Guten Morgen,
wir sehen mit Besorgnis auf die USA und fragen, wie kann es sein, dass ein Land so gespalten ist. Ich sehe auf die Kommentare in dieser Liste und frage Euch: Was passiert hier gerade?
Meine Hypothese: in dieser Liste sind gebildete Menschen - sonst würden sie sich nicht für solch ein politisches Thema (Freie Software) einsetzen wollen, sondern etwa darüber, ob es mit "Hendrik und Sandra" auf Love Island weiter geht.
Auch wenn das Thema hier OT ist, kann man für oder gegen ein Thema sein. Ich finde es durchaus OK, anzumerken, dass das Thema in dieser Liste bitte nicht besprochen wird, weil es fachlich nicht passt.
Wie sehr das Thema spaltet, können wir hier in der Liste nachlesen und wie aggressiv hier gegeneinander (und nicht miteinander) gesprochen wird , finde ich erschütternd. Und damit meine ich ausdrücklich beide Seiten.
Meine Bitte: Geht wieder respektvoll miteinander um. Nicht nur auf dieser Liste. Ein vernünftiger Umgang mit einer anderen Meinung ist Grundlage unserer Demokratie und das muss man ertragen können. Durch Diskussion miteinander werden wir gebildeter, nicht durch Aggression gegeneinander.
Liebe Grüße und einen tollen Tag, Carsten
Am Dienstag, 17. November 2020, 07:20:02 CET schrieb Carsten Bachert:
Guten Morgen,
wir sehen mit Besorgnis auf die USA und fragen, wie kann es sein, dass ein Land so gespalten ist. Ich sehe auf die Kommentare in dieser Liste und frage Euch: Was passiert hier gerade?
Meine Hypothese: in dieser Liste sind gebildete Menschen - sonst würden sie sich nicht für solch ein politisches Thema (Freie Software) einsetzen wollen, sondern etwa darüber, ob es mit "Hendrik und Sandra" auf Love Island weiter geht.
Auch wenn das Thema hier OT ist, kann man für oder gegen ein Thema sein. Ich finde es durchaus OK, anzumerken, dass das Thema in dieser Liste bitte nicht besprochen wird, weil es fachlich nicht passt.
Wie sehr das Thema spaltet, können wir hier in der Liste nachlesen und wie aggressiv hier gegeneinander (und nicht miteinander) gesprochen wird , finde ich erschütternd. Und damit meine ich ausdrücklich beide Seiten.
Meine Bitte: Geht wieder respektvoll miteinander um. Nicht nur auf dieser Liste. Ein vernünftiger Umgang mit einer anderen Meinung ist Grundlage unserer Demokratie und das muss man ertragen können. Durch Diskussion miteinander werden wir gebildeter, nicht durch Aggression gegeneinander.
Liebe Grüße und einen tollen Tag, Carsten
Die Spaltung und die gegenseitige Aggressivität bereiten mir auch Sorgen, nicht nur auf dieser Liste. Eigentlich müßte ja die Einhaltung der Netiquette für einen respektvollen Umgang mit einander sorgen. Ich bin dafür, das Thema hier zu beenden, weil es OT ist und man in der Diskussion sehr ausholen müsste.
Viele Grüße
Wolfgang
Hallo Leute,
ich kann Carsten (Bachert) nur beipflichten.
Ich möchte darauf hinweisen, dass alle Teilnehmer:innen auf dieser Liste den FSFE-Verhaltensregeln verpflichtet sind:
https://fsfe.org/about/codeofconduct
Relevantes Zitat daraus:
""" Um Toleranz, Respekt und Gastfreundschaft in unserer Gemeinschaft zu fördern, verpflichten wir uns, auf diskriminierende, herabsetzende oder verletzende Sprache oder Tätigkeiten zu verzichten, """
Ich glaube, es stünde allen Beteiligten am kontroversen Thread (gestartet am 15.11.2020 11:24) gut an, ihren jeweiligen Beitrag nochmal kritisch und möglichst objektiv auf die Kompatibilität mit obigen Verhaltensregeln hin zu überprüfen und ggf. eine Einordnung nachzureichen. Mögliche Textbausteine:
""" Ich bin mit den Aussagen der Mail von XYZ (Datum/Uhrzeit) inhaltlich nach wie vor nicht einverstanden und halte sie für hochproblematisch.
