Hallo,
GNewSense hat GLX bzw. Teile davon aus Xorg entfernt. Soweit ich es verstanden habe, stehen Teile davon unter der "GLX Public License", die wohl keine freie Software-Lizenz ist. Als Folge davon ist 3D-Beschleunigung bzw. das Benutzen (auch freier) 3D-Software nicht mehr möglich. Auch die Verwendung des 3D-Desktops "Compiz-Fusion" wäre wohl nicht möglich. Falls ich da falsch liege, bite ich um Korrektur.
Wenn dies stimmt, ist dies ein absoluter "Showstopper" für viele Leute. Andere von der FSF empfohlene GNU/Linux-Distros wie BLAG oder Ututo benutzen meines Wissens nach (noch) GLX.
Von daher folgende Fragen:
- Sollte GLX aus Sicht der FSF(E) benutzt werden oder nicht? - Gibt es eine "saubere" Möglichkeit mit freier Software 3D-Beschleunigung zu benutzen? Freie 3D-fähige Treiber sind meines Wissens nach für Intel-Chipsätze und für ältere ATI-Karten (bis Radeon 9250 IIRC) vorhanden. - Falls die Antwort "Nein" lautet, sollte dann die Beseitigung dieses Missstands nicht Top-Priorität für die FSF(E) haben (entweder durch Re-Lizensierung falls möglich oder durch neu schreiben des Codes)?
Viele Grüße,
Henry Jensen
Henry Jensen hjensen@gmx.de writes:
Hallo,
GNewSense hat GLX bzw. Teile davon aus Xorg entfernt. Soweit ich es verstanden habe, stehen Teile davon unter der "GLX Public License", die wohl keine freie Software-Lizenz ist. Als Folge davon ist 3D-Beschleunigung bzw. das Benutzen (auch freier) 3D-Software nicht mehr möglich. Auch die Verwendung des 3D-Desktops "Compiz-Fusion" wäre wohl nicht möglich. Falls ich da falsch liege, bite ich um Korrektur.
Wenn dies stimmt, ist dies ein absoluter "Showstopper" für viele Leute. Andere von der FSF empfohlene GNU/Linux-Distros wie BLAG oder Ututo benutzen meines Wissens nach (noch) GLX.
Von daher folgende Fragen:
- Sollte GLX aus Sicht der FSF(E) benutzt werden oder nicht?
Nein sollte nicht benutzt werden.
- Gibt es eine "saubere" Möglichkeit mit freier Software 3D-Beschleunigung zu benutzen? Freie 3D-fähige Treiber sind meines Wissens nach für Intel-Chipsätze und für ältere ATI-Karten (bis Radeon 9250 IIRC) vorhanden.
Keine Ahnung, ich glaube mitels DRI, bin mir aber nicht sicher ob DRI schlussendlich wieder auf GLX zugreifft.
- Falls die Antwort "Nein" lautet, sollte dann die Beseitigung dieses Missstands nicht Top-Priorität
für die FSF(E) haben (entweder durch Re-Lizensierung falls möglich oder durch neu schreiben des Codes)?
Viele Grüße,
Henry Jensen
Ich gaube das gNewSense nur Debian und FSF benachrichtigt hat. Aber nicht freedesktop.org.
Das GLX Public License ist nicht open source zertifiziert und trotzdem ist es auf die sgi-Webseite unter Opensourceprojekte. Wenn man dann drauf klickt heisst es dann plötzlich "Open Source Code" anstatt "open source". (http://www.sgi.com/products/software/opensource/glx/)
Grüsse
Hallo,
On Sat, 03 May 2008 16:30:03 +0200 Edianer edianer@gmail.com wrote:
Ich gaube das gNewSense nur Debian und FSF benachrichtigt hat. Aber nicht freedesktop.org.
Soweit ich weiß, wissen die Ubuntu-Entwicker auch Bescheid. Debian weiß schon seit spätestens 2003(sic!) Bescheid, aber das Problem wird immer wieder aufgeschoben - die Tags "sarge-ignore" und "etch-ignore" wurden gesetzt, siehe http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=368564
Viele Grüße,
Henry Jensen
Moin Henry,
On Saturday 03 May 2008 01:29, Henry Jensen wrote:
GNewSense hat GLX bzw. Teile davon aus Xorg entfernt. Soweit ich es verstanden habe, stehen Teile davon unter der "GLX Public License", die wohl keine freie Software-Lizenz ist. Als Folge davon ist 3D-Beschleunigung bzw. das Benutzen (auch freier) 3D-Software nicht mehr möglich. Auch die Verwendung des 3D-Desktops "Compiz-Fusion" wäre wohl nicht möglich. Falls ich da falsch liege, bite ich um Korrektur.
habe ich mir persönlich bisher nicht angesehen, die Lizenz scheint ja hier zu stehen: http://www.sgi.com/products/software/opensource/glx/glxlicense.txt Die FSF Liste der Lizenzen hat für Sie keinen eigenen Eintrag (den ich auf die Schnelle gefunden hätte). http://www.gnu.org/philosophy/license-list.html
Wenn dies stimmt, ist dies ein absoluter "Showstopper" für viele Leute. Andere von der FSF empfohlene GNU/Linux-Distros wie BLAG oder Ututo benutzen meines Wissens nach (noch) GLX.
(Wenn Du kannst, dann am besten gleich die Verweise auf die Begründungen und so mitliefern. Die gnewsense Leute werden dazu ja was aufgeschrieben haben. Die Debianianer haben bestimmt auch schon darüber nachgedacht.)
