Hei!
Otanpa taas esiin tämän Document Freedom Day 2012:n, ettei pääse unohtumaan.
Ajatukseni on varata Viikon VALO -sivustolla viikko 13 tuolle.
Olen Lindforsin Timon kanssa samoilla linjoilla siitä, että jos halutaan mainostaa vapaita tiedostomuotoja, olisi syytä olla selkeä vastaus kysymykseen: Mitkä ovat vapaita tiedostomuotoja? Edes listana esimerkkejä. Siinä suhteessa hiukan pettyneenä selailin tuota Document Freedom Day:n sivustoa. http://documentfreedom.org/ Vain ODF-tiedostomuodot on tuolla mainittu ja nekin lähinnä sivulauseessa.
Viikon VALOn kanssa lähtisin mielelläni juuri siitä suunnasta, että esittelisin vapaita tiedostomuotoja. Väliotsikkona tiedostomuodon nimi ja sen jälkeen lyhyt esittely, mikä se on, mihin sitä käytetään ja millä ohjelmilla sitä voi käyttää. Mahdollisimman käytännönläheistä. Jos tätä ei viedä käytännön tasolle, jää kuulijoiksi vain meitä jo asioista jotain tietäviä ja voimme vain keskenämme taputella toisiamme selkiin. ;-)
Mutta mitä tiedostomuotoja nyt pitäisi esitellä? - odf (Siis oikeastaan odt, ods, odp, odg,...) - pdf - html - svg - png - epub (html+png+zip) Ja miten nyt on tuon jo aiemmin ihmetellyn zipin kanssa? Nuo avoimiksi/vapaiksi julistetut ODF-tiedostothan ovat läjä zip-pakattuja tiedostoja, kuten myös epub-tiedostot. No siitä näköjään todettiinkin jo, että avoin ja vapaa käytettäväksi, vaikkei virallista standardia olisikaan.
Otto totesi aiemmassa kirjoituksessaan:
Päivän nimi ei kuitenkaan ole avointen standarien päivä, vaan avoimen dokumentin päivä, millä viitataan OpenDocumentiin (http://documentfreedom.org/2011/odf.fi.html).
Onko näin? Tarkoitetaanko tässä nyt kuitenkin vain OpenDocumentia? Ja sitä paitsi Eihän tuon päivän nimi ole myöskään avoimien dokumenttien päivä vaan dokumenttien vapauden päivä.
Kertokaa vaan, jos olen ymmärtänyt jotain väärin, niin tiedän, mihin suuntaan tuota Viikon VALOn artikkelia aiheesta kannattaa lähteä viemään.
Vähintään voitte auttaa kertomalla, mitä tiedostomuotoja kannattaa ottaa esiteltäviksi.
/Petri
Hei,
Petri Salmela pesasa@iki.fi writes:
Viikon VALOn kanssa lähtisin mielelläni juuri siitä suunnasta, että esittelisin vapaita tiedostomuotoja. Väliotsikkona tiedostomuodon nimi ja sen jälkeen lyhyt esittely, mikä se on, mihin sitä käytetään ja millä ohjelmilla sitä voi käyttää. Mahdollisimman käytännönläheistä.
Kuulostaa hyvältä. Nimenomaan kannattaa listata sekä vahvuuksia että haasteita. Mitä jos laitettaisi mukaan myös esimerkkitiedostoja jotta ihmiset pääsevät kokeilemaan omilla softillaan?
Ja miten nyt on tuon jo aiemmin ihmetellyn zipin kanssa? Nuo avoimiksi/vapaiksi julistetut ODF-tiedostothan ovat läjä zip-pakattuja tiedostoja, kuten myös epub-tiedostot. No siitä näköjään todettiinkin jo, että avoin ja vapaa käytettäväksi, vaikkei virallista standardia olisikaan.
En stressaisi hirveästi vaikka vahingossa listaisimme formaatin joka myöhemmin katsottaisi jotenkin suljetuksi. Ainakin minua kiinnostaa enemmän se miten hyvin tai huonosti ne toimivat vapaalla (ja miksei epävapaallakin) softalla.
-Timo
Moi,
On 07.01.2012 19:57, Petri Salmela wrote:
Otanpa taas esiin tämän Document Freedom Day 2012:n, ettei pääse unohtumaan. Ajatukseni on varata Viikon VALO -sivustolla viikko 13 tuolle.