In meiner Mail (Datum/Zeit) habe ich mich allerdings im Ton vergriffen. Für die dadurch ausgelösten negativen Emotionen und die Nichteinhaltung der Verhaltensregeln bezüglich Respekt und Toleranz möchte ich mich entschuldigen. """
Dass die Ursprungsdiskussion (15.11.2020 11:24) am deutlich Thema dieser Liste vorbeigeht, ist auch meine Einschätzung. Ich begrüße die klaren Worte von Florian als Moderator.
Die implizit dadurch aufgeworfenen Frage, wie wir miteinander diskutieren, sollte aber aus meiner Sicht trotzdem nicht totgeschwiegen werden.
Dass Meinungsverschiedenheiten innerhalb von Gruppen aufkommen, ist unvermeidlich. Wir als FSFE-Mailinglisten-Gemeinschaft sollten aber verhindern, dass diese zu ernsthaften Konflikten werden. Dazu dienen die Verhaltensregeln und es ist Verpflichtung aller, sich für ihre Einhaltung einzusetzen.
Eine klare inhaltliche Positionierung wirkt um so überzeugender, wenn sie mit Respekt vor der Menschenwürde der Gegenseite vorgetragen wird. Dagegen ist Empörung und Herabsetzung kein valides Argument, sondern im Gegenteil oft ein Eingeständnis von kommunikativer Überforderung.
Wie digitale Diskussionen zielführend umsetzbar sind, beschäftigt mich schon seit mehreren Jahren. Ein (unfertiges) Projekt dazu liegt hier:
https://github.com/cknoll/django-sober
Hier habe ich die Idee auf dem 35c3 in 5min vorgestellt:
https://media.ccc.de/v/35c3-9568-lightning_talks_day_4#t=198
Die aktuelle Umsetzung ist weit davon entfernt wirklich "gut" zu sein. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass wir als komplexer werdende Gesellschaft in der digitale Kommunikation eine zunehmend größere Rolle spielt bessere Tools brauchen.
Über Anregungen dazu würde ich mich freuen.
Beste Grüße, bleibt respektvoll und fallt nicht vom Rand der Erde :)
Carsten.
On 17.11.20 07:20, Carsten Bachert wrote:
Guten Morgen,
wir sehen mit Besorgnis auf die USA und fragen, wie kann es sein, dass ein Land so gespalten ist. Ich sehe auf die Kommentare in dieser Liste und frage Euch: Was passiert hier gerade?
Meine Hypothese: in dieser Liste sind gebildete Menschen - sonst würden sie sich nicht für solch ein politisches Thema (Freie Software) einsetzen wollen, sondern etwa darüber, ob es mit "Hendrik und Sandra" auf Love Island weiter geht.
Auch wenn das Thema hier OT ist, kann man für oder gegen ein Thema sein. Ich finde es durchaus OK, anzumerken, dass das Thema in dieser Liste bitte nicht besprochen wird, weil es fachlich nicht passt.
Wie sehr das Thema spaltet, können wir hier in der Liste nachlesen und wie aggressiv hier gegeneinander (und nicht miteinander) gesprochen wird , finde ich erschütternd. Und damit meine ich ausdrücklich beide Seiten.
Meine Bitte: Geht wieder respektvoll miteinander um. Nicht nur auf dieser Liste. Ein vernünftiger Umgang mit einer anderen Meinung ist Grundlage unserer Demokratie und das muss man ertragen können. Durch Diskussion miteinander werden wir gebildeter, nicht durch Aggression gegeneinander.
