommen.

Das wollte ich auch *Dir* nicht unterstellen; entschuldige, wenn das falsch ankam. Meine Darstellung war (wie alles andere) sehr klar subjektiv. Ich habe in meinem Umfeld viele Leute erlebt, auf die das leider genau trifft: Die Snowden-Enthüllungen wurden genutzt, eine pauschale und unreflektierte Positionierung contra Polizei, contra Geheimdienste, contra USA zu festigen. Kritik halte ich für wichtig, aber *unreflektierte* Gemeinplätze helfen in diesen diffizilen Themen leider nicht.

OK, verstehe, danke für die Erklärung. Mit "pauschal" meinst Du evtl. Forderungen wie "Geheimdienste abschaffen!". Was Deine Forderung nach "reflektierter Kritik" betrifft habe ich folgende Gedanken: Es ist eine Herausforderung, den kümmerlichen Rest derer, die hier überhaupt ein Problem sehen, unter einem Motto auf die Straße zu bekommen, das reflektiert ist und von bisher Unbeteiligten hinsichtlich der komplexen Thematik verstanden werden kann. Beidem steht die Komplexität der Debatte erstmal entgegen, was natürlich keine Ausrede sein darf. Es war allerdings sicher einfacher, einen Konsens dafür zu finden, die "Stasi-Zentrale" zu stürmen, weil das "Feindbild" hier klarer war, was wiederum darauf zurückzuführen ist, dass das Regime sich klass. "hard power" bediente, weswegen es eindeutiger beschuldigt werden konnte. Neoliberale Regime sind im Vergleich dazu "smart" - sie "diffundieren" ihr handeln in kaum noch plausibel nachweisbare bzw. verstehbare Verantwortungszusammenhänge und verführen Freiheit anstatt sie zu unterdrücken (der Umstand, dass es Unternehmen gibt, bei denen man Graswurzelbewegungen kaufen kann (bspw. Burson-Marsteller), was sich dann "Astro-Turfing" nennt, hat für mich einen ganz neuen Blick auf die vielen "Frühlings-Bewegungen" der jüngeren Vergangenheit geworfen). Gegen verführte Freiheit hat unser psychologisches Immunsystem keine natürlichen Abwehrkräfte, weswegen ich den Begriff "Wutbürger" zwar immernoch völlig daneben, aber insofern etwas Wahres abgewinnen kann, als für mich "Wut" im Gegensatz zum "Zorn" selten ein bestimmtes Objekt hat (das in neoliberalen Systemen schwer zu identifizieren ist). Es liegt jedenfalls an denen, die meinen, mehr Durchblick zu haben, die berechtigten Objekte von den unberechtigten zu trennen und niedrigschwellig zu vermitteln ("Wut" also wenn dann in "Zorn" zu wandeln) - und hier wird es unspaßig, weil das richtig viel Arbeit bedeutet (und damit Zeit oder Geld kostet), die wir uns selten nehmen können (noch dazu vor dem Hintergrund, sich in Themen zu verrennen, die uns gesellschaftliche disqualifizieren können - vor Snowden war das, was Snowden offenbarte, ja etwas für "Aluhut-Träger*innen", das in keiner ernsthaften Debatte angesprochen werden konnte). Unter diesen Voraussetzungen finde ich es jedenfalls erstmal verständlich, warum einfache Wahrheiten so viel attraktiver sind als komplexe und empfinde als immense Herausforderung, einer Spaltung der Gesellschaft entgegenzuwirken, die irgendwie zwischen einfachen Wahrheiten auf der einen Seite und komplexeren, aber selten niedrigschwellig vermittelten, polarisiert ist. publiccode.eu ist für mich ein Beispiel wie es besser geht - es ist eine Meisterleistung, ein so komplexes Thema in nichtmal 5min zu vermitteln.

Das meinte ich nicht. Was ich meinte: Deine Darlegung beinhaltete, dass Du Dich im Umgang mit dem "Kleinkriminellen" (siehe Bankräuber) implizit auf das Mitwirken von Institutionen und größeren Autoritäten (der Bank) verläßt - denen Du an anderer Stelle sehr explizit Dein Vertrauen entzogen hast. Das wirkt zumindest unentschlossen.

Achso, dann nochmal anders: Ilu hat es bereits prägnanter ausgedrückt als ich es konnte, aber kurz: Geht der juristische Einspruch "nach oben", wirkt das Rechtssystem meinem Empfinden nach nicht *für* mich, sondern *gegen* mich. Wir haben hier meiner Meinung nach ein System, das darauf ausgelegt ist, beständig "nach unten zu treten" (Außnahmen bestätigen die Regel, es muss ja alles den Eindruck behalten, dass es theoretisch auch in die andere Richtung geht - so in der Art wie "jede*r kann Millionär werden" den Anschein von "alle können Millionär werden" erwecken soll, damit die "Tellerwäscher*innen" brav weiter ihren Job machen).Der Punkt ist nun der, dass ich natürlich auf Banken angewiesen bin, weil ich in ein System, das auf Banken angewiesen ist, hineingeboren wurde. Ich habe durchaus mal gefragt, ob ich mein Gehalt auch bar empfangen darf mit dem Ziel, meine Miete etc. ausschließlich bar zu zahlen und dann erfahren, dass ich dafür unterschrieben habe, darauf zu verzichten, weswegen ich das Experiment "Recht auf Barzahlung" dann auf unbestimmte Zeit verschoben habe. Wenn mich "Cyber-Kleinkriminelle" ausrauben, nutze ich also die juristischen Mittel so wie sie "nach unten" gedacht sind (böse formuliert: den Pöbel von den kümmerlichen Ansätzen jener kriminellen Machenschaften abzuhalten, die sich eine Finanz-Elite mit Panama&Co ständig erlaubt). Das ist hat für mich weniger etwas mit Unentschlossenheit und mehr damit zu tun, "Kollaborateur" zu sein, weil ich hier den Umstand ausnutze, dass ein System den Anschein bewahren will, *allgemein* für Recht, Ordnung und Chancengleichheit zu sorgen. Das muss ich, um nur bei diesem Beispiel zu bleiben, so lange tun, bis ich einen Weg gefunden habe, mich von der Abhängigkeit von Banken zu lösen und trotzdem gesellschaftsfähig zu bleiben (denn auszuwandern ist keine Lösung, wohin auch, wenn jeder Flecken Erde bereits irgendeinem Herrschaftssystem gehört, das im Prinzip gleich tickt). Ich bin diesbezüglich für Vorschläge dankbar, die "entschlossener" sind. ;)

Mein größtes Problem mit Deiner Argumentation ist: Mir fällt es schwer zu verstehen, was Du eigentlich erreichen willst, weil Du (für meine Wahrnehmung) mäandrierst zwischen "Sicherheitsargumenten" (der Verweis auf Snowden und die Folgen), "Freiheit" (siehe hier) und der Frage nach der Unterstützung von Monopolisten und Industrie.

Ich gebe zu, dass "Snowden" für mich anfangs eine Sicherheitsdebatte war ("sicher sein vor Überwachung"). Mittlerweile ist für mich die dahinterliegende Problematik aber eine reine Freiheits- und Machtfrage: Wer kontrolliert den digitalen Raum? FLOSS ist für mich ein kleiner, wenn auch langfristig natürlich unzureichender Ansatz, diese Machtfrage zugunsten einer freiheitlichen Zivilgesellschaft zu klären.

Die Diskussion begann mit Microsoft und Co. ... und der Punkt war: In bestimmten Bereichen macht Microsoft (wie auch Amazon oder Google) derzeit eher Hardware-Lieferanten als Software-Lieferanten oder FLOSS Konkurrenz: Auf Azure, AWS, ... kann ich mir mit wenig Aufwand, sagen wir, eine Debian-VM hochziehen, auf der ich NextCloud, Matrix, OnlyOffice baue, ein Login via root-ssh habe und dort nichtmal einen Vendor-Lock-In habe, weil ich (Abstraktions-Ebene VM respektive "unterhalb Betriebssystem") diese Dienste denkbar leicht auf anderen Anbieter (vielleicht DigitalOcean, Ionos, eine lokale Genossenschaft, eigenes Blech) umziehen kann.

Aus Sicht der Freiheit fehlt mir hier die Perspektive, wo mich das einschränkt - außer bei Connectivity (die ist aber privat auch black-box) und Hardware (die wir im Verlauf schon als proprietär und unkontrollierbar abgeschrieben hatten).

Die Einschränkung erfolgt so lange nicht wie Du mit dem, was du auf der Hardware, die dir nicht gehört, ins Geschäftsmodell passt. Konzepte und Ideen, die sich diesen klassischen "Verwertungsimperativen" wirklich entziehen wollen, haben hier keinen Raum (schon allein deswegen, weil sie die Dienste evtl. nicht bezahlen können) - sollen sie auch nicht in einer Gesellschaft, die mit "Freiheit" im Zweifel immer erstmal eine "Freiheit des Marktes" meint. Solange man sich in dieser Freiheit arrangieren kann ist das sicher keine Einschränkung. Der Punkt ist, was passiert, wenn man sich mit dieser Freiheit plötzlich nicht mehr arrangieren kann. Dann ist die Kette bereits fest installiert.

Aus Sicht von Vertrauen (*will* ich meine Daten, egal ob VM oder anders) bei Microsoft liegen haben??) oder Unterstützung von Monopolisten ("alle Welt nutzt AWS") sieht die Wertung gänzlich anders aus. Und ich scheitere daran, zu verstehen, was genau Deine Prioritäten sind, was Dein Ziel ist... ;)

Gut gefragt, denn die Frage ist in dieser Form weniger geschlossen als die, mit der viele von uns sicher aufgewachsen sind ("Was willst du denn später mal werden?") und lässt die meiner Meinung nach viel sinnvollere Frage zu, die Menschen gestellt werden sollte: "Welches Problem möchte ich helfen, in der Welt zu lösen?" - und hier wäre meine Antwort: Jede Generation musste sich vor der nachfolgenden für ein bestimmtes Versagen rechtfertigen. Klassisches Beispiel: Unsere Großeltern vor unseren Eltern bezüglich des 3. Reiches. Jemand mit Eltern aus der ehem. DDR könnte sie vielleicht fragen, warum sie eine historisch einmalige Chance auf eine neue Freiheit für 100 Mark Begrüßungsgeld verkauft haben. Eine Frage, die ich von der nachfolgenden Generation an mich erwarte, ist: Wie konntet ihr zulassen, dass der digitale Raum in seiner ursprünglichen Form wie Snowden sie beschreibt ("creative and cooperative, rather than commercial and competitive" [1]) zu einem Raum des Überwachungskapitalismus wurde und ihr eure Häuser freiwillig mit Alexa verwanzt, wenn eure Eltern vorher die Stasi-Zentrale gestürmt haben oder gegen die Volkszählung demonstrierten? Snowden war für mich persönlich nur ein Augenöffner für die eigentliche Machtfrage um Kontrolle von Menschen, die dahinter steht. Ich möchte jedenfalls vor der nachfolgenden Generation sagen können, alles getan zu haben, um diese Entwicklung zu verhindern.