Von daher folgende Fragen:
- Sollte GLX aus Sicht der FSF(E) benutzt werden oder nicht?
Die API, oder die Implementierung? Ob die API gut ist, scheint mir eine technische Frage zu sein. Wenn eine Implementierung unfrei ist, sollte diese natürlich nicht verwendet werden. Die Existenz unfreier Implementierungen spricht aber nicht gegen die API - wir bräuchten dann nur eine freie Umsetzung. :)
- Gibt es eine "saubere" Möglichkeit mit freier Software 3D-Beschleunigung
zu benutzen? Freie 3D-fähige Treiber sind meines Wissens nach für Intel-Chipsätze und für ältere ATI-Karten (bis Radeon 9250 IIRC) vorhanden.
Dazu bräuchten wir mehr technische Details, um das bewerten zu können. Insbesondere was genau entfernt wurde und was für Auswirkungen das hat.
- Falls die Antwort "Nein" lautet, sollte dann die Beseitigung dieses
Missstands nicht Top-Priorität für die FSF(E) haben (entweder durch Re-Lizensierung falls möglich oder durch neu schreiben des Codes)?
Nein, das würde nicht die höchste Priorität haben. (In meinen Augen.) Als FSFE wollen wir vor Allemn, dass mehr Leute begreifen, was Freie Software ist, und was nicht. Das ist Entscheidend, weil dann können die Menschen selbst Entscheidungen treffen, was für Kompromisse sie eingehen möchten und wie lange. Weiterhin geht es hier nur um eine Komponente. Andere hätten gern ein freies BIOS/OpenFirmware oder freie Chips (die enthalten ja auch "Programminstuktionen").
Trotzdem ist es natürlich wichtig, immer einen Schritt weiter zu gehen. Deshalb sind gnewsense und Debian sehr zu loben, dass sie diese Fragen im Detail untersuchen und um eine benutzbare Freie Software Distribution ringen. Das bringt uns alle etwas weiter!
Gruß, Bernhard
Hallo Bernhard,
On Sat, 3 May 2008 19:44:40 +0200 Bernhard Reiter reiter@fsfeurope.org wrote:
(Wenn Du kannst, dann am besten gleich die Verweise auf die Begründungen und so mitliefern. Die gnewsense Leute werden dazu ja was aufgeschrieben haben. Die Debianianer haben bestimmt auch schon darüber nachgedacht.)
Okay, wird hiermit nachgeliefert: http://bugs.gnewsense.org/Bugs/00103
Wie ich schon schrieb, weiß Debian schon seit 2003 bescheid (verdrängt das Problem wohl aber).
Die API, oder die Implementierung? Ob die API gut ist, scheint mir eine technische Frage zu sein. Wenn eine Implementierung unfrei ist, sollte diese natürlich nicht verwendet werden. Die Existenz unfreier Implementierungen spricht aber nicht gegen die API - wir bräuchten dann nur eine freie Umsetzung. :)
Mir geht es hier schon um die Lizenzfrage, nicht um technische Fragen:)
- Gibt es eine "saubere" Möglichkeit mit freier Software 3D-Beschleunigung
zu benutzen? Freie 3D-fähige Treiber sind meines Wissens nach für Intel-Chipsätze und für ältere ATI-Karten (bis Radeon 9250 IIRC) vorhanden.
Dazu bräuchten wir mehr technische Details, um das bewerten zu können. Insbesondere was genau entfernt wurde und was für Auswirkungen das hat.
Technisch kenne ich mich da nicht bis ins letzte Detail aus. GLX ist aber unter gNewSense praktisch funktionsunfähig, und somit alle OpenGL-Programme die unter X laufen - getestet z. B. mit ppracer. Auch der 3D-Desktop "Compiz-Fusion" ließ sich bei mir im Test nicht aktivieren. Dabei habe ich eine funktionsfähige Konfiguration aus einer anderen GNU/Linux-Distribution übernommen unter der GLX vollständig implementiert ist.
- Falls die Antwort "Nein" lautet, sollte dann die Beseitigung dieses
Missstands nicht Top-Priorität für die FSF(E) haben (entweder durch Re-Lizensierung falls möglich oder durch neu schreiben des Codes)?
Nein, das würde nicht die höchste Priorität haben. (In meinen Augen.) Als FSFE wollen wir vor Allemn, dass mehr Leute begreifen, was Freie Software ist, und was nicht. Das ist Entscheidend, weil dann können die Menschen selbst Entscheidungen treffen, was für Kompromisse sie eingehen möchten und wie lange.
Ich beziehe mich da auf auf die "High Priority Projects" Liste der FSF. Diese existiert, weil mehr Leute dazu gebracht werden sollen freie Software zu benutzen bzw. unfreie Software zu vermeiden. Darunter fällt z. B. auch Gnash. Auch aufgeführt (an erster Stelle) ist die Entwicklung freier 3D-Treiber. Wenn die 3D-Treiber aber aus o. g. Gründen nicht benutzt werden können, hätte die Entwicklung der Treiber wenig Sinn.
Ich will damit nur auf die Auswirkungen aumerksam machen: Der Verzicht auf GLX und damit sämtlicher 3D-Anwendungen unter GNU/Linux (und auf anderen freien Systemen, auf denen X läuft) würde m. E. sehr große Auswirkungen auf die Nutzerbasis haben. Es ist m. E. in etwa damit vergleichbar, als wenn die Browserengines Gecko und Webkit bzw. KHTML wegfallen würden und somit kein "aktueller" freier Webbrowser mehr zur Verfügung stehen würde.