Liebe Grüße und einen tollen Tag, Carsten
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Hallo,
wie man im entsprechenden Lemma auf der deutschen Wikipedia nachlesen kann, ist "Eristische Dialektik" der Name eines um 1830 entstandenen Manuskripts von Arthur Schopenhauer, in dem er als Eristik oder Eristische Dialektik eine Kunstlehre beschreibt, um in einem Disput mit erlaubten und unerlaubten Mitteln als derjenige zu erscheinen, der sich im Recht befindet. Zu diesem Zweck gibt er 38 rhetorische Strategeme an, die folglich nicht der Wahrheitsfindung dienen, sondern dem Erfolg in einem Streitgespräch durch bestimmte argumentative Formen.
Zurückführen kann man eine derartige Sammlung von rhetorischen "Kunstgriffen" und ihre Kritik bis in die Antike, und Schopenhauers Werk war keineswegs das letzte zu diesem Thema.
Unter gebildeten Menschen, also den Leserinnen und Lesern dieser Liste, wird man erwarten können und müssen, dass sie beispielsweise ein Argument "ad personam" oder auch Provokationen richtig einzuschätzen wissen.
Offenbar ist dies nicht der Fall, denn sonst bräuchte es keinen "code of conduct", denn jeder wüsste, dass die Stärke des Ausdrucks keineswegs proportional zum Gewicht des Arguments ist und wäre bei Argumentationsweisen, die unter den "code of conduct" subsumiert werden können, sehr misstrauisch, was wiederum zu einer allgemeinen Mäßigung führen würde. Denn wer überzeugen will, meidet tunlichst derartiges Misstrauen auf Adressatenseite.
Wenn aber auch unter gebildeten Menschen solche kritikwürdigen Usancen einreißen, stellt dies eine erhebliche kulturelle Regression dar (o tempora, o mores ;-) ).
Kurz zum Thema "off topic". Meiner Meinung nach wäre diese Liste erheblich ärmer, wenn hier nur über Freie Software und allenfalls noch über Offene Standards diskutiert werden würde und dürfte.
Sich auf Kernthemen und -kompetenzen zu konzentrieren, ist ebenso sinnvoll, wie auch der gelegentliche Blick "über den Tellerrand hinaus".
Gruß Michael (St.)
Auch wenn das Thema hier OT ist, kann man für oder gegen ein Thema sein. Ich finde es durchaus OK, anzumerken, dass das Thema in dieser Liste bitte nicht besprochen wird, weil es fachlich nicht passt.
Absolut richtig, hat hier nix verloren!
Durch Diskussion miteinander werden wir gebildeter, nicht durch Aggression gegeneinander.
Man kann jedoch nur sinnvoll mit anderen über verschiedenen Meinungen diskutieren, wenn diese die Fakten anerkennen und sich nicht a la Trump hinter "alternativen Fakten" verstecken! Daher lehne ich persönlich jede Diskussion mit Coronaleugnern und Verschwöhrungstheoretikern ab. Noch dazu weil ich eine Frau habe die direkt "an der Basis" in der Medizin tätig ist und tagtäglich der Hetze und Verleumndung durch diese Leute ausgesetzt ist. Diese Leute stellen sich als Opfer dar (made by AfD & Onkel Trump) und sind tatsächlich die Täter! Sollte durch die Administratoren hier weiter solche Hetze und die Verbreitung von Unwahrheiten geduldet werden, dann ist diese Liste für mich Geschichte. Eine Meinung soll jeder haben, aber wer Lügen verbreitet oder mit Behauptungen zu angeblich drohenden Freiheitsbeschränkungen Stimmung macht, der gehört hier nicht her! Wir haben genug ganz reale Probleme die wir hier diskutieren können!
Einen schönen Tag und hoffentlich bald ein Ende dieses Alptraumes! Thoralf
Am 17.11.20 um 07:20 schrieb Carsten Bachert:
Guten Morgen,
wir sehen mit Besorgnis auf die USA und fragen, wie kann es sein, dass ein Land so gespalten ist. Ich sehe auf die Kommentare in dieser Liste und frage Euch: Was passiert hier gerade?
Meine Hypothese: in dieser Liste sind gebildete Menschen - sonst würden sie sich nicht für solch ein politisches Thema (Freie Software) einsetzen wollen, sondern etwa darüber, ob es mit "Hendrik und Sandra" auf Love Island weiter geht.