Auf jeden Fall gerät der Freiheitsgewinn von FLOSS hier an seine Grenzen, weil FLOSS auch nur ein Mittel wird, User an sich zu binden (danke für Deinen Input diesbezüglich, der mir diesen Umstand konkretisiert hat). An diesem Punkt befindet sich gerade mein Versuch, weiterzudenken (ich denke bspw. aktuell darüber nach, welche Parallelen es zur Entwicklung des digitalen Raumes zur Industrialisierung im 18. Jh. gibt, die meines Wissens mit einer Privatisierung des Allmende-Besitzes einherging, was die Menschen damals in jene Abhängigkeit von Industruiellen trieb, die Ähnlichkeit zu jender Abhängigkeit von IT-Monopolisten hat, in der sich Menschen heute befinden). Keine Ahnung, wo es hinführt, die Diskussion hier ist auf jeden Fall aber sehr bereichernd.

Gruß Roland [1] https://www.repubblica.it/esteri/2019/09/13/news/roberto_saviano_edward_snow...

Hallo,

Am 11.05.20 um 13:12 schrieb Roland Hummel:

Ich für meinen Teil meine: Vor "Cyber-Klein-Kriminalität" habe ich weit weniger Angst als (vor Patriot-Act-gebundener) "Cyber-Groß-Krininalität", die natürlich nie als solche bezeichnet wird

• weswegen ich Datenschutz- und Sicherheitsdebatten immer wieder in

einer argumentativen Sackgasse landen sehe, da beides selten auf der Grundlage von FLOSS diskutiert wird, sondern FLOSS allenfalls als Zusatz betrachtet wird.

Du hast dann sicherlich auch weniger Angst vor einem Bankräuber als vor einem Bankgründer ;-) .

Gruß Michael

Am 11.05.20 um 10:14 schrieb T. Schilde - Firetech Consulting: [...]

Und leider gibt es in unserem Bereich immer noch eine viel zu große Lücke bei den Fachanwendungen bis hin zum vernünftigen Umgang mit pdf-Dateien. Wer bspw. mit großen in CAD Software erzeugten PDF-Plänen umgehen muss (Dateigrößen deutlich über 10MB), der findet unter Linux nichts was diese Funktion auch nur annähernd so beherrscht wie ein Adobe Reader bzw. Acrobat unter Windows. Auch für die Erstellung und Verarbeitung von GAEB-Dateien (elektronische Ausschreibungen, heute Standard!) gibt es unter Linux nichts.

[...]

Jupp, das ist hier ähnlich. Fachanwendungen sind derzeit noch gänzlich "raus". Aber auch bei Anwendungen, die eher "Standard" sein sollten, ist es leider hakelig genug. Siehe etwa das wiederkehrende Thema Kalender und Termine: Ich will (im Home-Office...) eine Video-Konferenz anlegen und dafür eine Zeit suchen, zu der alle Zielkandidaten "verfügbar" sind. Mit Teams und "integrierten" Lösungen ist das einfach.

Darüber hinaus wird das echt eng. Gegenwärtig sind durch die schnelle Flucht ins Home-Office viele Unternehmen auf Teams und O365 gewechselt, und zumindest bei uns hier ist das im Blick auf die Endanwender nahezu reibungslos (im Sinne von "ohne großen Schulungs-, Erklärungs- oder Administrationsbedarf") durchgelaufen. Mit den offenen Lösungen, die ich bislang dafür genutzt habe, scheiterte das schon an dieser Status-Abfrage ("warne mich, falls $KONTAKT im fraglichen Zeitfenster schon blockiert ist"); von Integration für Video- oder Audio-Konferenzen und vielleicht in diesen Konferenzen noch halbwegs robustem Screensharing und Mitführen von kollaborativ bearbeitbaren Notizen reden wir dort noch gar nicht. Konsequenz wäre hier bei einer selbst gehosteten Lösung: *Erheblich* mehr Aufwand für eine potentiell erheblich holprigere Arbeitsumgebung. Und viele Organisationen haben derzeit ohnehin schon keine Kraft, Dinge zu stemmen, die *wenig* IT-Aufwand erfordern...

Viele Grüße, Kristian

Am 11.05.20 um 13:54 schrieb Theo Schmidt:

Am 11.05.2020 um 11:57 schrieb Kristian Rink:

...

... Aber auch bei Anwendungen, die eher "Standard" sein sollten, ist es leider hakelig genug. Siehe etwa das wiederkehrende Thema Kalender und Termine: Ich will (im Home-Office...) eine Video-Konferenz anlegen und dafür eine Zeit suchen, zu der alle Zielkandidaten "verfügbar" sind. Mit Teams und "integrierten" Lösungen ist das einfach.

Aber vermutlich nur für die, welches das verwenden.

Natürlich. Aber deswegen sind (Wahrnehmung) 8 von 10 Firmen in meinem gegenwärtigen Umfeld entlang von COVID-19 auf O365 gewechselt: Weil es keine akuten Alternativen gab, die erreich- oder in dieser Zeit realistisch ausrollbar gewesen wären.

...

Darüber hinaus wird das echt eng. Gegenwärtig sind durch die schnelle Flucht ins Home-Office viele Unternehmen auf Teams und O365 gewechselt, und zumindest bei uns hier ist das im Blick auf die Endanwender nahezu reibungslos (im Sinne von "ohne großen Schulungs-, Erklärungs- oder Administrationsbedarf") durchgelaufen.

Das ist ja genau das Problem. Viele private und Steuergelder fliessen unnötig zu Microsoft, oder bei anderen Firmen zahlt man mit Daten. Alles wegen ein bisschen Komforts.

Ersterem stimme ich zu. Dem "bisschen Komfort" nicht. Das ist leider ein Standardproblem, an dem viele FLOSS-Lösungen scheitern: Die werden oft von Experten propagiert, die (im Extremfall, so wie ich) auf dem Terminal unterwegs sind, seit Jahren diese Welt kennen und die kein Problem damit haben, Komfort zugunsten von Sicherheit zu opfern, weil sie trotzdem noch handlungsfähig bleiben (auch wenn es gelegentlich wehtut und manchmal nervt).

Aber das ist privilegiert. "Das bisschen Komfort" ist für die überwiegende und immer größer werdende Mehrheit der Nutzer die Entscheidung, Technik überhaupt verwenden zu können.

In Jitsi geht Screensharing und Chaten gut, und ich bin froh, dass mein Kalender nichts von jeder Konferenz weiss. Ausserdem ist es das einzige Client-Programm dieser Art, das ich ohne zu Registrieren oder etwas via Google, Microsoft oder Apple zu installieren, überhaupt nutzen kann.

Das ist gut für Dich. ;) In meinem Team, insbesondere im Home Office, möchte ich *durchaus* mit möglichst wenig Aufwand wissen, wer wann verfügbar ist, und nicht über (n) Runden telefonieren und Terminvorschläge hin- und herschicken. Und, mit Verlaub: Das ist ein offensichtliches und nachvollziehbares Feature insbesondere für Firmen-Einsatz. Das funktioniert im Exchange/Outlook-Umfeld seit mindestens 15 Jahren. Warum nur dort? Warum nicht über offene Standards mit offenen Werkzeugen - oder über einen Dienstleister, von dem ich so etwas "auf Zuruf" (Firmenname + Kreditkarte) kaufen kann, in einer Situation wie Lockdown?

Viele Grüße, Kristian

Am 11.05.20 um 14:39 schrieb Theo Schmidt:

Da stimme ich dir trotz meiner vorherigen Aussage zu *wenn man sich an etwas gewöhnt hat*. Mir geht es eigentlich auch so. Ich habe mich so an den tollen Konqueror von KDE 3.5 gewöhnt vor allem für den Dateiaustausch zwischen verschiedenen Webservern via fish:// (ssh), dass ich ihn immer noch verwende. Nun hat KDE diesen nicht nur schon lange aufgegeben, sondern aus unerklärlichen Gründen auch beim Nachfolger Dolphin keine Möglichkeit für das heute populäre FTPS (statt SFTP) Protokoll eingebaut. So bin ich gezwungen, für diese Arbeiten Thunar zu verwenden, was recht gut geht, aber eben weniger komfortabel ist.

... und das ist nur ein Teilaspekt und eben auch nur etwas, was "nervig", aber weiterhin möglich ist (weil Du imstande bist, das Problem zu verstehen und eine andere Lösung zu finden). Jane Doe hilft sich genau so und nutzt auf ihrer Verständnisebene für die Probleme genau die Lösungen, die ihr dort einfallen. Das ist aber eben 10k Fuß weiter oben, von der Flughöhe her. Entsprechend ist klar, welche Lösungen dort in Betracht kommen.

Als ich das noch nötig hatte, konnte ich sowohl mit Korganizer als auch mit Lighting/Firefox/Thunderbird mit Outlook-Kalendern synchronisieren. Vielleicht geht es noch.

*Synchronisation* von Kalendern ist erstmal kein Thema. Was ich meine, ist das Feature von "geteilten" Kalendern und die Erwartungshaltung an den Client: Gib mir ein Zeichen, wenn ich "jemanden" aus meiner Organisation zu einem Termin einladen will, zu dem die Person schon verplant ist. Das hab ich im Thunderbird und auch im Evolution bislang noch nie hinbekommen - auch weil dort im "offenen Umfeld" die Komplexität beliebig groß ist: Verschiedene Server-Implementationen, die sich unterschiedlich verhalten. Verschiedene Clients, die Standards verschieden deuten.

Viele Grüße, Kristian

Am 11.05.2020 um 10:14 schrieb T. Schilde - Firetech Consulting: ...

