Einen Laptop nur mit Freier Software drauf kaufen, am besten noch kompatibel mit GNU/Linux und seinen Treibern, kein Bezahlen der Microsoftsteuer und guter, bezahlbarer professioneller Unterstützung - ich glaubt das wünschen sich so manche.
Bisher gab es ja meist nur Ankündigungen von den großen Herstellern und die Möglichkeit bei ein paar kleinen zu kaufen, zum beispiel nackte "nackten" Rechner.
Heise meldet, dass Lenovo es nun zum zweiten Mal ankündigt: http://www.heise.de/newsticker/meldung/93926 Und Dell auch erst später sein Sortiment der Sparte in Europa ankündigen wird.
Insofern ist Zeit mal zu fragen: Hat wer denn schon mit anderen Anbietern gute Erfahrungen gemacht, was die obigen Ziele angeht? Ich werde das auch häufiger gefragt und kann eigentlich kaum Hersteller empfehlen.
Gruß, Bernhard
Hallo Bernhard,
On 8/6/07, Bernhard Reiter reiter@fsfeurope.org wrote:
Heise meldet, dass Lenovo es nun zum zweiten Mal ankündigt:
Lenovo macht das bei Bestellung von größeren Stückzahlen schon länger. Der Privatkunde hat leider das Nachsehen. Lenovo hat auch gute Unterstützung für Linux (thinkwiki.org + IBM-interner Einsatz der Lenovo-Produkte).
Viele Grüße, Torsten
Hallo Torsten,
On Monday 06 August 2007 19:43, Torsten Werner wrote:
On 8/6/07, Bernhard Reiter reiter@fsfeurope.org wrote:
Heise meldet, dass Lenovo es nun zum zweiten Mal ankündigt:
Lenovo macht das bei Bestellung von größeren Stückzahlen schon länger. Der Privatkunde hat leider das Nachsehen.
ja, als Unternehmenskunde und mit größeren Stückzahlen hat mensch klar Vorteile, ich denke dann ist das auch von einigen anderen Herstellern zu bekommen. Ich hatte leider vergessen zu schreiben, dass ich bei meiner Frage vor Allem Kleinkunden und Privatmenschen meinte.
Gruß, Bernhard
Ich tippe hier auch im Dunkeln. Weil ich es nicht mehr ausgehalten habe, habe ich mir nun vorübergehend "wenigstens" ein MacBook Pro gekauft, ein ThinkPad hatte ich auch im Visier, aber da gabs nur Vista und XP.
Langfristig hoffe ich noch immer auf ein Notebook, welches meine Wünsche erfüllt, mich keine zusätzliche Zeit kostet und nur mit freier Software läuft. Und ich denke, dass wird auch irgendwann kommen...
Freue mich deswegen sehr über Lenovos ThinkPad Ankündigung. Ich bin gespannt! :)
Liebe Grüße Ingmar
-----Original Message----- From: fsfe-de-bounces+virtualoffice=gmx.org@fsfeurope.org [mailto:fsfe- de-bounces+virtualoffice=gmx.org@fsfeurope.org] On Behalf Of Bernhard Reiter Sent: Monday, August 06, 2007 5:23 PM To: fsfe-de@fsfeurope.org Subject: Laptops mit _nur_ freier Software
Einen Laptop nur mit Freier Software drauf kaufen, am besten noch kompatibel mit GNU/Linux und seinen Treibern, kein Bezahlen der Microsoftsteuer und guter, bezahlbarer professioneller Unterstützung - ich glaubt das wünschen sich so manche.
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Heise meldet, dass Lenovo es nun zum zweiten Mal ankündigt: http://www.heise.de/newsticker/meldung/93926 Und Dell auch erst später sein Sortiment der Sparte in Europa ankündigen wird.