Hyvä ajatus!
Olen Lindforsin Timon kanssa samoilla linjoilla siitä, että jos halutaan mainostaa vapaita tiedostomuotoja, olisi syytä olla selkeä vastaus kysymykseen: Mitkä ovat vapaita tiedostomuotoja? Edes listana esimerkkejä.
Samaa mieltä. 1. Mitä vapaa tiedostomuoto tarkoittaa? 2. Mitkä ovat vapaita tiedostomuotoja? 3. Millä ohjelmilla niitä voi käyttää?
Listattuna ainakin parhaat vapaat ohjelmat, mahdollisesti myös epävapaat, koska tavoitteena on edistää avoimien standardien / vapaiden tiedostomuotojen käyttöä.
Mutta mitä tiedostomuotoja nyt pitäisi esitellä?
- odf (Siis oikeastaan odt, ods, odp, odg,...)
- html
- svg
- png
- epub (html+png+zip)
Wikipedia tarjoaa mukavan listan avoimista tiedostomuodoista: http://en.wikipedia.org/wiki/Open_format. Multimediaformaatit voisi lisätä listaan?
Tähän voisi löytyä vinkkiä myös julkiselta sektorilta. Norjassa päätettiin 2009, että 1.1.2011 alkaen sähköpostiliitteinä lähetettävät dokumentit pitää lähettää PDF- tai ODF-formaatissa sekä 1.1.2012 alkaen hallituksen operoimilla web-sivustoilla multimediasisältö on julkaistava käyttäen seuraavia tiedostomuotoja: Video: Theora/Vorbis/Ogg tai H.264/AAC/MP4 Ääni: Vorbis/Ogg, MP3 tai FLAC/Ogg Kuvat: JPEG tai PNG
En ole seurannut, miten Norjassa on edetty, mutta 2009 julkaistiin seuraava IT-standardidokumentti (norjaksi): http://www.regjeringen.no/en/dep/fad/documents/rundskriv/2009/referansekatal.... Löytyisikö sieltä noiden multimediaformaattien lisäksi muita listattavia muotoja?
Otto totesi aiemmassa kirjoituksessaan:
Päivän nimi ei kuitenkaan ole avointen standarien päivä, vaan avoimen dokumentin päivä, millä viitataan OpenDocumentiin
Onko näin? Tarkoitetaanko tässä nyt kuitenkin vain OpenDocumentia? Ja sitä paitsi Eihän tuon päivän nimi ole myöskään avoimien dokumenttien päivä vaan dokumenttien vapauden päivä.
DFD:n sivuilla sanotaan: "Celebrating information accessibility and raising awareness of Open Standards." Ja vieressä on linkki avoimien standardien määritykseen: http://documentfreedom.org/openstandards.fi.html
Mielestäni kyseessä on avoimien standardien / vapaiden tiedostomuotojen päivä - ei pelkkä OpenDocument-päivä.
t. Matti
Moi,
7. tammikuuta 2012 19.57 Petri Salmela pesasa@iki.fi kirjoitti:
Hei!
Otanpa taas esiin tämän Document Freedom Day 2012:n, ettei pääse unohtumaan.
Ajatukseni on varata Viikon VALO -sivustolla viikko 13 tuolle.
Hienoa!
Jos joku haluaa kirjoittaa tiedotteen suomalaisia medioita varten, voin hoitaa sen lähetyksen. Jos joku haluaa varata tilan ja järjestää tilaisuuden, voin hoitaa tarjoilut ja kustannuspuolen FSFE:n edustajana. Olisi myös hyvä jos joku haluaisi suomentaa sivuston http://documentfreedom.org/index.fi.html
Teille, joilla on hyviä ideoita kampanjan ja eri määrittelyjen suhteen, suosittelen niiden esittämistä kansainvälisillä listoilla ja mukaan menoa esim. web-listalle, jossa käsittääkseni DFD-sivujenkin sisällöstä keskustellaan. (https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/web)
Olisi varmasti hyvä idea että kampanjan tavoite ja avoimuuden määritelmät ja tiedostomuotoesimerkit olisi kunnolla esillä.