Ja. leider hat die OpenSource Gemeinschaft hier keine taugliche Antwort

• wir nutzen als Planungsbüro seit vielen Jahren OpenSource bis hin zu

Linux auf dem Desktop - leider gibt es da gerade im Office-Bereich kaum eine nennenswerte Weiterentwicklung!

Ich benutze seit Jahren zu fast vollster Zufriedenheit Libre Office und auch einfachere Programme und vermisse eigentlich nichts (die komplizierte Datenbank verwende ich nicht).

Zu unserem Glück können die meisten Marktteilnehmer die Möglichkeiten die MS Office bietet nicht ansatzweise nutzen, meist auf Grund mangelnder Qualifikationen der Anwender.

Und noch kleiner sind die Qualifikationen, wenn es darum geht, etwas anderes als das Gewohnte zu verwenden. Ich kenne eigentlich niemanden, ausserhalb von Linuxkreisen und Profis, mit nur den geringsten IT-Kenntnissen ausserhalb der Standardfunktionen der Standardprogramme.

...Wer bspw. mit großen in CAD Software erzeugten PDF-Plänen umgehen muss (Dateigrößen deutlich über 10MB), der findet unter Linux nichts was diese Funktion auch nur annähernd so beherrscht wie ein Adobe Reader bzw. Acrobat unter Windows.

Ich finde das Gegenteil. Zwar gibt es einige Dinge, die gehen nur mit Acrobat, aber sehr gut gelingen auch diese nicht unbedingt. Je nach Art des PDFs gibt es bessere, freie, oder einfachere Alternativen.

Soll nur ein bisschen auf einzelnen Seiten geändert werden, ohne das Dokumentlayout zu ändern, ist z.B. Libre Office Draw Spitze.

Für blosse Anmerkungen gibt es diverse Programme.

Um Seiten zu manipulieren gibt es auch diverse; ich verwende meistens PDF Split and Merge (SAM).

Handelt es sich um PDFs mit Vektorzeichnungen (z.B. die erwähnten CAD-Pläne) drin fahre ich oft besser als meine Kollegen mit teuren Profiprogrammen, die ausser dem Eigenformat kaum was importieren können, mit Inkscape, welche diese aus PDFs *vektormässig* importieren und bearbeiten kann. Wenn es hingegen um Bitmaps geht, geht GIMP gut. (Was mir fehlt, ist ein Programm, das beides gleichzeitig kann, wie früher Canvas.)

Die erwähnten Programme sind einfacher als spezielle Profiprogramme, aber ich erziele damit oft bessere Ergebnisse als Leute mit diesen ausserhalb ihrer Kernkompetenz, gerade weil sie ganz auf ihre Haupttools fixiert sind und zu wenig Geduld haben, etwas anderes zu verwenden.

Und gerade in Haushalten, Schulen, und bedingt Behörden wäre eine breite Kompetenz mit öffentlicher Software wichtig.

LG, Theo

Am 11.05.2020 um 15:54 schrieb T. Schilde - Firetech Consulting:

...

Ich benutze seit Jahren zu fast vollster Zufriedenheit Libre Office

Wir ja logischerweise unter Linux auch - Problem: alle anderen Büros verwenden MS Office, und LO zerschießt immer noch sehr gerne die damit erzeugten Dokumente und MS-Makros funktionieren halt nicht!

MS-Makros sind allerdings wohl das schlimmste Sicherheitsrisiko überhaupt, bzw. zwingt zur extremen Vorsicht, Virenscannen usw.

LO "zerschiesst" nicht Dokumente. Was meistens passiert, ist dass die proprietären MS-Schriften auf einem Linux-System nicht installiert sind und im Dokument mit sehr ähnlichen freien Schriften ersetzt werden. Die Grössen und Abstände können aber dann ganz minim differieren, und je nach Dokument reicht das, um z.B. einen anderen Seitenumbruch zu generieren, was das Layout total ändern kann. Wer das weiss, kann die MS-Schriften nachinstallieren, oder mit wenigen Anpassungen das Layout wieder herstellen. Ich verschicke aus diesem Grund immer PDF-Dokumente, wenn das Layout wichtig ist, und sonst auch gerne HTML.

...

Umständliches hin und her frickeln in zig verschiedenen Programmen ist nicht zeitgemäß und nicht effektiv.

Trotzdem stelle ich fest, dass ich mit meinen Gefrickel in zig verschiedenen Programmen viel effektiver arbeiten kann als viele meiner Kollegen mit entweder ihren Standard- oder teuren Profi-Programmen.

Eine eventuelle Ausnahme, die zu diesem Thread passt: Ich verwende die Online Text- und TabellenSoftware Google Docs nur wenn ich muss (z.B. den geringsten gemeinsamen Nenner, um gleichzeitig gemeinsam an Dokumenten zu arbeiten, sofern man ein Google-Konto akzeptiert). Sie ist einfach sehr gut. Jedes mal wenn ich eine freie Alternative ausprobiere, geht sie nicht. Ich hoffe also sehnlichst, dass die Entwickler das mal schaffen.

LG, TO

Installer for Microsoft TrueType core fonts, unter Debian: ttf-mscorefonts-installer

Am 11.05.20 um 18:46 schrieb Thomas Doczkal:

On 5/11/20 4:23 PM, Theo Schmidt wrote:

...

Wer das weiss, kann die MS-Schriften nachinstallieren, oder mit wenigen Anpassungen das Layout wieder herstellen. Ich verschicke aus diesem Grund immer PDF-Dokumente, wenn das Layout wichtig ist, und sonst auch gerne HTML.

Hallo Theo,

kannst du in ein paar einfachen Worten etwas in diese Thematik eingehen und zum Beispiel ausführen welche Pakete ich installieren muss um die Schriftarten zu bekommen oder wo ich weiterführende Informationen zu dem Thema finden kann das Layout auch ohne die MS Schriftarten wieder sauber herstellen zu können?

Vielen Dank im Voraus.

Viele Grüße Thomas

---

FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de

Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct

On Mon, May 11, 2020 at 07:37:20PM +0200, Theo Schmidt wrote:

Am 11.05.2020 um 18:46 schrieb Thomas Doczkal:

...

...oder wo ich weiterführende Informationen zu dem Thema finden kann das Layout auch ohne die MS Schriftarten wieder sauber herstellen zu können?

Hallo Thomas,

Ilu hat schon wegen den Fonts geantwortet. Sonst weiss ich es nicht so genau, ausser dass du folgendes machen kannst, in Reihenfolge des Aufwands:

• Schriftart wechseln (für ganzes Dokument falls nur eine Schriftart).

• Beim Format Seite die Ränder, evtl. auch Kopf- und Fusszeilen verändern.

• Schriftgrösse für den Stil Standard oder Textkörper um 0.5-1 pt

ändern (meistens verkleinern), oder auch bei anderen Stilen.

• Beim Format Absatz, Abstände und Einrückungen, den Zeilenabstand auf

Proportional ändern, und da z.B. auf 95% oder 105%.

• Beim Format Absatz, Abstände und Einrückungen, die Abstände Vor oder

Nach verstellen. (Für einzelne Leerzeilen reicht es auch, einige Leerzeichen einzufügen und deren Grösse zu verändern.)

• Beim Format Zeichen, Rotation / Skalierung, Breite Skalieren von

100% abändern.

• Beim Format Zeichen, Abstand, von Standard auf Gesperrt oder Schmal

wechseln und vorsichtig anpassen.

LG, Theo

Die Liberation Fonts sind so designt um die msfonts zu ersetzten. Siehe https://fedoraproject.org/wiki/I18N/Liberation_vs_Croscore_fonts https://fedoraproject.org/wiki/Liberation_fonts

Gruß Frank

Ich gehe das Thema noch einmal aus meiner Perspektive an. Offensichtlich gibt es hier einige Leute, die sicher die Schwierigkeiten für Betriebe richtig beschreiben, das bezweifele ich gar nicht.

In meinem *privat* Haushalt verwenden meine Frau und ich nur Freie Software (Mint und Kubuntu), in meinem Umfeld sehe ich wenige Personen, die das nicht auch könnten. In Mülheim an der Ruhr haben wir inzwischen mehr als 300 Rechner von Microsoft befreit, aber dennoch sicherlich noch keine kritische Masse erreicht. Es wäre sicher mehr möglich gewesen, wenn die FSFE das zu ihrer Kampagne gemacht hätte.

Ich habe lange Jahre bei Bezirksregierung Düsseldorf als Dezernent gearbeitet. Für keine meiner Aufgaben wäre proprietäre Software nötig gewesen. Das Hausnetz wurde meiner Erinnerung nach auf Linux-Basis betrieben. Das Innenministerium hat aber vorgegeben, daß Microsoft Software für die Büroarbeiten eingesetzt werden *muß*. Hilfreich dafür war sicherlich ein Besuch von Herrn Gates beim Ministerpräsidenten NRW.

Das Alles spricht doch wohl für eine Kampagne. Die FSFE bejubelt aber lieber die Demontage von Stallman, statt sich gegen den Epstein-Freund Gates zu richten. Ich frage mich, warum.

Wolfgang

Am Montag, 11. Mai 2020, 09:39:02 CEST schrieb Theo Schmidt:

Am 10.05.2020 um 21:49 schrieb Wolfgang Romey:

...

Wäre es nicht endlich an der Zeit, daß die FSFE eine Aktion zur Befreiung

der

...

Haushalte , der Behörden, ... von Microsoft-Software startet? Oder beißt

sich

...

das mit den Interessen von Sponsoren.

Aktuell die beste Möglichkeit dazu ist es wohl keine Videochats mit MS, Google, Apple, Zoom, usw. Software zu tätigen, sondern z.B. mit Jitsi Meet oder Big Blue Button.

Leider scheint der "Kampf" um Office-Produkte verloren: ich sehe überall MS Office 365, obwohl die Leute (inkl. Steuerzahler) dafür jedes Jahr teuer bezahlen müssen. In den etablierten politischen Parteien scheint das entsprechende Bewusstsein fast völlig verloren gegangen zu sein, auch wenn "Open Source" oft positiv besetzt ist, gerade beim Thema Corona-App.

LG, Theo _______________________________________________ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de

Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct

Totgesagte Leben länger und sie sind ja nicht dumm. Sie wollen bei SaaS ihre EIGENEN Kosten drücken, aber doch nicht beim Kunden ihre eigenen Lizenzgelder überflüssig machen.