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Gruß, Bernhard
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Ich weiss zwar nicht warum ein MacBook besser sein sollte, als ein x-beliebiges Notebook mit XP, aber das ist wohl eine andere Debatte... ;-)
Von der GNU/Linux-"Readiness" her wuerde ich Thinkpads empfehlen (3 Mousbuttons ;-). Auch Dell ist recht gut, was die Unterstuetzung von Linux angeht. Egal, welcher Laptop-Hersteller: Intel-chipsets haben die durchgehendste Unterstuetzung (Grafik, Wireless) mit GPL-konformen Treibern (auch wenn noch etwas experimentell via Devicescape).
Gruss, Daniel
On Tue, 2007-08-07 at 00:58 +0200, Ingmar Redel wrote:
Ich tippe hier auch im Dunkeln. Weil ich es nicht mehr ausgehalten habe, habe ich mir nun vorübergehend "wenigstens" ein MacBook Pro gekauft, ein ThinkPad hatte ich auch im Visier, aber da gabs nur Vista und XP.
Langfristig hoffe ich noch immer auf ein Notebook, welches meine Wünsche erfüllt, mich keine zusätzliche Zeit kostet und nur mit freier Software läuft. Und ich denke, dass wird auch irgendwann kommen...
Freue mich deswegen sehr über Lenovos ThinkPad Ankündigung. Ich bin gespannt! :)
Liebe Grüße Ingmar
-----Original Message----- From: fsfe-de-bounces+virtualoffice=gmx.org@fsfeurope.org [mailto:fsfe- de-bounces+virtualoffice=gmx.org@fsfeurope.org] On Behalf Of Bernhard Reiter Sent: Monday, August 06, 2007 5:23 PM To: fsfe-de@fsfeurope.org Subject: Laptops mit _nur_ freier Software
Einen Laptop nur mit Freier Software drauf kaufen, am besten noch kompatibel mit GNU/Linux und seinen Treibern, kein Bezahlen der Microsoftsteuer und guter, bezahlbarer professioneller Unterstützung - ich glaubt das wünschen sich so manche.
Bisher gab es ja meist nur Ankündigungen von den großen Herstellern und die Möglichkeit bei ein paar kleinen zu kaufen, zum beispiel nackte "nackten" Rechner.
Heise meldet, dass Lenovo es nun zum zweiten Mal ankündigt: http://www.heise.de/newsticker/meldung/93926 Und Dell auch erst später sein Sortiment der Sparte in Europa ankündigen wird.
Insofern ist Zeit mal zu fragen: Hat wer denn schon mit anderen Anbietern gute Erfahrungen gemacht, was die obigen Ziele angeht? Ich werde das auch häufiger gefragt und kann eigentlich kaum Hersteller empfehlen.
Gruß, Bernhard
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Hallo,
Daniel Riek schrieb:
Ich weiss zwar nicht warum ein MacBook besser sein sollte, als ein x-beliebiges Notebook mit XP, aber das ist wohl eine andere Debatte... ;-)
Von der GNU/Linux-"Readiness" her wuerde ich Thinkpads empfehlen (3 Mousbuttons ;-). Auch Dell ist recht gut, was die Unterstuetzung von Linux angeht. Egal, welcher Laptop-Hersteller: Intel-chipsets haben die durchgehendste Unterstuetzung (Grafik, Wireless) mit GPL-konformen Treibern (auch wenn noch etwas experimentell via Devicescape).
Von der Grafik her stimmt das zweifelsfrei, stutzig machen mich allerdings die Wireless-Treiber. Hinzu kommt, daß das BIOS der Thinkpads es nicht erlaubt, andere MiniPCI-Karten einzusetzen [1]. Oder hat sich da etwas getan?
Viele Grüße Michael
[1] http://www.fsf.org/resources/hw/net/wireless/cards.html
On Tue, 2007-08-07 at 10:50 +0200, Michael Kesper wrote:
Hallo,
Daniel Riek schrieb:
Ich weiss zwar nicht warum ein MacBook besser sein sollte, als ein x-beliebiges Notebook mit XP, aber das ist wohl eine andere Debatte... ;-)
Von der GNU/Linux-"Readiness" her wuerde ich Thinkpads empfehlen (3 Mousbuttons ;-). Auch Dell ist recht gut, was die Unterstuetzung von Linux angeht. Egal, welcher Laptop-Hersteller: Intel-chipsets haben die durchgehendste Unterstuetzung (Grafik, Wireless) mit GPL-konformen Treibern (auch wenn noch etwas experimentell via Devicescape).