2012/1/9 Otto Kekäläinen otto@fsfe.org:
Jos joku haluaa kirjoittaa tiedotteen suomalaisia medioita varten, voin hoitaa sen lähetyksen. Jos joku haluaa varata tilan ja järjestää tilaisuuden, voin hoitaa tarjoilut ja kustannuspuolen FSFE:n edustajana. Olisi myös hyvä jos joku haluaisi suomentaa sivuston http://documentfreedom.org/index.fi.html
http://documentfreedom.org/contribute/contribute.fi.html :( Onko niillä joku oma työkalu tuohon? -Niklas
Olisi myös hyvä jos joku haluaisi suomentaa sivuston http://documentfreedom.org/index.fi.html
http://documentfreedom.org/contribute/contribute.fi.html :( Onko niillä joku oma työkalu tuohon?
Laitoin vikaraporttia tuosta osoitteeseen webmaster@fsfeurope.org.
Matti
Hei,
sain vastauksen FSFE:ltä, viesti alla. En tosin suoranaisesti saanut ratkaisua itse ongelmaan.
Matti
hi Matti,
- Matti Saastamoinen matti.saastamoinen@coss.fi [2012-01-10 08:21:15 +0200]:
The URL http://documentfreedom.org/contribute/contribute.fi.html doesn't seem to work (404 Not Found). There are some people who'd like to start translating the site into Finnish.
How have you found this link?
The page what you can do at DFD is here: http://documentfreedom.org/getinvolved.en.html
Regards, Matthias
-- Matthias Kirschner - FSFE - Fellowship Coordinator, German Coordinator FSFE, Linienstr. 141, 10115 Berlin, t +49-30-27595290 +49-1577-1780003 Free Software is important to you? Join today! (fsfe.org/join) Weblog (blogs.fsfe.org/mk) - Contact (fsfe.org/about/kirschner)
On 10.01.2012 08:22, Matti Saastamoinen wrote:
Olisi myös hyvä jos joku haluaisi suomentaa sivuston http://documentfreedom.org/index.fi.html
http://documentfreedom.org/contribute/contribute.fi.html :( Onko niillä joku oma työkalu tuohon?
Laitoin vikaraporttia tuosta osoitteeseen webmaster@fsfeurope.org.
Matti _______________________________________________ FSFE-fi mailing list FSFE-fi@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-fi
No siellähän se on punaisella taustalla kun menee osoitteeseen http://documentfreedom.org/index.fi.html
Näemmä heillä on käytössä tyypillinen vanhanaikainen metsästä tiedosto täältä, rekisteröidy tonne ja tänne ja lähetä se tiedosto sinne tai ehkä sittenkin tänne niin ehkä se sun käännös joskus päätyy johokin -käytäntö. Harmillista, kun olisi parempiakin tapoja. -Niklas
On 13 January 2012 15:30, Matti Saastamoinen matti.saastamoinen@coss.fi wrote:
Hei,
sain vastauksen FSFE:ltä, viesti alla. En tosin suoranaisesti saanut ratkaisua itse ongelmaan.
Matti
hi Matti,
- Matti Saastamoinen matti.saastamoinen@coss.fi [2012-01-10 08:21:15
+0200]:
The URL http://documentfreedom.org/contribute/contribute.fi.html doesn't seem to work (404 Not Found). There are some people who'd like to start translating the site into Finnish.
How have you found this link?
The page what you can do at DFD is here: http://documentfreedom.org/getinvolved.en.html
Regards, Matthias
-- Matthias Kirschner - FSFE - Fellowship Coordinator, German Coordinator FSFE, Linienstr. 141, 10115 Berlin, t +49-30-27595290 +49-1577-1780003 Free Software is important to you? Join today! (fsfe.org/join) Weblog (blogs.fsfe.org/mk) - Contact (fsfe.org/about/kirschner)
On 10.01.2012 08:22, Matti Saastamoinen wrote:
Olisi myös hyvä jos joku haluaisi suomentaa sivuston http://documentfreedom.org/index.fi.html
http://documentfreedom.org/contribute/contribute.fi.html :( Onko niillä joku oma työkalu tuohon?
Laitoin vikaraporttia tuosta osoitteeseen webmaster@fsfeurope.org.