Windows wird solange rennen, wie es geht. Die Programmhersteller tun ihr übriges...

Ich gehe sogar einen Schritt weiter: Sollte alle propritäre Software abgeschafft werden, wäre Windows die letzte die abgeschafft wird... => Wenn man nicht nachtritt wird das Windows nicht sterben!

Habe die Frage letztens in einer Behörde gestellt, da wurde mir gesagt: "Dann nenn mir doch mal ein Programm mit dem man unter Linux vernünftig die Clients managen kann." Gut Frage, aber nicht mein Gebiet...

Evtl. wird man immer experienteller mit Kundengängelung und Datenaquise. Windows 10 macht das ja schon für Privatkunden sehr schlau. Die Erstellung eines offline Kontos ist ja mittlerweile zu einem "Findet Waldo" Spiel ausgeartet. Ich rechne damit, dass in kürzester Zeit fest alle einen Microsoft Account haben. Das wird wiederum dazu führen, dass der Besitz desselben wie bei WhatsApp als Selbstverständlichkeit angesehen wird und das wird wiederum Microsoft Online Dienste pushen, weil ja sowieso jeder einen Account besitzt.

Die kaputte Windows Suche hat letztens in einer Behörde vermutlich einen ganzen produktiven Arbeitstag gekostet. https://www.heise.de/newsticker/meldung/Windows-10-Suchfunktion-derzeit-fuer... Aber das ist ja normal...

Jedes Windows10 Update ist zu einer zitterpartie für Privatanwender verkommen. Wird alles als Gottgegeben angesehen...

Was z.B. in einer Behörde letztens aufkam: "Wieso sind eigentlich die Windows Server so gesprächig zu Microsoft, ich dachte wir hätten das geblockt?" "Ja bei den Windows 10 Pro Rechner haben wir die relevanten nti- Tracking regeln eingestellt, das gilt aber nicht für Server"

Und was würde wohl tatsächlich bei einer Windows abküdnigung passieren? Man kennt es von jedem Windows Wechsel: Es wird richtig Geld in die Hand genommen für einen extendend support. => Rettungspaket für das arme Microsoft bei Abkündigung von Windows.

Am Montag, den 11.05.2020, 17:32 +0200 schrieb Ilu:

Im übrigen scheint auch Microsoft seine unternehmerische Zukunft in freier Software (als SaaS) zu sehen. Ich gebe dem Betriebssystem Windows noch 5 Jahre. Auch unter diesem Aspekt lohnt sich ein Agieren GEGEN Windows nicht, Totkranke soll man nicht treten.

Ich frage mich, warum in der aufschlußreichen, interessanten Diskussion eigentlich fast niemand auf das Thema

“Befreiung der Haushalte, der Behörden, ...”. Eingeht. In diesen Bereichen ist das wohl keine technische Frage.

Im Haushalt ist es eine Frage des Wollens, in Behörden eine Frage der Politik.

Wolfgang Am Montag, 11. Mai 2020, 17:01:53 CEST schrieb Wolfgang Romey:

Ich gehe das Thema noch einmal aus meiner Perspektive an. Offensichtlich gibt es hier einige Leute, die sicher die Schwierigkeiten für Betriebe richtig beschreiben, das bezweifele ich gar nicht.

In meinem *privat* Haushalt verwenden meine Frau und ich nur Freie Software (Mint und Kubuntu), in meinem Umfeld sehe ich wenige Personen, die das nicht auch könnten. In Mülheim an der Ruhr haben wir inzwischen mehr als 300 Rechner von

Microsoft

befreit, aber dennoch sicherlich noch keine kritische Masse erreicht. Es

wäre

sicher mehr möglich gewesen, wenn die FSFE das zu ihrer Kampagne gemacht hätte.

Ich habe lange Jahre bei Bezirksregierung Düsseldorf als Dezernent

gearbeitet.

Für keine meiner Aufgaben wäre proprietäre Software nötig gewesen. Das Hausnetz wurde meiner Erinnerung nach auf Linux-Basis betrieben. Das Innenministerium hat aber vorgegeben, daß Microsoft Software für die Büroarbeiten eingesetzt werden *muß*. Hilfreich dafür war sicherlich ein Besuch von Herrn Gates beim Ministerpräsidenten NRW.

Das Alles spricht doch wohl für eine Kampagne. Die FSFE bejubelt aber lieber die Demontage von Stallman, statt sich gegen

den

Epstein-Freund Gates zu richten. Ich frage mich, warum.

Wolfgang

Am Montag, 11. Mai 2020, 09:39:02 CEST schrieb Theo Schmidt:

...

Am 10.05.2020 um 21:49 schrieb Wolfgang Romey:

...

Wäre es nicht endlich an der Zeit, daß die FSFE eine Aktion zur

Befreiung

der

...

...

Haushalte , der Behörden, ... von Microsoft-Software startet? Oder beißt

sich

...

...

das mit den Interessen von Sponsoren.

Aktuell die beste Möglichkeit dazu ist es wohl keine Videochats mit MS, Google, Apple, Zoom, usw. Software zu tätigen, sondern z.B. mit Jitsi Meet oder Big Blue Button.

Leider scheint der "Kampf" um Office-Produkte verloren: ich sehe überall MS Office 365, obwohl die Leute (inkl. Steuerzahler) dafür jedes Jahr teuer bezahlen müssen. In den etablierten politischen Parteien scheint das entsprechende Bewusstsein fast völlig verloren gegangen zu sein, auch wenn "Open Source" oft positiv besetzt ist, gerade beim Thema Corona-App.

LG, Theo _______________________________________________ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de

Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct

On 5/17/20 3:22 PM, Wolfgang Romey wrote:

Im Haushalt ist es eine Frage des Wollens, in Behörden eine Frage der Politik.

Ich denke,  bei Haushalten ist es auch eine Frage des "Könnens" im Sinne von "in der Lage sein": Installation des OS, Installation neuer Software, Updates und Troubleshooting. Wer das nicht alleine kann und keinen Bekannten und keinen Verein in der Nähe hat, der dafür erreichbar ist, würde sich vl. an eine professionelle Firma wenden, das Linux zu pflegen. Aber eine Schwierigkeit hierbei sehe ich schon in der Vielzahl der Distributionen von Linux: U- Xu und Kubuntu bzw. verschiedene Desktops hierfür, KDE, Mint, dann Gentoo, ich selbst benutze Manjaro Linux usw usf.

Würde man sich da als Firma den Hut aufsetzen, jedes Anwenderbetriebssystem pflegen zu können und professionellen IT Support anzubieten? Es würde mich interessieren, wie das in der Praxis gelöst ist, bisher habe ich von Supportanbietern gehört, die Linux einfach gar nicht im Angebot haben.

Es wäre denke ich einfacher, wenn sich die Community auf eine Standarddistribution einigen könnte. Für mich kommt da am ehesten Ubuntu LTS infrage, Gnome Desktop, Beim Linuxtreff in Mühlheim an der Ruhr sinds dann schon ein paar andere Ubuntus [1], aber vermutlich (?) liegt die Betreuung der gesamten Ubuntu/Debian Familie noch im machbaren Bereich.

In Behörden ist die Distribution ja einfach vorgegeben, das geht bei Haushalten nicht.

Antje

[1] http://linuxtreff-muelheim.de/lt/index.php?id=das-richtige-linux

Wolfgang Am Montag, 11. Mai 2020, 17:01:53 CEST schrieb Wolfgang Romey:

...

Ich gehe das Thema noch einmal aus meiner Perspektive an. Offensichtlich gibt es hier einige Leute, die sicher die Schwierigkeiten für Betriebe richtig beschreiben, das bezweifele ich gar nicht.

In meinem *privat* Haushalt verwenden meine Frau und ich nur Freie Software (Mint und Kubuntu), in meinem Umfeld sehe ich wenige Personen, die das nicht auch könnten. In Mülheim an der Ruhr haben wir inzwischen mehr als 300 Rechner von

Microsoft

...

befreit, aber dennoch sicherlich noch keine kritische Masse erreicht. Es

wäre

...

sicher mehr möglich gewesen, wenn die FSFE das zu ihrer Kampagne gemacht hätte.

Ich habe lange Jahre bei Bezirksregierung Düsseldorf als Dezernent

gearbeitet.

...

Für keine meiner Aufgaben wäre proprietäre Software nötig gewesen. Das Hausnetz wurde meiner Erinnerung nach auf Linux-Basis betrieben. Das Innenministerium hat aber vorgegeben, daß Microsoft Software für die Büroarbeiten eingesetzt werden *muß*. Hilfreich dafür war sicherlich ein Besuch von Herrn Gates beim Ministerpräsidenten NRW.

Das Alles spricht doch wohl für eine Kampagne. Die FSFE bejubelt aber lieber die Demontage von Stallman, statt sich gegen

den

...

Epstein-Freund Gates zu richten. Ich frage mich, warum.

Wolfgang

Am Montag, 11. Mai 2020, 09:39:02 CEST schrieb Theo Schmidt:

...

Am 10.05.2020 um 21:49 schrieb Wolfgang Romey:

...

Wäre es nicht endlich an der Zeit, daß die FSFE eine Aktion zur

Befreiung

...

der

...

...

Haushalte , der Behörden, ... von Microsoft-Software startet? Oder beißt

sich

...

...

das mit den Interessen von Sponsoren.

Aktuell die beste Möglichkeit dazu ist es wohl keine Videochats mit MS, Google, Apple, Zoom, usw. Software zu tätigen, sondern z.B. mit Jitsi Meet oder Big Blue Button.

Leider scheint der "Kampf" um Office-Produkte verloren: ich sehe überall MS Office 365, obwohl die Leute (inkl. Steuerzahler) dafür jedes Jahr teuer bezahlen müssen. In den etablierten politischen Parteien scheint das entsprechende Bewusstsein fast völlig verloren gegangen zu sein, auch wenn "Open Source" oft positiv besetzt ist, gerade beim Thema Corona-App.

LG, Theo _______________________________________________ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de

Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct

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Hallo Antje, *;

Am 18.05.20 um 21:30 schrieb Antje Kazimiers:

On 5/17/20 3:22 PM, Wolfgang Romey wrote:

...

Im Haushalt ist es eine Frage des Wollens, in Behörden eine Frage der Politik.