Weiterhin geht es hier nur um eine Komponente. Andere hätten gern ein freies BIOS/OpenFirmware oder freie Chips (die enthalten ja auch "Programminstuktionen").
Ja, aber GLX ist nunmal eine Schlüsselkomponente, die den gesamten 3D-Bereich betrifft. Heutzutage hat jedes 08/15-Notebook 3D-Beschleunigung. Ein freies BIOS ist sicher wichtig, aber die meisten Enduser wissen heute doch überhaupt nicht was das BIOS ist. 3D-Anwendungen kennt aber jeder.
Viele Grüße,
Henry
Henry Jensen hjensen@gmx.de wrote:
Hallo Bernhard,
Hallo Henry, Hallo Bernhard,
On Sat, 3 May 2008 19:44:40 +0200 Bernhard Reiter reiter@fsfeurope.org wrote:
(Wenn Du kannst, dann am besten gleich die Verweise auf die Begründungen und so mitliefern. Die gnewsense Leute werden dazu ja was aufgeschrieben haben. Die Debianianer haben bestimmt auch schon darüber nachgedacht.)
Okay, wird hiermit nachgeliefert: http://bugs.gnewsense.org/Bugs/00103
Wie ich schon schrieb, weiß Debian schon seit 2003 bescheid (verdrängt das Problem wohl aber).
Hätte vielleicht den Thread weiterlesen sollen, anstatt gleich zu antworten ;).
Die API, oder die Implementierung? Ob die API gut ist, scheint mir eine technische Frage zu sein. Wenn eine Implementierung unfrei ist, sollte diese natürlich nicht verwendet werden. Die Existenz unfreier Implementierungen spricht aber nicht gegen die API - wir bräuchten dann nur eine freie Umsetzung. :)
Mir geht es hier schon um die Lizenzfrage, nicht um technische Fragen:)
- Gibt es eine "saubere" Möglichkeit mit freier Software 3D-Beschleunigung
zu benutzen? Freie 3D-fähige Treiber sind meines Wissens nach für Intel-Chipsätze und für ältere ATI-Karten (bis Radeon 9250 IIRC) vorhanden.
Dazu bräuchten wir mehr technische Details, um das bewerten zu können. Insbesondere was genau entfernt wurde und was für Auswirkungen das hat.
Technisch kenne ich mich da nicht bis ins letzte Detail aus. GLX ist aber unter gNewSense praktisch funktionsunfähig, und somit alle OpenGL-Programme die unter X laufen - getestet z. B. mit ppracer. Auch der 3D-Desktop "Compiz-Fusion" ließ sich bei mir im Test nicht aktivieren. Dabei habe ich eine funktionsfähige Konfiguration aus einer anderen GNU/Linux-Distribution übernommen unter der GLX vollständig implementiert ist.
Die führen auch eine broken 3D apps Liste [1].
- Falls die Antwort "Nein" lautet, sollte dann die Beseitigung dieses
Missstands nicht Top-Priorität für die FSF(E) haben (entweder durch Re-Lizensierung falls möglich oder durch neu schreiben des Codes)?
Nein, das würde nicht die höchste Priorität haben. (In meinen Augen.) Als FSFE wollen wir vor Allemn, dass mehr Leute begreifen, was Freie Software ist, und was nicht. Das ist Entscheidend, weil dann können die Menschen selbst Entscheidungen treffen, was für Kompromisse sie eingehen möchten und wie lange.
Ich beziehe mich da auf auf die "High Priority Projects" Liste der FSF. Diese existiert, weil mehr Leute dazu gebracht werden sollen freie Software zu benutzen bzw. unfreie Software zu vermeiden. Darunter fällt z. B. auch Gnash. Auch aufgeführt (an erster Stelle) ist die Entwicklung freier 3D-Treiber. Wenn die 3D-Treiber aber aus o. g. Gründen nicht benutzt werden können, hätte die Entwicklung der Treiber wenig Sinn.
Wie groß (im Sinne von Zeilen an Quellcode (einmal bitte cloc benutzen)) ist das Problem denn eigentlich?
Im Allgemeinen kann ich auch nicht verstehen, warum gnash so eine hohe Priorität hat, nur weil jetzt alle Welt Flash als Video-Player missbraucht? Wir haben doch schon genug freie Videowiedergabe-Software.
Na ja, die Technologie (auch diesen ganzen Hypes) unserer Zeit sind doch sowieso armselig und umweltschädigend. Wenn man erstmal im Webbrowser seine Texte auf einem anderen Server schreibt und lustig animierte Bilder als divs mit background via AJAX herumfliegen und unter 2,5 GHz und 1GB RAM nichts mehr geht, denn merkt man daran erst was Fortschritt ist ;) (XML basierte Protokolle und Formate sind bestimmt auch ganz innovativ und fortschrittlich). Schöne neue Welt ...
Aber wie Bernhard ja schon sagte, die FSF nicht greift primär in Technologie ein, sondern will aufklären.
Ich will damit nur auf die Auswirkungen aumerksam machen: Der Verzicht auf GLX und damit sämtlicher 3D-Anwendungen unter GNU/Linux (und auf anderen freien Systemen, auf denen X läuft) würde m. E. sehr große Auswirkungen auf die Nutzerbasis haben. Es ist m. E. in etwa damit vergleichbar, als wenn die Browserengines Gecko und Webkit bzw. KHTML wegfallen würden und somit kein "aktueller" freier Webbrowser mehr zur Verfügung stehen würde.