Matti _______________________________________________ FSFE-fi mailing list FSFE-fi@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-fi
FSFE-fi mailing list FSFE-fi@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-fi
Moi,
13. tammikuuta 2012 16.39 Niklas Laxström niklas.laxstrom@gmail.com kirjoitti:
Näemmä heillä on käytössä tyypillinen vanhanaikainen metsästä tiedosto täältä, rekisteröidy tonne ja tänne ja lähetä se tiedosto sinne tai ehkä sittenkin tänne niin ehkä se sun käännös joskus päätyy johokin -käytäntö. Harmillista, kun olisi parempiakin tapoja.
Harmi joo, tarttisivat varmaan enemmän resursseja että julkaisujärjestelmän voisi päivittää vähän nykyaikaisempaan..
Asiasta kolmanteen (mutta silti otsikon rajoissa), huomasin sivulta http://fi.libreoffice.org/ohjeet/faq/odf/ että MS Office 2007 ja 2010:llä pitäisi pystyä tallentamaan ODF 1.1 -muodossa, eli olisi ihan realistista kampanjoida sen puolesta, että nyt kaikki alkaisi käyttämään OpenDocumentia kaikkialla..
Toki tuskin menee kitkatta, mutta ainakin ihmiset saisivat kokemusta ja tietämystä että MS:n tiedostomuodoille on hyvä, ISO-standardoitu ja tulevaisuudenkestävä vaihtoehto.
Otto Kekäläinen otto@fsfe.org writes:
http://fi.libreoffice.org/ohjeet/faq/odf/ että MS Office 2007 ja 2010:llä pitäisi pystyä tallentamaan ODF 1.1 -muodossa, eli olisi ihan
Tässä tarvittais jotain videoita joissa demotaan miten se käytännössä toimii niin että voisi lähettää linkin kätevästi.
-Timo
Otto Kekäläinenotto@fsfe.org writes:
http://fi.libreoffice.org/ohjeet/faq/odf/ että MS Office 2007 ja 2010:llä pitäisi pystyä tallentamaan ODF 1.1 -muodossa, eli olisi ihan realistista kampanjoida sen puolesta, että nyt kaikki alkaisi käyttämään OpenDocumentia kaikkialla..
MS Office (2007 ja 2010) lupaa ODF-tuen, mutta tuessa on joitain puutteita:
"Microsoft first released support for the OpenDocument Format in Office 2007 SP2.[32] However, the implementation faced substantial criticism and the ODF Alliance and others claimed that the third party plugins provided better support.[33] Microsoft Office 2010 can open and save OpenDocument Format documents natively, although not all features are fully supported." Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument
Ei mitään järisyttävää peruskäyttäjälle, mutta esim. yrityskäytössä ongelmia voi tulla varsinkin spreadsheetien kanssa. Ja tuki tosiaan löytynee vain ODF 1.1:lle, kun esim. LibreOffice käyttää oletuksena ODF 1.2:ta.
ODF 1.0 on OASIS- ja ISO-hyväksytty (ISO/IEC 26300:2006) ODF 1.1 on OASIS-hyväksytty ja ISO Draft Amendment 1 (ISO/IEC 26300:2006/DAM 1) ODF 1.2 on OASIS-hyväksytty
Mutta olen samaa mieltä, että hieman puutteellinenkin tuki puoltaa OpenDocumentin kampanjointia kaikkialla ja kaikille.
t. Matti
Elias Aarnio on kiinnostunut tekemään Suomen DFD:n eteen hommia. Yhtenä ajatuksena järjestää webinaari 28.3. Lisäksi tiedotuskampanjaa. Vinkkasin Eliasta liittymään tälle listalle.
Onko http://documentfreedom.org -sivuston suomentaminen edennyt mitenkään?
Matti
On 16.01.2012 09:55, Matti Saastamoinen wrote:
Otto Kekäläinenotto@fsfe.org writes:
http://fi.libreoffice.org/ohjeet/faq/odf/ että MS Office 2007 ja 2010:llä pitäisi pystyä tallentamaan ODF 1.1 -muodossa, eli olisi ihan realistista kampanjoida sen puolesta, että nyt kaikki alkaisi käyttämään OpenDocumentia kaikkialla..