Ich denke,  bei Haushalten ist es auch eine Frage des "Könnens" im Sinne von "in der Lage sein": Installation des OS, Installation neuer Software, Updates und Troubleshooting. Wer das nicht alleine kann und keinen Bekannten und keinen Verein in der Nähe hat, der dafür erreichbar ist, würde sich vl. an eine professionelle Firma wenden, das Linux zu pflegen.

Genau das, leider. Mit den fast 24 Jahren, die ich jetzt versuche, Linux-Desktops für nicht-technische Privat- und professionelle Fachanwender interessant zu machen, ist das leider auch vollständig meine Erfahrung. :(

Dazu kommt, meist noch einen Schritt vorher: Viele sind nicht nur in der Lage, ein "OS zu installieren", sondern haben keinerlei Idee, was das genau bedeutet und welchen Vorteil das ihnen bringt - nach wie vor ist der mit Windows vorinstallierte PC der Regelfall. Daran etwas zu ändern, braucht erst einmal eine Motivation durch Menschen im Umfeld, die problemsensibel sind. Und diejenigen, die es probieren, erleben dann (in Situationen wie jetzt), dass die Kinder im Home-Schooling Aufgaben in .docx und .xlsx bekommen, "weil das alle haben" - und stellen im Diskurs mit der Elternschaft drumherum fest: Ja, das *haben* in vielen Fällen tatsächlich auch alle außer ihnen (genau diese Diskussion hatte ich gestern erst wieder). Im schlimmsten Fall hast Du dieser Tage Nutzer, die mit einem Microsoft-Account auch Dinge wie OneDrive und Speicher "in der Cloud", Kalender, E-Mail haben - und dann schnell merken, dass mit FLOSS-Desktop und LibreOffice das nicht unbedingt inclusive ist - es sei denn, sie nutzen dort den ganzen Microsoft-Kram weiter, aber welchen Grund sollten sie dann für einen Wechsel haben...?

Die Annahme, dass FLOSS im Haushalt nur eine Frage des Wollens ist, scheint mir genau so kurz gesprungen wie die Idee, wir könnten den Klimawandel stoppen, wenn wir nur für die Fahrt zum Bäcker das Fahrrad statt des Pkws nutzen. :|

Viele Grüße, Kristian

Moin;

Am 19.05.20 um 01:26 schrieb Ilu:

Meine Erfahrung mit Privathaushalten (zugegebenermaßen überwiegend Familien) ist eine etwas andere:

Interessant... wäre spannend zu sehen, worin die Unterschiede bei Dir und mir begründet sind. Bei uns hier, mal nur auf die Privathaushalte konzentriert, sieht das eher so aus:

- Es wird mehrheitlich auch hier genutzt, was vorinstalliert ist.

- Computer (auch Laptops, noch mehr aber "Desktops") sind uncool. Im Rahmen von COVID-19, Home-Office und Home-Schooling haben mehr als früher solche Geräte mit nach Hause genommen oder kostengünstige Ausrüstung gekauft. Ausnahme: Die Apple-Niche mit dem MacBook.

- Die absolut überwiegende Mehrheit nutzt Tablets oder Smartphones, auch hier mit dem, was vorinstalliert kommt (wobei hier die Hürde davon weg auch merklich höher ist), im Moment auch mal improvisiert mit Bluetooth-Keyboard und MS Office für Android zum Lernen / "Arbeiten. Das - konkret dabei Smartphones - sind auch die Dinge, über die Status und "Coolness" definiert wird, vorrangig dabei die Oberklasse der Android-Geräte.

- Diejenigen, die zocken, tun das auf Smartphones oder auf Spielekonsolen, vorrangig Nintendo Switch und PS4. Ich kenne nur eine sehr kleine Handvoll von Leuten, die auf PCs spielt, und die passen eher in die "Nerd-Schublade". Was ich im Übrigen auch spannend finde: Die Kinder gucken immer mal irgendwelchen YouTube-Gamern mit sehr schwerem Equipment zu, aber Ambitionen, so eine Kiste zu Hause stehen zu wollen, ist zumindest in meinem Umfeld extrem gering, warum auch immer.

- Schulen und Firmen sind hier nahezu ausnahmslos sehr fest in der Hand von Microsoft. Windows ist sowieso gesetzt, die Kinder lernen Word, Excel, PowerPoint zu bedienen und begrifflich als Synonym für die jeweilige Art von Werkzeug zu verwenden. FLOSS passiert *allenfalls* mal in Nischenbereichen (Notepad++ für den knappen Kontakt mit HTML, kdenlive und audacity in Multimediaprojekten oder, wenn die Lehrer sehr pfiffig sind, auch mal Python für Scripting...). Firefox bildet an einigen Stellen noch eine Ausnahme als das FLOSS-Tool, das am ehesten als "Vorgabe" installiert ist, allerdings auch mit Microsoft Edge zunehmend an Boden verliert.

- Wartung und Pflege wird auch hier nicht als notwendig erachtet bzw. gelegentlich durch den "Wissenden" in der Familie erledigt. Ansonsten rangieren Laptops, Tablets, Smartphones in der Wahrnehmung in einer Schublade mit dem TV oder dem Radio, die im Allgemeinen auch keiner Wartung bedienen, sondern die man einschalten und nutzen will. Diesen Ansatz erlebe ich insgesamt *extrem* häufig und der passt auch zu dem hier:

"Mangelnde Kompetenz" ist eine Ausrede für "Keine Zeit" und "ich oder meine Kinder zocken". Und das sind zwei ernstzunehmende sachliche Gründe, gegen die es derzeit kein Argument gibt.

Ich verstehe Deinen Punkt, erlebe das aber nicht als Ausrede. Ich kenne Leute, deren Hobby schon immer Auto-Tuning war, auf Hardware- und jetzt teilweise auf Software-Ebene. Die fassen in ihren Fahrzeugen Dinge an, von denen ich gar nicht wüsste, dass sie existieren (und die mich auch überhaupt nicht interessieren, so lang sie tun, was sie sollen). Das erlebe ich bei digitalen Werkzeugen sehr häufig genau so: Die Erwartungshaltung ist "Einschalten und Nutzen". Dort ist für die "Innereien" (Technik, Betriebssystem oder Lieferant der vorinstallierten Software) ebensowenig Interesse vorhanden wie bei mir für die Frage, wer meine Zündspule hergestellt hat. Deswegen haben Smartphones und Tablets hier Leute digitalisiert, die früher Computer bestenfalls im Büro verwendet und das auch nur zähneknirschend getan haben. Und deswegen bin ich auch manchmal erheblich nervös in der Wahrnehmung, wie sehr Cloud-Dienste und (noch extrem viel proprietärere) Mobil-Geräte einen Markt schaffen, in dem Nutzung von "Full-Stack-FLOSS" schwierig bis unmöglich ist.....

Viele Grüße, Kristian

Hallo Ilu;

danke für den Abriss. Interessant, wie sehr die Perspektiven differieren.

Am 19.05.20 um 19:16 schrieb Ilu:

Hier in SH ist Iserv stark. Die verwenden im Server-Bereich FOSS, was man derzeit deutlich merkt (BBB statt Zoom). Das default OS ist natürlich Windows, aber Anwendungssoftware kann die Schule wählen und LO ist billiger. Linux wird auch unterstützt, aber aus Angst und Bequemlichkeit der Lehrer bisher wenig genutzt.

Das ist stark. Dort wäre interessant zu lernen, was SH hier anders macht als andere Bundesländer. Das ist bei uns so überhaupt kein Thema - etwa: der Technik-Lehrer (den ich ansonsten fachlich und menschlich sehr schätze) hat in einem Vorleben als Trainer für Microsoft-Produkte gearbeitet.

[Cloud]

Ich bin fest davon überzeugt, dass MS genau diesen Weg auch mit Windows gehen wird. Ein eingesperrter Client mit begrenzten Ressourcen an der Cloud mit Abomodell ist die dort geplante Zukunft. Windows als allround-OS werden sie sterben lassen. Ich bin gespannt, ob die derzeit übliche PC-Hardware dann noch produziert wird.

Natürlich. Google und Apple machen das vor. Und: Das müssen wir werten und darauf reagieren. Das Blöde an dieser Sache: Diese Herangehensweise ist nicht *nur* schlecht. Sie vereinfacht verschiedene Dinge für völlig unbedarfte Endnutzer ganz erheblich, und dort kommt FLOSS mit dem leider immer noch oft vorgetragenen Anspruch, dass Freiheit kompliziert ist und die Nutzer eben lernen sollen, immer mehr ins Hintertreffen.

=> Haben wir (als Community) für die genannten Zielgruppen - Home-Nutzer, kleinere Firmen, ... - eine klare Strategie, wie wir die erreichen können und wollen? Haben wir eine Strategie, wie wir auf von dort vorgetragene Anforderungen und Einwände gezielt und produktiv reagieren können und den Nutzern auch auf ihrer Flughöhe das Gefühl zu geben, dass FLOSS ein besserer Ansatz ist als Abhängigkeit von einem großen Konzern?

Einige der Herausforderungen (und *sei* es die Unterstützung von Spielen), die bestehen, kennen wir seit den 1990ern. Sicher sind manche schwer umzusetzen. Aber wenn ich sehe, dass etwa auch in 2020 es noch nicht klappt, einen Linux-Desktop mit GTK+- und KDE-Anwendungen so zu konfigurieren, dass er sich nahtlos und wie aus einem (ergonomischen, visuellen) Guss anfühlt, dann sehe ich trotzdem, dass wir noch ein paar andere Herausforderungen auf unserer Seite haben. :|

Viele Grüße, Kristian

Hallo,

Am 18.05.20 um 21:30 schrieb Antje Kazimiers: e sich vl. an eine professionelle Firma wenden, das Linux zu

pflegen. Aber eine Schwierigkeit hierbei sehe ich schon in der Vielzahl der Distributionen von Linux: U- Xu und Kubuntu bzw. verschiedene Desktops hierfür, KDE, Mint, dann Gentoo, ich selbst benutze Manjaro Linux usw usf.

Du hast noch die anderen Unix-Abkömmlinge (BSD, Hurd etc.) vergessen.

Ich pflege immer zu sagen: "Freiheit ist anstrengend."

In der DDR war Wählen recht einfach. Bei einer süddeutschen Kommunalwahl kann es "schon einmal eine Wissenschaft für sich" sein.

Was soll eine "Standarddistribution" bringen? Fehlende Auswahl? (Stichwort: "Trabi") Und was würde dann aus den Vorteilen Freier Software in Bezug auf mögliche Geschäftsmodelle von KMU?