Von der Grafik her stimmt das zweifelsfrei, stutzig machen mich allerdings die Wireless-Treiber. Hinzu kommt, daß das BIOS der Thinkpads es nicht erlaubt, andere MiniPCI-Karten einzusetzen [1]. Oder hat sich da etwas getan?
Was ist das Problem mit den Wireless-Treibern? Um Firmware kommt man wohl nie herum - hier wird mit Regulierung Argumentiert und das scheint mir zumindest in einigen Laendern schluessig.
Das ist in der Tat ein Problem (obwohl ich es sehr Apple-like finde ;-). Ich muss eingestehen, dass ich es nicht weiss. Sollte man ueberpruefen und das schraenkt meine Empfehlung natuerlich ein.
Gruss, Daniel
Hallo,
Daniel Riek schrieb:
Was ist das Problem mit den Wireless-Treibern? Um Firmware kommt man wohl nie herum - hier wird mit Regulierung Argumentiert und das scheint mir zumindest in einigen Laendern schluessig.
Bei z.B. den rt2500-Karten geht's ja anscheinend.
Viele Grüße Michael
P.S.: Cc überflüssig, stehe auf der Liste. :)
Hi Michael,
On 8/7/07, Michael Kesper mkallas@schokokeks.org wrote:
Bei z.B. den rt2500-Karten geht's ja anscheinend.
wie schließt du aus der Tatsache, dass der rt2500-Treiber keine zur Laufzeit hochladbare Firmware mitbringt, dass das Gerät selbst ohne Firmware geliefert wird und ohne Firmware funktioniert? Mal davon abgesehen, bringt jedes PCI-Gerät eine Firmware mit, dazu kommen BIOS bzw. EFI, die immer ohne Quelltext kommen, mal vom wenig verbreiteten Linux-BIOS u.ä. Projekten abgesehen.
Viele Grüße, Torsten
Eine proprietaere Firmware, die vom Treiber geladen wird, ist mir noch immer lieber als eine fest aufgeloetete. Und auch der Ansatz eines proprietaeren "Regulatory Daemon" waere fuer mich akzeptabel gewesen, wenn die Hersteller haette glaubhaft machen koennten, dass der wirklich nur tut, was sonst die Firmware macht. Wobei man anmerken muss, dass es nicht schluessig ist, warum das proprietaer sin muss. Aber wie gesagt: immernoch besser, als es aufs Board zu loeten.
Die Frage, ob das Linux-Bios eine Zukunft hat ist interessant. Mit dem OLPC wird es ja erstmalig die Chance auf echte Verbreitung haben... Zudem gibt es eine Reihe von Hardwareherstellern, die daran basteln, Virtualisierung fest in die Systemumgebung einzubinden (ich glaube Firmware ist hier ein besserer Name, als Bios). Teilweise basieren diese Projekte auf Freier Software.
Gruss, Daniel
On Tue, 2007-08-07 at 17:59 +0200, Torsten Werner wrote:
Hi Michael,
On 8/7/07, Michael Kesper mkallas@schokokeks.org wrote:
Bei z.B. den rt2500-Karten geht's ja anscheinend.
wie schließt du aus der Tatsache, dass der rt2500-Treiber keine zur Laufzeit hochladbare Firmware mitbringt, dass das Gerät selbst ohne Firmware geliefert wird und ohne Firmware funktioniert? Mal davon abgesehen, bringt jedes PCI-Gerät eine Firmware mit, dazu kommen BIOS bzw. EFI, die immer ohne Quelltext kommen, mal vom wenig verbreiteten Linux-BIOS u.ä. Projekten abgesehen.