Also meine Anwendungen benutzen keine GLX-Erweiterung und ich komme prima damit aus. Die meisten 3D-Anwendungen sind doch nur Spiele.
Weiterhin geht es hier nur um eine Komponente. Andere hätten gern ein freies BIOS/OpenFirmware oder freie Chips (die enthalten ja auch "Programminstuktionen").
Ja, aber GLX ist nunmal eine Schlüsselkomponente, die den gesamten 3D-Bereich betrifft. Heutzutage hat jedes 08/15-Notebook 3D-Beschleunigung. Ein freies BIOS ist sicher wichtig, aber die meisten Enduser wissen heute doch überhaupt nicht was das BIOS ist. 3D-Anwendungen kennt aber jeder.
Ja, aber Entwickler schreiben nunmal den Quelltext und wenn die keine Zeit, Lust und Dokumentation haben, passiert da auch nichts.
Oder denkst du man muss da nur mal ein paar Entwickler zusammen peitschen und schon hat man eine freie Alternative?
Deshalb ist es eben ein Kampf (gerade bei freien Chips und Hardware) zwischen David und Goliath (und manchmal auch gegen Windmühlen).
Ich glaube auch nicht, dass sich im Hardwarebereich (bis auf vielleicht Treiber (die dann vielleicht noch proprietäre Firmware nachladen)) nichts ändern wird, auch wenn es da diese viel zitierten "guten Beispiele" gibt.
Viele Grüße,
Henry
Gruß Matthias-Christian
Hallo Matthias-Christian,
On Sat, 03 May 2008 22:29:31 +0200 Matthias-Christian Ott ott@enolink.de wrote:
Die führen auch eine broken 3D apps Liste [1].
Ja, aber diese betrifft, anders als der Name es suggeriert, eben Nicht-3D-Apps, die aufgrund des fehlenden GLX nicht mehr laufen. Neben den aufgeführten Apps sind (auch) alle 3D-Apps bzw. OpenGL-Apps betroffen.
Wie groß (im Sinne von Zeilen an Quellcode (einmal bitte cloc benutzen)) ist das Problem denn eigentlich?
Puh, da müsstest du mal die gNewSense-Leute fragen. M. E. kann es aber nicht all zu viel sein.
Na ja, die Technologie (auch diesen ganzen Hypes) unserer Zeit sind doch sowieso armselig und umweltschädigend.
Es geht nicht darum, was Du oder ich benutze. Ich würde wahrschienlich heute auch noch ausschließlich mit einer Shell arbeiten, wenn nicht die meisten Webseiten mit lynx unlesbar wären.:-)
Aber wie Bernhard ja schon sagte, die FSF nicht greift primär in Technologie ein, sondern will aufklären.
Ja, aber man muss doch die Leute dort abholen wo sie sind. Mit einer Kommandozeile brauche ich doch seit 15 Jahren niemandem mehr kommen. Und wenn ich jemanden sage "3D geht nicht" fragt er mich wahrscheinlich auch, wo ich die letzten 10 Jahre eigentlich gelebt habe.
Also meine Anwendungen benutzen keine GLX-Erweiterung und ich komme prima damit aus. Die meisten 3D-Anwendungen sind doch nur Spiele.
Exakt. Und was tut die große Masse meist ab und zu am Rechner? Zu 99% benutze ich auch kein GLX. Ab und zu Tuxracer bzw. die Nachfolger zur Entspannung möchte ich jedoch nicht missen. :)
Außerdem: Compiz(-Fusion) war doch der große Hinkucker der letzten Monate, wenn nicht Jahre, darüber hat man in letzter Zeit doch die Leute erst bekommen.
Das ganze läuft doch so: Jemand ist unzufrieden mit Windows, sieht sich nach einer Alternative um, hat schonmal was von GNU/Linux gehört und installiert es sich mal probeweise. Erst dann, während des kennen lernens des Systems lernt man dann auch was freie Software ist und um was es dabei geht. Dass es in umgekehrter Reihenfolge läuft habe ich eigentlich noch nicht erlebt.
Viele Grüße,
Henry
Henry Jensen hjensen@gmx.de wrote:
Hallo Matthias-Christian,
On Sat, 03 May 2008 22:29:31 +0200 Matthias-Christian Ott ott@enolink.de wrote:
Die führen auch eine broken 3D apps Liste [1].
Ja, aber diese betrifft, anders als der Name es suggeriert, eben Nicht-3D-Apps, die aufgrund des fehlenden GLX nicht mehr laufen. Neben den aufgeführten Apps sind (auch) alle 3D-Apps bzw. OpenGL-Apps betroffen.
Wikipedia sagt dazu [1]:
"GLX (initialism for "OpenGL Extension to the X Window System") provides the binding connecting OpenGL and the X Window System: it enables programs wishing to use OpenGL to do so within a window provided by the X Window System."
Also, da GLX der Standardweg ist (ich glaube sogar fast der einzige Weg), sind natürlich alle Anwendungen betroffen, da GLUT und SDL eben die GLX-Erweiterung nutzen.
Wie groß (im Sinne von Zeilen an Quellcode (einmal bitte cloc benutzen)) ist das Problem denn eigentlich?
Puh, da müsstest du mal die gNewSense-Leute fragen. M. E. kann es aber nicht all zu viel sein.