Ich habe eine klare Meinung darüber, welche Distribution und welchen Desktop ich präferiere. Aber Menschen, die neu einsteigen oder GNU/Linux ausprobieren möchten, sage ich: "Nimm' die Distribution, die auch Dein 'Nachbar' hat." Und füge hinzu, dass mit 'Nachbar' eine erreichbare, hilfsbereite Person gemeint ist.

Nach dem Einstieg erscheint es mir auch nicht so schwierig, die Distribution oder sogar das Betriebssystem zu wechseln, wenn man weiterhin lernwillig ist.

Gruß Michael

Hi;

Am 19.05.20 um 18:03 schrieb Christian Imhorst:

Windows, Android, iOS mit MS-Office etc sind aber alles Systeme, mit denen die meisten Menschen ihre Aufgaben prima erledigen können. Es gibt keinen Grund wechseln zu wollen, außer man ist motiviert genug, Freiheit, Unabhängigkeit, Nachhaltigkeit, Privatsphäre, Individualisierung etc. zu wollen.

Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. Das ist auch meine Erfahrung: Die Menschen sind mit den Werkzeugen, die sie haben, in *ihrer* Welt zufrieden und kommen damit klar. Bis auf wenige Ausnahmefälle (mit elementary OS auf Laptops funktionierte das zuletzt ganz gut) wurde mit einem Wechsel auf Linux für diejenigen in meinem Umfeld, mit denen ich das versucht habe, die Welt danach erst mal spürbar komplizierter, selbst in Kleinigkeiten. Und jene, bei denen Linux als Desktop hier sehr gut klappt, nutzen eigentlich nur einen Chrome oder Firefox und die Mehrzahl ihrer Anwendungen (Kalender, Mail, ...) im Web. Dort haben wir dann zwar einen Linux-Desktop, aber über Unabhängigkeit und Privatsphäre brauchen wir dort nicht mehr zu sprechen.

Deswegen glaube ich auch immer noch überzeugt: Wenn es eine "offene" IT-Infrastruktur geben soll, die den o.g. Anforderungen entspricht *und* die Endnutzer dort abholen kann (muss), wo sie jetzt stehen, dann gelingt das nicht ohne eine gewisse Planung und Koordination, zu der auch nicht "nur" Code gehört, sondern Usability, Software-Ergonomie und so banale Dinge wie Infrastruktur-Betrieb. Also so etwas wie Librem oder die e.foundation für Smartphones versuchen: Nicht nur Bits zum Installieren, sondern auch die Dienste dahinter - Synchronisation, Mail, Storage, ... - die Endnutzer meist selbst noch schwerer bereitstellen können als etwa eine OS-Installation. :|

Viele Grüße, Kristian

Hallo,

ich denke, daß auch Vereine, Gewerkschaften, Kirchen einen Matrix-Server anbieten könnten. Den Beleg dafür haben wir hier in Mülhein an der Ruhr, wo ein aktives Mitglied des Linuxtreff für die evangelische Kirche Server für Marix/Riot und Jitsi anbietet, die wir im Linuxtreff nutzen können

Wolfgang.

Am Donnerstag, 21. Mai 2020, 02:48:45 CEST schrieb Ilu:

Hallo Liste,

Am 20.05.20 um 08:01 schrieb Kristian Rink:

...

Deswegen glaube ich auch immer noch überzeugt: Wenn es eine "offene" IT-Infrastruktur geben soll, die den o.g. Anforderungen entspricht *und* die Endnutzer dort abholen kann (muss), wo sie jetzt stehen, dann gelingt das nicht ohne eine gewisse Planung und Koordination, zu der auch nicht "nur" Code gehört, sondern Usability, Software-Ergonomie und so banale Dinge wie Infrastruktur-Betrieb. Also so etwas wie Librem oder die e.foundation für Smartphones versuchen: Nicht nur Bits zum Installieren, sondern auch die Dienste dahinter - Synchronisation, Mail, Storage, ... - die Endnutzer meist selbst noch schwerer bereitstellen können als etwa eine OS-Installation. :|

Dass das Bedürfnis für freie IT-Infrastruktur da ist, zeigt der Run auf Matrix.org: praktisch alle Nutzer von Matrix/Riot sind dort registriert, weil Federation zwar richtig ist, aber der einfache Nutzer das nicht kann. Bezahlen wollen Privatleute aber nicht - es wird dann auch meist ziemlich teuer, da Datenverkauf als Einnahmequelle ausscheidet. Das Problem mit der fehlenden freien IT-Infrastruktur für Privatleute könnte nur der Staat oder eine sehr große Stiftung lösen. Es gab mal Zeiten, da fühlte sich der Staat für Infrastruktur zuständig und kassierte DAFÜR Steuern. In Zeiten der Telekom/Post/Bahn/Autobahn-Privatisierung ist das allerdings ein anachronistisches Konzept.

Aber zB Schleswig-Holstein plant einen Bürger-Account, der über Verwaltungsdienste hinausgeht (wie weit, ist noch unklar) - das geht in die richtige Richtung, federführend sind die Grünen. Wir müssen da dran bleiben und die Parteien mit dieser Ausrichtung unterstützen.

Gruß Ilu _______________________________________________ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de

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Hallo Wolfgang,

Am 21. Mai 2020 19:49:09 MESZ schrieb Wolfgang Romey woro@wolfgangromey.de:

ich denke, daß auch Vereine, Gewerkschaften, Kirchen einen Matrix-Server anbieten könnten.

ja, theoretisch könnten sie das.

Den Beleg dafür haben wir hier in Mülhein an der Ruhr, wo ein aktives Mitglied des Linuxtreff für die evangelische Kirche Server für Marix/ Riot und Jitsi anbietet, die wir im Linuxtreff nutzen können

Das ist meistens das Problem: Es hängt an einer Person und wenn die keine Lust mehr hat, ist diese Infrastruktur nicht mehr Zugänglich.

Im Prinzip ist das unser Problem: Es fehlt eine freie, offene und verlässliche Infrastruktur, die auch von Laien bedenklos, einfach und erstmal kostenfrei genutzt werden kann.

Es gibt gute Ansätze (Genossenschaften etc.), aber wenn es darum geht, Treffen in einem Verein, dem Kirchenchor, die Klimademo etc. zu organisieren, nehmen die Organisator*innen eher das, was alle haben und bei dem alle wissen (einschließlich die, die das organisieren), dass sie es technisch einfach bedienen können und kostenfrei zu haben ist, wie WhatsApp, Skype, Telegramm etc.

Viele Grüße Christian

Moin;

Am 21.05.20 um 02:48 schrieb Ilu:

Dass das Bedürfnis für freie IT-Infrastruktur da ist, zeigt der Run auf Matrix.org: praktisch alle Nutzer von Matrix/Riot sind dort registriert, weil Federation zwar richtig ist, aber der einfache Nutzer das nicht kann. Bezahlen wollen Privatleute aber nicht - es wird dann auch meist ziemlich teuer, da Datenverkauf als Einnahmequelle ausscheidet.

Natürlich. Das ist aber genau mein Punkt. Aber ist nicht *das* das Problem, das wir insgesamt anstreben sollten zu lösen?

Ich erlebe dort im FLOSS- und Datenschutz-Umfeld leider immer noch viel zu viele Aktivisten, die das Brett dort bohren, wo es dünn und bequem ist: Der Einzelne soll sich halt gefälligst informieren, seine Erwartungshaltungen an Komfort und Bedienbarkeit ad acta legen und so handeln, wie man das selbst als sensibilisierter Experte natürlich auch tun würde.

Hier sehe ich eben nur zwei Lösungen:

(a) Eine staatlich finanzierte oder zumindest reglementierte Infrastruktur, in der diese Dinge "da" sind. Das muss nichtmal zwingend so förderiert sein, dass jeder seinen eigenen Kram betreibt. Wir hatten das doch alles schon: Ehedem haben ISPs ihren Nutzern E-Mail-Accounts zur Verfügung gestellt. Telefon-Anbieter haben Nutzern (via Telefonnummer) Textkommunikation per SMS ermöglicht. Warum nicht zu diesen Ansätzen zurückfinden? Dort wäre IMHO viel über Interoperabilitätsvorschriften zu lösen.

(b) P2P. Lösungen, die für den Endnutzer eine *sichere*, halbwegs selbstständige Kommunikation erlauben mit dem Wissensstand, den man hat, wenn sich die eigenen IT-Fähigkeiten darauf beschränken, auf einem Smartphone eine App installieren zu können. Wenn man das Internet oder "Instanzen" von irgendwas dann auf dumme Nodes beschränkt, die verschlüsselte Informationen weiterleiten, wäre das ein *großer* Schritt vorwärts im Vergleich zu faktisch allen neuen "zentral-förderierten" Lösungen wie Matrix oder Mastodon...

Viele Grüße, Kristian

On 5/19/20 10:24 AM, Dr. Michael Stehmann wrote:

Du hast noch die anderen Unix-Abkömmlinge (BSD, Hurd etc.) vergessen.

Ich pflege immer zu sagen: "Freiheit ist anstrengend."

Ich meinte das in Hinblick auf die Möglichkeit, von einem externen Dienstleister Support zu erhalten. Und das auch nicht ausschließlich, sondern für die Dinge, die ich als Anwenderin oder Admin für andere dann nicht mehr alleine lösen kann.

Wie eine Fahrradwerkstatt. Hab ich einen Platten, dann repariere ich den allein, ist eine Acht im Rad, die ausgebeult werden muss, dann geh ich in einen Fahrradladen, der in der Regel auch eine Reparaturwerkstatt hat.

Für mich, die dann im engeren Umfeld Linux betreut, stellt sich mir die Frage, welche Distribution installiert man mit den größtmöglichen Chancen für so eine Dienstleistung. Weder weiß ich, welche das ist, noch ob solche Firmen existieren. In der Praxis läuft dann ein Xubuntu seit 11 Jahren auf alter Hardware zu 90% reibungslos.

Ob das ein entscheidender Faktor bei Haushalten ist, kann ich nicht beurteilen. Aber ich denke hier gibt es eine Lücke, die zumindest in meinem Umfeld auch schon aufgefallen ist.

Grüße, Antje

In der DDR war Wählen recht einfach. Bei einer süddeutschen Kommunalwahl kann es "schon einmal eine Wissenschaft für sich" sein.