Viele Grüße, Torsten
On Tuesday 07 August 2007 03:09, Daniel Riek wrote:
Ich weiss zwar nicht warum ein MacBook besser sein sollte, als ein x-beliebiges Notebook mit XP, aber das ist wohl eine andere Debatte... ;-)
Ja, halt Apple-Betriebssystem-Finanzierung anstatt Microsoft-Steuer. Angesichts des geringeren Marktanteils ist Unterstützung von Vielfalt ein Argument für mich. Früher galt das auch bezüglich des anderen Designs der Zentraleinheit (PowerPC anstatt Intel), das ist nun leider weggefallen.
Von der GNU/Linux-"Readiness" her wuerde ich Thinkpads empfehlen (3 Mousbuttons ;-). Auch Dell ist recht gut, was die Unterstuetzung von Linux angeht. Egal, welcher Laptop-Hersteller: Intel-chipsets haben die durchgehendste Unterstuetzung (Grafik, Wireless) mit GPL-konformen Treibern (auch wenn noch etwas experimentell via Devicescape).
Das Feld ändert sich hier ja immer wieder etwas. Die Hersteller sind natürlich zu loben, dass sie überhaupt darauf achten und einige Software-Komponenten unterstützen im Falle IBMs und Intels. Natürlich verdienen sie noch einiges Geld mit proprietärer Software an anderer Stelle, z.B. Intel's Compiler oder IBM's Tivoli. Wäre doch prima, wenn die die Erfahrung in gcc oder Bacula einbringen würden.
All das und Microsoft finanzieren wir leider mit, wenn wir bei diesen Herstellern kaufen. Deshalb sind Alternativen so interessant.
Gruß, Bernhard
On Tue, 2007-08-07 at 11:47 +0200, Bernhard Reiter wrote:
On Tuesday 07 August 2007 03:09, Daniel Riek wrote:
Ich weiss zwar nicht warum ein MacBook besser sein sollte, als ein x-beliebiges Notebook mit XP, aber das ist wohl eine andere Debatte... ;-)
Ja, halt Apple-Betriebssystem-Finanzierung anstatt Microsoft-Steuer. Angesichts des geringeren Marktanteils ist Unterstützung von Vielfalt ein Argument für mich. Früher galt das auch bezüglich des anderen Designs der Zentraleinheit (PowerPC anstatt Intel), das ist nun leider weggefallen.
Naja, ist wohl nur meine Meine Meinung, aber ich denke, dass Apple nur desswegen weniger problematisch ist als MSFT, weil sie kleiner sind. In der Sache halte ich sie fuer schlimmer, da sie eine durchgehende proprietaere Kombination von Inhalten anstreben (Hardware/OS/Content/Service). Das iPhone ist da sicherlich der vorlaeufige Hoehepunkt. Von daher verstehe ich persoenlich nicht das "weiche Herz", das viele Freie Software-Entwickler fuer Apple entwickelt haben. - Interessanterweise in fast allen "Subcommunities", die ich kenne.
Von der GNU/Linux-"Readiness" her wuerde ich Thinkpads empfehlen (3 Mousbuttons ;-). Auch Dell ist recht gut, was die Unterstuetzung von Linux angeht. Egal, welcher Laptop-Hersteller: Intel-chipsets haben die durchgehendste Unterstuetzung (Grafik, Wireless) mit GPL-konformen Treibern (auch wenn noch etwas experimentell via Devicescape).
Das Feld ändert sich hier ja immer wieder etwas. Die Hersteller sind natürlich zu loben, dass sie überhaupt darauf achten und einige Software-Komponenten unterstützen im Falle IBMs und Intels. Natürlich verdienen sie noch einiges Geld mit proprietärer Software an anderer Stelle, z.B. Intel's Compiler oder IBM's Tivoli. Wäre doch prima, wenn die die Erfahrung in gcc oder Bacula einbringen würden.