In dem Debian Bug Report sieht das aber anders aus, das bezieht sich aber auch auf XFree86. Laut dem gNewSense Bug Report sind es zwei Dateien.
Na ja, die Technologie (auch diesen ganzen Hypes) unserer Zeit sind doch sowieso armselig und umweltschädigend.
Es geht nicht darum, was Du oder ich benutze. Ich würde wahrschienlich heute auch noch ausschließlich mit einer Shell arbeiten, wenn nicht die meisten Webseiten mit lynx unlesbar wären.:-)
AJAX lässt grüßen ;). Aber Graphische Darstellungen sind ja nicht immer schlecht (Plan 9 zeigt das ja und Terminals gibt es ja auch nur, da die Computer den Framebuffer nicht im Speicher halten konnten und die Zeichen so vom ROM aus auf den Monitor geschrieben haben). Stell dir mal vor: 1024 * 768 * 1 (Farbtiefe) = 768 KB 320 * 240 * 1 = 75 KB 80 * 32 * 1 (Zeichengröße) = 2.5 KB
Ist schon ein Unterschied ;).
Aber wie Bernhard ja schon sagte, die FSF nicht greift primär in Technologie ein, sondern will aufklären.
Ja, aber man muss doch die Leute dort abholen wo sie sind. Mit einer Kommandozeile brauche ich doch seit 15 Jahren niemandem mehr kommen. Und wenn ich jemanden sage "3D geht nicht" fragt er mich wahrscheinlich auch, wo ich die letzten 10 Jahre eigentlich gelebt habe.
In der Welt von UNIX ;). Gegenfrage wäre dann: Wie hat 3D Graphik deine Produktivität erhöht? Außer Menschen die viel mit damit professionell arbeiten, wird da wohl niemand eine ordentliche Antwort drauf haben.
Also meine Anwendungen benutzen keine GLX-Erweiterung und ich komme prima damit aus. Die meisten 3D-Anwendungen sind doch nur Spiele.
Exakt. Und was tut die große Masse meist ab und zu am Rechner? Zu 99% benutze ich auch kein GLX. Ab und zu Tuxracer bzw. die Nachfolger zur Entspannung möchte ich jedoch nicht missen. :)
Jedem die seine Entspannung ;).
Außerdem: Compiz(-Fusion) war doch der große Hinkucker der letzten Monate, wenn nicht Jahre, darüber hat man in letzter Zeit doch die Leute erst bekommen.
Wow, graphische Spielereien statt Inhalte. Aber das passt zu einer Gesellschaft die lieber konsumiert als nachzudenken.
Das ganze läuft doch so: Jemand ist unzufrieden mit Windows, sieht sich nach einer Alternative um, hat schonmal was von GNU/Linux gehört und installiert es sich mal probeweise. Erst dann, während des kennen lernens des Systems lernt man dann auch was freie Software ist und um was es dabei geht. Dass es in umgekehrter Reihenfolge läuft habe ich eigentlich noch nicht erlebt.
Also ich habe diesen zweiten Schritt (also die Beschäftigung mit Inhalten) als Folge des ersten noch nicht erlebt oder denkst du in diesen Anwenderforen (wie ubuntuusers, etc.) wird groß über Freie Software philosophiert? In umgekehrter Reihenfolge wäre es aber sinnvoll, aber dafür muss man wohl erst einmal in Konflikt mit proprietärer Software geraten sein, damit man sich damit wirklich beschäftigt. Ich bin ja auch nicht aus inhaltlichen Überlegungen zu GNU/Linux gekommen, aber als ich dann nach der Installation im Handbuch die GPL gelesen habe und mir dann noch ein paar Programmiersprachen angeeignet habe, war ich dann schon mittendrin in den Inhalten. Ich könnte mir mein Computer-Dasein ohne Freie Software heute gar nicht mehr vorstellen.
Um noch mal ein bisschen weiter aus zu hohlen:
Sieh dir doch bitte einmal an, wie das heute mit Computern funktioniert:
Computer sind modern, gelten also irgendwie als toll, neu und absolut notwendig. Jeder kauft sich einen (wird ja genug beworben), nach 1.4 Jahren (meine ich mal im Zusammenhang mit Greenpeace Vista Warnungen gelesen zu haben) wird dann ein neuer angeschafft. Freuen sich schon die Menschen in armen Ländern der Welt, die dann (leider immer noch) den Müll verwerten dürfen. Es geht da also um Computer als Konsumgut und nicht als Werkzeug.
Auf der anderen Seite dann die Firmen, die in immer schnelleren Zyklen immer mehr Geräte auf den Mark werfen (Marketing-driven Development). Bei den meisten Embedded-Firmen kann man heutzutage froh sein, dass die GNU GPL verletzen, denn deren Quelltext möchte echt keiner lesen (Stichwort: Plaste Router) - da wird irgendwie ein alter 2.4er Linux Kernel mit einem 2.95er GCC oder so genommen, mit ein Shell Skripten zusammengebaut und schließlich noch von Leuten, die keine Ahnung von UNIX, C (und noch nichtmal HTML) haben, ein Webfrontend, eine Distribution und noch ein paar proprietäre Tools und (manchmal) Treiber dazu gebaut. Also Produkte deren Ziel feststeht: Müllverbrennungsanlage. Bei den Chips scheint das so ähnlich zu sein, so dass dann lieber (proprietäre) Firmware und Treiber benutzt werden, um die Bugs der Chips zu umgehen oder später kritische Fehler in der Steuerung (mit denen man eh schon rechnet) zu korrigieren. Dann kommen noch diese Java Anwendungsentwickler, die mit hunderten Klassen, XML-Dateien und Datenbanken unter Buzzword-Gebrauch um sich werden und dafür sorgen, dass die 4GB neuer Computer auch ja ausgenutzt werden, dazu. Und weil Anwender sich nicht einmal mehr Anwendungen installieren können, benutzen sie halt für alles Webseiten, die unter massiver Vergewaltigung von HTML und Javascript dann Fensterverwaltung und Zeichenmechanismen emulieren und so zu Anwendungen aufstreben. Also insgesamt das Motto: Quantität statt Qualität.