MS Office (2007 ja 2010) lupaa ODF-tuen, mutta tuessa on joitain puutteita:
"Microsoft first released support for the OpenDocument Format in Office 2007 SP2.[32] However, the implementation faced substantial criticism and the ODF Alliance and others claimed that the third party plugins provided better support.[33] Microsoft Office 2010 can open and save OpenDocument Format documents natively, although not all features are fully supported." Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument
Ei mitään järisyttävää peruskäyttäjälle, mutta esim. yrityskäytössä ongelmia voi tulla varsinkin spreadsheetien kanssa. Ja tuki tosiaan löytynee vain ODF 1.1:lle, kun esim. LibreOffice käyttää oletuksena ODF 1.2:ta.
ODF 1.0 on OASIS- ja ISO-hyväksytty (ISO/IEC 26300:2006) ODF 1.1 on OASIS-hyväksytty ja ISO Draft Amendment 1 (ISO/IEC 26300:2006/DAM 1) ODF 1.2 on OASIS-hyväksytty
Mutta olen samaa mieltä, että hieman puutteellinenkin tuki puoltaa OpenDocumentin kampanjointia kaikkialla ja kaikille.
t. Matti _______________________________________________ FSFE-fi mailing list FSFE-fi@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-fi
17.02.2012 14:39, Matti Saastamoinen kirjoitti:
Elias Aarnio on kiinnostunut tekemään Suomen DFD:n eteen hommia. Yhtenä ajatuksena järjestää webinaari 28.3. Lisäksi tiedotuskampanjaa. Vinkkasin Eliasta liittymään tälle listalle.
Täällä ollaan. Luen vanhat keskustelut läpi ja pistän sitten viestiä tulemaan.
On Saturday 07 January 2012 19:57:53 Petri Salmela wrote:
Otanpa taas esiin tämän Document Freedom Day 2012:n, ettei pääse unohtumaan.
Ajatukseni on varata Viikon VALO -sivustolla viikko 13 tuolle.
Viikko 13 koittaa ja tässä tämä nyt on: http://viikonvalo.fi/Vapaat_tiedostomuodot
Toivottavasti ei ole ihan hirveästi asia- tai kirjoitusvirheitä. Meni kirjoittaminen vähän pitkäksi ja myöhään.
Jos näette asialliseksi, niin olkaa hyvä ja levittäkää linkkiä.
/Petri
Petri Salmela pesasa@iki.fi writes:
Viikko 13 koittaa ja tässä tämä nyt on: http://viikonvalo.fi/Vapaat_tiedostomuodot
Pikaisella silmäyksellä vaikuttaa oikein hyvältä!
On 25.03.2012 23:24, Timo Juhani Lindfors wrote:
Petri Salmelapesasa@iki.fi writes:
Viikko 13 koittaa ja tässä tämä nyt on: http://viikonvalo.fi/Vapaat_tiedostomuodot
Pikaisella silmäyksellä vaikuttaa oikein hyvältä!
Samaa mieltä, hyvää työtä! Välitän linkkiä eteenpäin.
Matti
25. maaliskuuta 2012 14.00 Petri Salmela pesasa@iki.fi kirjoitti:
On Saturday 07 January 2012 19:57:53 Petri Salmela wrote:
Otanpa taas esiin tämän Document Freedom Day 2012:n, ettei pääse unohtumaan.
Ajatukseni on varata Viikon VALO -sivustolla viikko 13 tuolle.
Viikko 13 koittaa ja tässä tämä nyt on: http://viikonvalo.fi/Vapaat_tiedostomuodot
Toivottavasti ei ole ihan hirveästi asia- tai kirjoitusvirheitä. Meni kirjoittaminen vähän pitkäksi ja myöhään.
En ole nyt ihan varma, mutta mulla on hatara muistikuva, että monet suosittelee Ogg/Theoran korvaamista WebM:llä, perusteena: - WebM:ssä parempi laatu ja pakkaussuhde kuin Theorassa - WebM:lle laajempi tuki uusissa laitteissa ja monissa selainohjelmissa, esim. joissain uusissa Android-laitteissa on rautatason purku WebM:lle, kun toistaiseksi rautapurkua on ollut saatavilla lähinnä vain h.264:lle (jota siis pitäisi pyrkiä välttämään, kun se ei ole avoin) - Google tukee WebM:ää, ja se saa todennäköisesti enemmän liikemomenttia kuin Theora ja WebM on siis todennäköisempi horjuttamaan h.264:n valta-asemaa kuin Theora
http://en.wikipedia.org/wiki/WebM
Jos näette asialliseksi, niin olkaa hyvä ja levittäkää linkkiä.