Was soll eine "Standarddistribution" bringen? Fehlende Auswahl? (Stichwort: "Trabi") Und was würde dann aus den Vorteilen Freier Software in Bezug auf mögliche Geschäftsmodelle von KMU?

Ich habe eine klare Meinung darüber, welche Distribution und welchen Desktop ich präferiere. Aber Menschen, die neu einsteigen oder GNU/Linux ausprobieren möchten, sage ich: "Nimm' die Distribution, die auch Dein 'Nachbar' hat." Und füge hinzu, dass mit 'Nachbar' eine erreichbare, hilfsbereite Person gemeint ist.

Nach dem Einstieg erscheint es mir auch nicht so schwierig, die Distribution oder sogar das Betriebssystem zu wechseln, wenn man weiterhin lernwillig ist.

Gruß Michael

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Hallo,

nahezu jedes (größere) Freie Projekt hat eine Seite im WWW, auf der beschrieben steht, wie man an unentgeltlichen Support kommt (Mailinglisten, Foren etc.).

Natürlich gibt es auch Unternehmen, die kommerziellen Support für Freie Software anbieten. Diese wenden sich tatsächlich eher an Unternehmen, weil die Bereitschaft von Privatkunden für den Support "kostenloser" Software etwas zu zahlen meiner Erfahrung nachauch nicht immer gegeben ist.

Aber bei proprietärer Software ist dies nicht zwangsläufig anders. Sofern man sich nicht an einen "zertifizierten" Partner eines Herstellers wendet, sondern an den nächstbesten Computerladen, kann man dort die Kompetenz zur Lösung des speziellen Problems nicht unbedingt erwarten. Klar gibt es auch dort im Einzelfall kompetente Menschen, aber "blindlinks" verlassen kann man sich darauf nicht.

Bei Fahrrädern oder Automobilen ist das in Tat anders.

Gruß Michael

Am Donnerstag, den 21.05.2020, 02:25 +0200 schrieb Ilu:

Wenn MS, wie von mir erwartet, auf ein Abo-Modell mit relativ dummen Clients umstellt, könnte das eine Chance für Linux als Spieleplattform sein, denn ressourcenhungrige Spiele sind bei der derzeitigen Internet-Infrastruktur in einem Client-Server-Modell nicht zu realisiseren.

Ich glaube, dass sich, leider zum Vorteil von Microsoft, die Internet- Infrastruktur in Deutschland dramatisch in diesem oder spätestens nächsten Jahr verbessern wird.

Zumindestens in meiner Region, mitten im nirgendwo wird in den nächsten Jahren für viele 100 Mbit/s (Down- + Upload!) die kleinste zur Verfügung stehende Internet Option sein.

Alle anderen haben schon jetzt mindestens 25 Mbit/s

Google Stadia scheint zwar zu straucheln, aber mit den oben genannten Bandbreiten kann man dort gut zocken, wie ich gerade teste. Die Google Stadia Infrastruktur läuft scheinbar auf Debian Basis. Die Spieleentwickler portieren ihre Spiele also auf Linux.

Dem "normalen" Gamer allerdings geben sie nichts davon weiter. Spiele wie PubG und The Turing Test sind leider weiterhin Windows exklusiv.

Der Vorteil für Linux Nutzer ist allerdings, dass sie die Cloud Variante nutzen können...

Ob Cloud Gaming so ökologisch ist, ist allerdings die Frage...

Activision konzentriert sich auf das eigene Angebot und hält sich alle Richtungen offen (ganz stillschweigend auch Linux).

Wo ist den Activision offen für Linux?

Hi,

Am 20.05.20 um 08:01 schrieb JokerGermany:

oder schlicht und einfach Teamviewer nicht so schnell gefunden wurde (BTW: Hat da wer ne anständige zuverlässige Alternative zu?)

Eine zuverlässige FOSS Alternative zu Teamviewer, bei der die Person, die Hilfe empfangen möchte, keine Portweiterleitungen, -freigabe o.ä. auf dem Router fummeln muss, würde mich auch interessieren: Installieren/Starten -> ID durchgeben -> Bildschirmfreigabe, das ist schon sehr simple und funktioniert recht gut. Eine Alternative dazu als Freie Software kenne ich leider auch nicht.

Mit der Bildschirmfreigabe bei Jitsi funktioniert es bspw. meiner Erfahrung nach mal mehr mal weniger gut und manchmal auch gar nicht.

Viele Grüße Christian

Danke, werd ich mir mal anschauen, leider kein Android support.

Am Freitag, den 22.05.2020, 22:27 +0200 schrieb Peter Hormanns:

...

...

Teamviewer nicht so schnell gefunden wurde (BTW: Hat da wer ne anständige zuverlässige Alternative zu?)

Eine zuverlässige FOSS Alternative zu Teamviewer, bei der die Person, die Hilfe empfangen möchte, keine Portweiterleitungen, -freigabe o.ä. auf dem Router fummeln muss, würde mich auch interessieren:

https://retgal.github.io/Dayon/de_index.html

Viele Grüße, Peter

Am 11.05.2020 um 21:08 schrieb Florian Weimer: ...

Ich kenne nicht Office 365, aber die ganze Gsuite hat weniger monatliche Kosten pro Benutzer als im Unternehmensumfeld der Speicherplatz für E-Mail kostet (also der bloße der Speicherplatz, und noch nicht der Betrieb der Mail-Anwendung an sich). Das Kostenargument dürfte daher vermutlich nicht ziehen.

Das glaube ich gerne. Es liegt auch daran, dass sich niemand für den Speicherplatz verantwortlich fühlt, wenn er nicht irgendwie beschränkt wird. Und die schlichte Unwissenheit auf allen Stufen. Einer meiner Kollegen mit vielen Qualifikationen ist trotzdem nicht in der Lage, den Text eines Dokuments zur Bearbeitung platzsparend zu verschicken, weil voll von hochaufgelösten und eingebetteten Bildern. Er weiss weder wie die Bilder zu reduzieren, noch sie zu verlinken (oder wegzulassen), und verschickt somit riesige Emails. Ganz schlimm sind die Einstellungen einiger Mailsclients, sämtliche Anhänge mit Antworten zurückzuschicken.

In Uni und Gemeinde, wo ich früher arbeitete, werden viele MB-schwere PDFs erstellt und gemailt, selbst für wenige Seiten Text, z.B. weil da ein schweres Logo oder eine Unterschrift drin sind.

Selbst auf dieser Liste gelingt es nicht, die grässlichen Fullquotes auszumerzen. Ich habe schon die englischsprachige FSFE-Liste deswegen abbestellt. Es ist wirklich so, dass diese (durchaus nützliche!) Mails meinen knappen Speicherplatz zu sehr füllen. Es macht schon etwas aus, wenn wie bei dir vorbildlich zitiert wird, Florian (2.4 kB) oder bei einigen andern nicht (z.B. 10 kB), von den sonst üblichen Formatierungen ganz zu schweigen.

Sorry, das war etwas OT und selbst eine Speicherverschwendung, aber das Kostenargument bei Office 365 dürfte trotzdem relevant sein, wenn z.B. meine Kirchgemeinde allein dafür neu jedes Jahr einige zehntausend Franken ausgibt, nur weil der Verantwortliche ein MS-Fan ist und es allen anderen egal ist. Wenn ich nicht einen der Pfarrer unterstützen möchte, würde ich aus der Kirchgemeinde austreten und mir dadurch die Kirchensteuer ersparen.

LG, Theo

On Tue, 12 May 2020, Kristian Rink wrote:

Diese Themen sind aus meiner Sicht hinreichend relevant und spannend, aber absolut nichts, wofür die Lizenz von Software irgendwie maßgeblich wäre. Deswegen weiß ich nicht so recht, ob das (a) hier überhaupt Thema ist und (b) wie man das sinnvollerweise angehen kann. Und ich sehe auch durchaus Konfliktpotential: Selfhosting aus Perspektive "digitaler Autonomie" vs. eventuell Aspekte der Nachhaltigkeit / Ökologie?

Ich könnte mir vorstellen, dass sich Vereine oder Unternehmen eine Genossenschaft gründen, die alle möglichen IT-Dienste für ihre Mitglieder übernimmt. Die kann dann erstens in solchen Mengen Aufgaben übernehmen, dass man Lasten zwischen den Mitgliedern umverteilen kann, sprich: auch mal einzelne Mitglieder herunterskalieren, auf der anderen Seite aber unter der Kontrolle der Mitglieder bleibt. Das hätte auch wieder was mit Softwarelizenzen zu tun: Wenn die Genossenschaft mit freier Software arbeitet, kann sie selbst Programmierer beschäftigen, die die Software verbessert und diese Verbesserungen öffentlich verbreitet. Diese Genossenschaft wäre ja nicht auf den Verkauf von Softwarelizenzen angewiesen.

Am besten gäbe es mehrere Genossenschaften und es wäre einfach, zwischen den Genossenschaften zu wechseln. Nur für den Fall, dass bei einer Genossenschaft was aus dem Ruder läuft. Kommt ja immer wieder vor. Auch dafür wäre freie Software wichtig, damit man die gewohnte Software von einer Genossenschaft zur nächsten mitnehmen kann, falls sie da nicht ohnehin schon läuft.

Am 12.05.2020 um 10:17 schrieb Kristian Rink:

Hi Theo, *;

...

Das Thema halte ich insofern schon für interessant, aber hier sehe ich zwei Baustellen, die mit FLOSS nur am Rande zu tun haben, für die ich aber keine Lösung kenne:

• Allgemein: .... Dort stelle ich mir manchmal

schon die Frage, wie "effizient" ein KMU mit eigenem Serverraum hier ist im Vergleich zu Google oer Amazon, die das in extrem großem Stil und extrem optimiert machen bis zu einem Punkt, an dem sie sogar so etwas wie "green IT" ...

• Konkreter: ...Für die meisten

Organisationen, mit denen ich zu tun habe, sind Ansätze wie Amazon oder Azure deswegen interessant, weil sie extrem gut in *beide* Richtungen skalieren ...

Diese Themen sind aus meiner Sicht hinreichend relevant und spannend, aber absolut nichts, wofür die Lizenz von Software irgendwie maßgeblich wäre ...

Hallo Kristian,

Ich glaube es gehört schon alles ein bisschen zusammen. Ich kann hier nur meine eigene Geschichte erzählen, die zeigt, dass es eigentlich nur um den Willen geht: den eigenen politischen und den guten der Mitarbeiter.