Die selben Anwender unterhalten sich dann auf Web 2.0 Social Networks über Nichtigkeiten, obwohl sie zwei Blocks auseinander wohnen oder nur einfach nur Langweile haben, und halten die Ergebnisse dann auch noch in ihrem Blog mit Fotos fest. Oder allgemein: Hedonismus und Konsum findet nun auch "virtuell" statt. Nichts gegen Computer, Internet und Kommunikation über lange Distanzen, aber irgendwo ist echt das Ende.
Dem jeden das Seine, aber solchen Leuten kann die Inhalte Freier Software nicht vermitteln, obwohl sie intensiv Computer und das Internet nutzen und sogar damit schon aufwachsen. Denn sich mit sowas wie Freier Software auseinanderzusetzen, bedeutet ja Nachdenken: Nachdenken über Gesellschaft, Umwelt und das Leben an sich. Freie Software ist sicherlich nur ein kleiner Teil ein großen Ganzen, aber sicherlich auch wichtig.
Was ich eigentlich nur sagen wollte: Leuten, die Computeranwender im Sinne von Überproduktionsvernichter sind, kann man schlecht verändern oder über irgendwas weitreichendes oder tiefschürfendes zum Nachdenken bringen.
Besser wäre es, wenn es eine Art Computerzentren geben würde, wo die Menschen einfach nur hingehen und ihre Arbeit mit dem Computer machen. Die Software wird dann auf den Grundsätzen Freier Software von Entwicklern geschaffen und von "wissenden" Administratoren (vielleicht auch beides in einer Person) zur Verfügung gestellt. Aber bis man an diesem Punkt erstmal ist, muss sich wohl noch vielmehr und weitreichenderes ändern.
Deshalb habe ich es aufgegeben irgendwelche Anwender, die das eh nicht wollen, von Freier Software überzeugen zu wollen. Ich lebe in meiner Freizeit in der Welt der Freien Software und der Quelltexte, das reicht fürs Erste, es gibt wichtigere Dinge zu tun. An Freie Hardware darf man (glaube ich) wegen des extrem Arbeitsteiligen Prozesses der Hardwareproduktion und der hohen Kosten sowieso nicht denken, über Dokumentation kann man sich vielleicht unterhalten. Wobei Freie Hardware eigentlich viel wichtiger ist.
So sehe ich das (basierend auf meinen Erfahrungen).
Viele Grüße,
Henry
Gruß Matthias-Christian
[1] http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=GLX&oldid=201052344
On Saturday 03 May 2008 23:21, Henry Jensen wrote:
On Sat, 03 May 2008 22:29:31 +0200 Matthias-Christian Ott ott@enolink.de wrote:
Aber wie Bernhard ja schon sagte, die FSF nicht greift primär in Technologie ein, sondern will aufklären.
Die FSFE und die FSF haben wir übrigens einen leicht verschiedenen Schwerpunkt. Das liegt daran, dass es am Anfang sehr wichtig war, erstmal ein Fundament an Freier Software zu entwickeln. Mittlerweile stehen GNU-Betriebssysteme mit umfangreicher Software zur Verfügung und es gibt viele Gruppen, welche Freie Software entwicklen. Also sich die FSFE 2001 gründete, was klar, dass wir das GNU-Projekt nicht verdoppelt wollen - es dafür mehr Bedarf gibt, die Ideen zu erklären und juristische zu verteidigen. Auch die FSFE fördert immer wieder Technik. Nur ist nicht die oberste Priorität.
Ja, aber man muss doch die Leute dort abholen wo sie sind. Mit einer Kommandozeile brauche ich doch seit 15 Jahren niemandem mehr kommen. Und wenn ich jemanden sage "3D geht nicht" fragt er mich wahrscheinlich auch, wo ich die letzten 10 Jahre eigentlich gelebt habe.
Viele Neuerungen bezüglich Computer und Software sind tatsächlich Errungenschaften, dazu gehört sicherlich auch die 3D Grafik. Sie läßt sich natürlich für verschiedenste Dinge nutzen (z.B. wissenschaftliche Darstellung/Analyse). Ja, ich denke es wäre wichtig, dass 3D auch mit Freier Software gut geht. Der nächste Schritt dazu ist eine gute Analyse, dann Nachforschung, warum das bisher mit einer Lizenzänderung nicht klappte und dann ggf. was zu tun wäre, um die Funktionalität selbst zu implementieren.