Joo, on tykätty, plussattu ja tweetattu :)
2012/3/26 Otto Kekäläinen otto@fsfe.org:
- maaliskuuta 2012 14.00 Petri Salmela pesasa@iki.fi kirjoitti:
On Saturday 07 January 2012 19:57:53 Petri Salmela wrote:
Otanpa taas esiin tämän Document Freedom Day 2012:n, ettei pääse unohtumaan.
Ajatukseni on varata Viikon VALO -sivustolla viikko 13 tuolle.
Viikko 13 koittaa ja tässä tämä nyt on: http://viikonvalo.fi/Vapaat_tiedostomuodot
Toivottavasti ei ole ihan hirveästi asia- tai kirjoitusvirheitä. Meni kirjoittaminen vähän pitkäksi ja myöhään.
En ole nyt ihan varma, mutta mulla on hatara muistikuva, että monet suosittelee Ogg/Theoran korvaamista WebM:llä, perusteena:
- WebM:ssä parempi laatu ja pakkaussuhde kuin Theorassa
- WebM:lle laajempi tuki uusissa laitteissa ja monissa
selainohjelmissa, esim. joissain uusissa Android-laitteissa on rautatason purku WebM:lle, kun toistaiseksi rautapurkua on ollut saatavilla lähinnä vain h.264:lle (jota siis pitäisi pyrkiä välttämään, kun se ei ole avoin)
- Google tukee WebM:ää, ja se saa todennäköisesti enemmän
liikemomenttia kuin Theora ja WebM on siis todennäköisempi horjuttamaan h.264:n valta-asemaa kuin Theora
Myös Wikimediassa käytiin hiljaittain keskustelua eri videokoodekeista. Löytyy mm. kiva yhteenveto eri koodekkien vahvuuksista: http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikitech-l/2012-March/059107.html
Jos näette asialliseksi, niin olkaa hyvä ja levittäkää linkkiä.
Joo, on tykätty, plussattu ja tweetattu :)
Luin "pussattu".
-Niklas
En ole nyt ihan varma, mutta mulla on hatara muistikuva, että monet suosittelee Ogg/Theoran korvaamista WebM:llä, perusteena:
Tämä on ollut hienoinen ongelma myös dokumentaatiopuolella.
Pari vuotta sitten Ogg Theoran piti olla todella tärkeä juttu, joten FLOSS Manualsiin piti kääntää 154-sivuinen Ogg Theora -opas: http://fi.flossmanuals.net/ogg-theora/
Varsin pian Ogg Theora osoittautuikin vähän vähemmän tärkeäksi jutuksi, koska WebM olikin yhtäkkiä se tosi tärkeä juttu. Nyt Ogg Theora -opas roikkuu siellä vieläkin viimeistelemättömän näköisenä, en oikein tiedä mitä sille pitäisi tehdä. Laitetaan jemmaan? Viimeistellään ja päivitetään? Annetaan roikkua?
Tarvitaanko Ogg Theora -manuaalia johonkin vielä joskus? Onko Ogg Theora vielä tärkeä juttu vai ei?
Tomi Toivio tomi@flossmanuals.net writes:
Tarvitaanko Ogg Theora -manuaalia johonkin vielä joskus? Onko Ogg Theora vielä tärkeä juttu vai ei?
Tulevaisuutta on vaikea ennustaa. Ihan hyvä olla vaihtoehtoja.
On Monday 26 March 2012 17:24:36 Tomi Toivio wrote:
Tarvitaanko Ogg Theora -manuaalia johonkin vielä joskus? Onko Ogg Theora vielä tärkeä juttu vai ei?
No, ainakin Wikipediassa kaikki videot ovat Ogg Theoraa, eli ehkei sitä täysin tarkoituksettomaksikaan voi väittää. Maailma voi tietenkin muuttua joku päivä.
/Petri