Auch wenn das Thema hier OT ist, kann man für oder gegen ein Thema sein. Ich finde es durchaus OK, anzumerken, dass das Thema in dieser Liste bitte nicht besprochen wird, weil es fachlich nicht passt.
Wie sehr das Thema spaltet, können wir hier in der Liste nachlesen und wie aggressiv hier gegeneinander (und nicht miteinander) gesprochen wird , finde ich erschütternd. Und damit meine ich ausdrücklich beide Seiten.
Meine Bitte: Geht wieder respektvoll miteinander um. Nicht nur auf dieser Liste. Ein vernünftiger Umgang mit einer anderen Meinung ist Grundlage unserer Demokratie und das muss man ertragen können. Durch Diskussion miteinander werden wir gebildeter, nicht durch Aggression gegeneinander.
Liebe Grüße und einen tollen Tag, Carsten
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Hi Carsten,
On 11/17/20 7:20 AM, Carsten Bachert wrote:
Ich sehe auf die Kommentare in dieser Liste und frage Euch: Was passiert hier gerade?
genau das, was ich in meiner ersten Antwort vom 15.11. 12:31 [1] meinte: Eine Vorphase dessen, was man wohl zu anderen Zeiten "ideologische Säuberungen" genannt hat. Mein Hinweis auf eine Doku, die zeigt, dass Gesellschaften selbst mit so existenziellen Fragen völlig unterschiedlich umgehen können (nur offensichtlich leider nicht ohne ihre pol. Agenden mit Freund-Feind-Zuschreibungen zu stabilisieren), kam wohl nicht durch, weswegen eine Mail später sofort die Nazi-Vergleiche begannen (interessanterweise gabs dafür von der Moderation keine Rüge).
Meine Bitte: Geht wieder respektvoll miteinander um. Nicht nur auf dieser Liste. Ein vernünftiger Umgang mit einer anderen Meinung ist Grundlage unserer Demokratie und das muss man ertragen können. Durch Diskussion miteinander werden wir gebildeter, nicht durch Aggression gegeneinander.
Danke dafür. Der Bitte schließe ich mich an.
Gruß Roland
[1] https://lists.fsfe.org/pipermail/fsfe-de/2020-November/011514.html
Hallo Liste,
unsere Gesellschaften erleben momentan schwierige Zeiten und viele Menschen sind verständlicherweise von individuellen oder kollektiven Unsicherheiten geplagt. Gerade deshalb kann das gemeinsame Besinnen auf die Werte der FSFE Gemeinschaft und unser gemeinsames Interesse an Freier Software vielen Menschen großen Halt geben.
Um uns das zu ermöglichen bitten wir von offtopic-Diskussionen auf dieser Liste Abstand zu nehmen. Dazu gehören auch Diskussionen die in politischer, wissenschaftlicher oder ethischer Fragestellung die aktuellen Corona-Maßnahmen oder deren Unterlassen behandeln.
In unserem Code of Conduct sagen wir "Um Toleranz, Respekt und Gastfreundschaft in unserer Gemeinschaft zu fördern, verpflichten wir uns, auf diskriminierende, herabsetzende oder verletzende Sprache oder Tätigkeiten zu verzichten." Das wurde in den letzten Tagen nicht konsequent eingehalten und Menschen werden diesbezüglich individuell kontaktiert.
Um eine weitere Eskalation zu vermeiden ist die Liste vorerst auf moderiert gesetzt um weitere verbale Entgleitungen abzufangen. Also seid bitte geduldig, wenn euer Beitrag nicht sofort erscheint.
Persönlich finde ich den Vorschlag und die Ideen von Carsten Knoll am 17.11.20 um 11:18 gut, wie sich vielleicht jede*r mal an seine eigene Nase fassen kann.
Unterm Strich will ich euch aber auch loben, dass wir auf den FSFE-Listen im allgemeinen zum Glück ein angenehmes und sachliches Diskussionsklima vorfinden.
Liebe Grüße, Erik