Gruß, Bernhard
Bernhard Reiter reiter@fsfeurope.org wrote:
Moin Henry,
Hallo Henry, Hallo Bernhard,
On Saturday 03 May 2008 01:29, Henry Jensen wrote:
GNewSense hat GLX bzw. Teile davon aus Xorg entfernt. Soweit ich es verstanden habe, stehen Teile davon unter der "GLX Public License", die wohl keine freie Software-Lizenz ist. Als Folge davon ist 3D-Beschleunigung bzw. das Benutzen (auch freier) 3D-Software nicht mehr möglich. Auch die Verwendung des 3D-Desktops "Compiz-Fusion" wäre wohl nicht möglich. Falls ich da falsch liege, bite ich um Korrektur.
habe ich mir persönlich bisher nicht angesehen, die Lizenz scheint ja hier zu stehen: http://www.sgi.com/products/software/opensource/glx/glxlicense.txt Die FSF Liste der Lizenzen hat für Sie keinen eigenen Eintrag (den ich auf die Schnelle gefunden hätte). http://www.gnu.org/philosophy/license-list.html
Einstiegspunkt ist [1]. Anscheinend hat Michael Fötsch die Lizenz für offiziell unfrei erklärt, obwohl das auch schon auf angegebener Website stand [2][3].
Wenn dies stimmt, ist dies ein absoluter "Showstopper" für viele Leute. Andere von der FSF empfohlene GNU/Linux-Distros wie BLAG oder Ututo benutzen meines Wissens nach (noch) GLX.
(Wenn Du kannst, dann am besten gleich die Verweise auf die Begründungen und so mitliefern. Die gnewsense Leute werden dazu ja was aufgeschrieben haben. Die Debianianer haben bestimmt auch schon darüber nachgedacht.)
Siehe [1-4].
Von daher folgende Fragen:
- Sollte GLX aus Sicht der FSF(E) benutzt werden oder nicht?
Die API, oder die Implementierung? Ob die API gut ist, scheint mir eine technische Frage zu sein. Wenn eine Implementierung unfrei ist, sollte diese natürlich nicht verwendet werden. Die Existenz unfreier Implementierungen spricht aber nicht gegen die API - wir bräuchten dann nur eine freie Umsetzung. :)
Erstmal brauchen wir Entwickler, die das machen ;).
- Gibt es eine "saubere" Möglichkeit mit freier Software 3D-Beschleunigung
zu benutzen? Freie 3D-fähige Treiber sind meines Wissens nach für Intel-Chipsätze und für ältere ATI-Karten (bis Radeon 9250 IIRC) vorhanden.
Dazu bräuchten wir mehr technische Details, um das bewerten zu können. Insbesondere was genau entfernt wurde und was für Auswirkungen das hat.
Wenn diese nur die API benutzen sehe ich da kein Problem.
- Falls die Antwort "Nein" lautet, sollte dann die Beseitigung dieses
Missstands nicht Top-Priorität für die FSF(E) haben (entweder durch Re-Lizensierung falls möglich oder durch neu schreiben des Codes)?
Nein, das würde nicht die höchste Priorität haben. (In meinen Augen.) Als FSFE wollen wir vor Allemn, dass mehr Leute begreifen, was Freie Software ist, und was nicht. Das ist Entscheidend, weil dann können die Menschen selbst Entscheidungen treffen, was für Kompromisse sie eingehen möchten und wie lange. Weiterhin geht es hier nur um eine Komponente. Andere hätten gern ein freies BIOS/OpenFirmware oder freie Chips (die enthalten ja auch "Programminstuktionen").
Trotzdem ist es natürlich wichtig, immer einen Schritt weiter zu gehen. Deshalb sind gnewsense und Debian sehr zu loben, dass sie diese Fragen im Detail untersuchen und um eine benutzbare Freie Software Distribution ringen. Das bringt uns alle etwas weiter!
Gruß, Bernhard
Gruß Matthias-Christian
[1] http://lwn.net/Articles/280880 [2] http://bugs.gnewsense.org/Bugs/00103 [3] http://lists.nongnu.org/archive/html/gnewsense-users/2007-11/msg00046.html [4] http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=211765
Hi,
Henry Jensen schrieb:
Hallo,
GNewSense hat GLX bzw. Teile davon aus Xorg entfernt. Soweit ich es
verstanden habe, stehen Teile davon
unter der "GLX Public License", die wohl keine freie Software-Lizenz
ist. Als Folge davon
ist 3D-Beschleunigung bzw. das Benutzen (auch freier) 3D-Software
nicht mehr möglich. Auch die Verwendung des
3D-Desktops "Compiz-Fusion" wäre wohl nicht möglich. Falls ich da
falsch liege, bite ich um Korrektur.
nachdem ich mir den Bugreport angesehen und festgestellt habe, dass auch die 'Free Software License B' Teil des Problems ist, möchte ich gerne darauf hinweisen, dass wegen dieser schon Pakete aus Fedora geflogen sind:
http://fedoraproject.org/wiki/PackageMaintainers/RetiredPackages
Nach JOGL suchen.
Jogl ist eine Java-Implementierung der OpenGL-Funktionen und verwendet - wie könnte es anders sein - Teile der C Header.
Also. Hat jemand einen Plan wer das Copyright für diese Dateien hat und wenn man wegen einer Relizenzierung fragen kann?
In diesem Zusammenhang vielleicht ganz interessant: Fedora stuft GLX Public License und die 'FreeB' als 'bad' ein und sollten daher nicht für Fedora Pakete verwendet werden. Compiz und sowas läuft aber auf meinem Fedora-Laptop. Also entweder haben die schon eine freie Implementierung (neu oder relizenziert) oder ein Lizenzproblem:
http://fedoraproject.org/wiki/Licensing
Gruß Robert
Hi,
2008/5/7 Robert Schuster theBohemian@gmx.net:
nachdem ich mir den Bugreport angesehen und festgestellt habe, dass auch die 'Free Software License B' Teil des Problems ist, möchte ich gerne darauf hinweisen, dass wegen dieser schon Pakete aus Fedora geflogen sind:
das gleiche gilt für Debian: dort ist jogl in non-free.