Ich bin der Gatte einer ehemaligen Geschäftsführerin einer kleinen Organisation mit anfänglich 2, später 8 Arbeitsplätzen und half bei der IT mit. Anfänglich MS-DOS, der Wechsel zu Mac scheiterte weil ich als Mac-User realisierte, wie extrem die Abhängigkeit zu Apple war: einfachste Hardwarefehler liessen sich nicht reparieren (oder brauchten Monate) und das ehemalige geschlossene System kam nicht gut zurecht mit dem Internet und fremder Hardware und stürzte dauernd ab.

So kam Windows, und es war recht teuer. Ich kann mich erinnern, dass unser Profi-Support acht Stunden aufschrieb für die Einrichtung eines Zip-Laufwerks. Deshalb untersuchte ich Linux, und obwohl ich es sehr schwierig fand, konnte ich meine eigene IT umstellen und später auch des Geschäfts. Wir kauften entweder aktuelle Spargeräte oder verwendeten gebrauchte PCs oder solche aus dem Abfall. Durch das Terminal-Server-Thin-Client System LTSP war die Administration pro Arbeitsplatz recht günstig und im Prinzip wäre auch "Homeoffice" gegangen. Unsere Internetdienste hostete der erste solare Anbieter der Schweiz.

Kleine Probleme belasteten die Geduld, z.B. die Verwendung von USB-Sticks war mühsam. Ich veranstaltete mal einen Wettbewerb unter Profis und keiner konnte unsere Medien zuverlässig mounten. Dieses Problem hatte Windows nicht Dieses hatten wir für einige Programme virtuell dabei, wenn es mit WINE nicht ging. Dafür hatte wir nie irgendwelche Sicherheitsprobleme und brauchten kein Anti-Virus Zeug, während Kollegen immer wieder ihre Systeme oder Daten verloren. Wenn bei uns Festplatten ausfielen, war das zwar etwas traumatisch, aber mit dd oder so wurden schnell wieder neue von den Backups auf externen Festplatten eingerichtet.

Zu der Zeit brauchten die Linux-Systeme ähnliche Hardwareressourcen wie Windows, aber wir ersparten uns das Lizenzchaos und das regelmässige Eintippen von 20-stelligen Zahlen. Ein Pproblem war, dass es keinen zuverlässigen lokalen Support gab. Die Anbieter und ihre Angestellten wechselten dauernd, aber bei Mac und Windows war es mir nicht besser gegangen, ausserhalb von Userkreisen. Deswegen konnten einige Probleme und Wünsche der Mitarbeiter nicht immer oder nicht immer schnell gelöst werden. Sie waren zufrieden, wenn alles lief, und wenn nicht, war Linux oder Open Office, etc. schuld. Aber insgesamt konnten die Systeme mit Hilfe der wechselnden lokalen Profis doch zuverlässig unterhalten werden, die Wertschöpfung blieb vor Ort.

Ungefähr zwei Jahrzehnte ging das recht gut. Die Kosten waren, so weit ich das beurteilen konnte, ziemlich niedrig, und die Hardwarekosten sehr niedrig.

Mit dem Wechsel der Geschäftsleitung änderte alles. Komplett neue, Windows-taugliche Geräte wurden angeschafft, aber auch neue Bildschirme usw. Die einfachen Router und Switches wurden durch einen grossen Rack voll dauernd blinkenden und niemals ruhenden Geräten ersetzt. Backups via Dropbox. So weit ich das beurteilen kann, ist es jetzt viel teurer und braucht mehr Strom, von grauer Energie gar nicht zu sprechen, für etwa dieselbe Funktionen wie vorher.

Fazit: es ist immer ein politischer Entscheid, ob man die übliche Komfortlösungen wählt und dabei z.B. die Weltraumpläne von Jeff Bezos unterstützen will, oder sich mit lokalen Individuallösungen abmüht. Und beim Energieverbrauch kann ich mir nicht vorstellen, dass auch die effizientesten Green-IT Cloud-Lösungen sparsam sind, wenn man die ganze Infrastruktur des Internets einrechnet, besonders wenn es dann noch drahtlos gehen soll, wie immer mehr gefordert wird.

LG, Theo

Hallo Theo und Kristian,

On 5/13/20 11:42 AM, Theo Schmidt wrote:

Fazit: es ist immer ein politischer Entscheid, ob man die übliche Komfortlösungen wählt und dabei z.B. die Weltraumpläne von Jeff Bezos unterstützen will, oder sich mit lokalen Individuallösungen abmüht. Und beim Energieverbrauch kann ich mir nicht vorstellen, dass auch die effizientesten Green-IT Cloud-Lösungen sparsam sind, wenn man die ganze Infrastruktur des Internets einrechnet, besonders wenn es dann noch drahtlos gehen soll, wie immer mehr gefordert wird.

On 5/13/20 12:51 PM, Kristian Rink wrote:

... Finally: Als Unternehmen komme ich hier in Handlungszwang - nicht nur politisch, sondern auch wirtschaftlich in zweierlei Dimension. Zum einen bieten Azure, Google, ... teilweise Preismodelle an, mit denen lokale Partner schlecht mithalten können. Zum anderen aber wird der Konkurrenzdruck deutlich größer, weil Marktbegleiter in die eigene Nische eindringen und deutlich wirkungsvoller sein können, wenn sie gleich auf derartige Technologien aufsetzen und fokussiert und schnell vorgehen können, ohne die Steine aus dem Weg räumen zu müssen, mit denen wir uns in der Vergangenheit und teilweise noch Gegenwart herumschlagen mussten. Ersteres ist nur nervig, zweiteres potentiell ruinös. Und in dieser Gemengelage bewegt sich anno 2020 die Idee von "Software Libre" und teilweise eine unscharfe Abgrenzung zwischen "Freier Software", "Nachhaltigkeit", "digitaler Unabhängigkeit" und Selfhosting (teils auch vor einem "es-war-schon-immer-so"-Hintergrund). Und ich denke eben, konkret mit Blick auf Azure und FLOSS-Stacks dort drin, dass zurzeit FLOSS nicht hilft, solche Probleme einzufangen - ganz im Gegenteil. Mit Azure verdient Microsoft an Freier Software, während gleichermaßen ein "Libre-" oder auch nur "unabhängiges" vergleichbares Hosting in dieser Ausbaustufe fehlt. Ich kann perfekt "FLOSS" nutzen und trotzdem einen Monopolisten unterstützen. Deswegen denke ich mehr als nur einmal, in 2020 wäre Lösung genau dieses, des Hosting-Problems, mit mehr Fantasie als nur "Eigenbetrieb" oder Genossenschaft (wobei letzteres Modell schon mal gut ist) deutlich wichtiger in der Diskussion als die Frage nach den Lizenzen für den Source-Code...

danke für die sehr eindrücklichen persönlichen und daher für mich besonders aufschlussreichen Erfahrungsberichte anderer Lebenswirklichkeiten. Im Anschluss an Kristians Abschlusspassage stellt sich mir folgende Frage vor folgendem Gedankenspiel:

Mal angenommen, die FLOSS-Bewegung hat es erreicht, dass FLOSS zur nicht mehr hinterfragten Selbstverständlichkeit geworden ist (bspw. wie die Inhaltsangaben auf Nahrungsmittelverpackungen). Zugleich hat unser Wirtschaftssystem dazu geführt, dass aus den aktuellen großen IT-Monopolisten durch offizielle Fusionen oder stillschweigenden Absprachen oder Firmen wie Black Rock, die bei diesen IT-Konzernen zum größten Anteilseigner werden, faktisch ein einziger geworden ist (wie gesagt: nur mal angenommen). Dieses Konstrukt entwickelt und "provided" nun alles, womit weltweit gearbeitet wird (es finanziert auch entsprechende ThinkTanks, die für neue Ideen sorgen, um disruptive Entwicklungen sofort einverleiben zu können). Eigenentwicklungen sind nach wie vor möglich, macht aber niemand, weil die Wettbewerbsstandards Einzelwegen keine Chance lassen, auch nur ansatzweise mit dem Rest mitzuhalten, schon allein, weil die FLOSS-Projekte zu riesig und die Standards zu komplex sind, um sie mit kleinen Kollektiven zu forken. Die Frage wäre nun für mich (ohne Ironie): Ist das dann die Freiheit, die Freie Software ursprünglich mal meinte/wollte? Hat die FSFE dann ihr primäres Ziel erreicht?

Gruß Roland

Am 13.05.2020 um 12:51 schrieb Kristian Rink:

Hi Theo;

danke für die Erklärung.

Ebenso, Kristian!

... weil ein Ausfall des RAID-Controllers und zweier Platten gleichzeitig das RAID-System mitgenommen hat...

Hier haben wir eine Gemeinsamkeit. Auch unser LTSP-Server spuckte mit unerklärlichen Fehlern bis wir herausfanden, dass der Hardware-Controller mit einer halb-kaputter Platte dahinter stand. Wir hatten dann noch grosses Glück, dass am Ende nicht die gute Platte mit Inhalt der schlechten überschrieben wurde.

Auch kürzlich war das RAID "schuld". Auf einem neueren Laptop liess sich kein Linux installieren und nicht einmal das Windows löschen, weil eine interne SSD mit der Festplatte zu einem Beschleunigungs-RAID verbunden waren, mit unerwarteten Eigenschaften.

...In Microsoft Azure kann ich mir performante und hochverfügbare FLOSS-Umgebungen bauen...

Vermutlich sind die Azure-Server mindestens im Land und nicht in den USA? Oder spielt das technisch fast keine Rolle mehr?

LG, Theo

* Theo Schmidt:

Sorry, das war etwas OT und selbst eine Speicherverschwendung, aber das Kostenargument bei Office 365 dürfte trotzdem relevant sein, wenn z.B. meine Kirchgemeinde allein dafür neu jedes Jahr einige zehntausend Franken ausgibt, nur weil der Verantwortliche ein MS-Fan ist und es allen anderen egal ist.

Ob das viel ist, kommt auf die Anzahl der Arbeitsplätze an. 8-/

Grundsätzlich halte ich das Kostenargument auch aus anderen Gründen für verdächtig, weil es uns eigentlich um Dinge geht, die sich gar nicht in Geld messen lassen. Ich möchte auch nicht in einer Branche von Billigheimern arbeiten.