Fedora-Laptop. Also entweder haben die schon eine freie Implementierung (neu oder relizenziert) oder ein Lizenzproblem:
Ein Lizenzproblem wie alle anderen freien Projekte, die Xorg (und Vorläufer) und 3D benutzen.
Viele Grüße, Torsten
Folgende Info habe ich noch von Sylvestre Ledru bekommen auf die Frage, ob eine Lösung in Sicht ist:
No, unfortunately, it is quite tricky because mesa/OpenGL stuff is now owned by Khronos but it seems that the SGI/Khronos agreement about the intellectual property is unclear (we are not sure about that). However, we have some good feedbacks but it is hard to find the good person.
One DD (xaiki) is working for SGI and he is trying to move things from the inside but it seems to be relatively hard to do.
Viele Grüße, Torsten
Hallo,
On Wed, 07 May 2008 09:54:49 +0200 Robert Schuster theBohemian@gmx.net wrote:
In diesem Zusammenhang vielleicht ganz interessant: Fedora stuft GLX Public License und die 'FreeB' als 'bad' ein und sollten daher nicht für Fedora Pakete verwendet werden. Compiz und sowas läuft aber auf meinem Fedora-Laptop. Also entweder haben die schon eine freie Implementierung (neu oder relizenziert) oder ein Lizenzproblem:
Da ist folgender Thread recht interessant:
http://fcp.surfsite.org/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=46463&forum...
Zitat: "since Mesa is a crucial piece of infrastructure, the current situation is being allowed as an exception to the licensing guidelines."
Von Khronos wurden übrigens drei Header-Files (glext.h, glxext.h und wglext.h) unter eine neue Lizenz gestellt:
/* ** Copyright (c) 2007 The Khronos Group Inc. ** ** Permission is hereby granted, free of charge, to any person obtaining a ** copy of this software and/or associated documentation files (the ** "Materials"), to deal in the Materials without restriction, including ** without limitation the rights to use, copy, modify, merge, publish, ** distribute, sublicense, and/or sell copies of the Materials, and to ** permit persons to whom the Materials are furnished to do so, subject to ** the following conditions: ** ** The above copyright notice and this permission notice shall be included ** in all copies or substantial portions of the Materials. ** ** THE MATERIALS ARE PROVIDED "AS IS", WITHOUT WARRANTY OF ANY KIND, ** EXPRESS OR IMPLIED, INCLUDING BUT NOT LIMITED TO THE WARRANTIES OF ** MERCHANTABILITY, FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE AND NONINFRINGEMENT. ** IN NO EVENT SHALL THE AUTHORS OR COPYRIGHT HOLDERS BE LIABLE FOR ANY ** CLAIM, DAMAGES OR OTHER LIABILITY, WHETHER IN AN ACTION OF CONTRACT, ** TORT OR OTHERWISE, ARISING FROM, OUT OF OR IN CONNECTION WITH THE ** MATERIALS OR THE USE OR OTHER DEALINGS IN THE MATERIALS. */
AFAIK ist dies die X11-License (aka "MIT License"). Leider ist dies noch lange nicht alles was relizensiert werden müsste.
Grüße,
Henry
Henry Jensen schrieb:
Gibt es eine "saubere" Möglichkeit mit freier Software 3D-Beschleunigung zu benutzen?
Falls die Antwort "Nein" lautet, sollte dann die Beseitigung dieses Missstands nicht Top-Priorität für die FSF(E) haben?
Auf der FSF-Liste der Software-Projekte mit hoher Priorität stehen freie 3D-Treiber ganz oben: http://www.fsf.org/campaigns/priority.html
Gruß Alex
* Alexander Finkenberger:
Auf der FSF-Liste der Software-Projekte mit hoher Priorität stehen freie 3D-Treiber ganz oben: http://www.fsf.org/campaigns/priority.html
Das ist eine andere Baustelle. _______________________________________________ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
* Henry Jensen:
- Falls die Antwort "Nein" lautet, sollte dann die Beseitigung dieses
Missstands nicht Top-Priorität für die FSF(E) haben (entweder durch Re-Lizensierung falls möglich oder durch neu schreiben des Codes)?
Es gibt ein paar solcher Elefanten, z.B. die Python-Lizenz, bei der einfach postuliert wird, daß man nur die letzte der auf einandergeschichteten Lizenzen beachten müsse. Bei Python wird sich das nicht mehr lösen lassen. Bei GLX gibt es immerhin die Möglichkeit, daß SGI das unter einer vernünftigen Lizenz veröffentlicht, bevor sie den Geist aufgeben. _______________________________________________ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Florian Weimer said the following on 25/05/08 03:40 PM:
Bei GLX gibt es immerhin die Möglichkeit, daß SGI das unter einer vernünftigen Lizenz veröffentlicht, bevor sie den Geist aufgeben.
Bin grad etwas in Eile, aber das scheint mit passend: http://www.sgi.com/company_info/newsroom/press_releases/2008/september/openg...
Gruss, Torsten
_______________________________________________ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
On Fri, Sep 19, 2008 at 6:38 PM, Torsten Grote Torsten.Grote@gmx.de wrote:
http://www.sgi.com/company_info/newsroom/press_releases/2008/september/openg...
Genau richtig. Endlich scheint dieses Problem gelöst!
Viele Grüße, Torsten