Naja, in der Tat sind die Beitraege fuer GLibc, GCC und den Linux Kernel recht ansehnlich. Ich denke, dass ist letztendlich der Marktrealitaet geschulded. Und IBM z.b. treibt momentan das Thema freies systems-management im CIM/WBEM-Bereich (jaja, wir werden dazu nie einer Meinung sein ;) oder Java. Aber in der Tat sind das immernoch die usnahmen.
Im Grunde sind das alles Hybridmodelle. Aber ich denke, die Situation is deutlich besser, als noch vor zwei Jahren.
All das und Microsoft finanzieren wir leider mit, wenn wir bei diesen Herstellern kaufen. Deshalb sind Alternativen so interessant.
Das Problem ist klassisch: nicht genug Nachfrage nach vollstaendig mit Freier Software betreibbaren Notebooks. Durch Distributionen, die dann noch proprietaere Treiber einbinden und/oder kein Upstream-Committment durchsetzen "weil das besser fuer die User ist", wird das nurnoch schlimmer.
Aus meiner Sicht ist die einzige Loesung, wenn Anwender, die sich fuer die Vorteile Freier Software interessieren, bei Kaufentscheidungen kategorieuebergrifend auf konsistente Unterstuetzung achten. Z.b. beim Server-Kauf auch die Laptops mit beruecksichtigen. Nur so laesst sich die entsprechende Marktmacht aufbauen.
Gruss, Daniel
Gruß, Bernhard
fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Daniel Riek schrieb:
Naja, ist wohl nur meine Meine Meinung, aber ich denke, dass Apple nur desswegen weniger problematisch ist als MSFT, weil sie kleiner sind. In der Sache halte ich sie fuer schlimmer, da sie eine durchgehende proprietaere Kombination von Inhalten anstreben (Hardware/OS/Content/Service). Das iPhone ist da sicherlich der vorlaeufige Hoehepunkt. Von daher verstehe ich persoenlich nicht das "weiche Herz", das viele Freie Software-Entwickler fuer Apple entwickelt haben. - Interessanterweise in fast allen "Subcommunities", die ich kenne.
Das ist eines dieser Mysterien, die ich nie verstehen werde. Apple ist weitaus restriktiver als Microsoft es je war.
Das Problem ist klassisch: nicht genug Nachfrage nach vollstaendig mit Freier Software betreibbaren Notebooks. Durch Distributionen, die dann noch proprietaere Treiber einbinden und/oder kein Upstream-Committment durchsetzen "weil das besser fuer die User ist", wird das nurnoch schlimmer.
Darin kann ich nicht zustimmen. Ich finde es begrüßenswert, wenn mehr und mehr Systemkomponenten Freie Software sind. Den Wechsel von 100% closed source zu 100% FLOSS kann man nicht binär machen; das muss unweigerlich ein fließender Prozess sein. Wir erleben in diesen Wochen, dass es langsam möglich wird, ein wirklich komplett Freies System auf die Beine zu stellen, wenn man die einzelnen Komponenten sorgfällig auswählt. Ich schätze, dass noch knapp 2 Jahre vergehen, bis wir eine wirkliche Masse an Systemen finden werden, die sich komplett Frei betreiben lassen. ( Mir machen AMD/ATI und Nvidia am meisten Kopfschmerzen. Deren Dreckstreiber sind in meinen Augen der größte Bremsklotz für Privatanwender.)
Aus meiner Sicht ist die einzige Loesung, wenn Anwender, die sich fuer die Vorteile Freier Software interessieren, bei Kaufentscheidungen kategorieuebergrifend auf konsistente Unterstuetzung achten. Z.b. beim Server-Kauf auch die Laptops mit beruecksichtigen. Nur so laesst sich die entsprechende Marktmacht aufbauen.
Gibt es einen Anbieter, der diese Anforderung erfüllt?
Gruß, Florian
On Tuesday 07 August 2007 15:01, Florian Haas wrote:
Daniel Riek schrieb:
Naja, ist wohl nur meine Meine Meinung, aber ich denke, dass Apple nur desswegen weniger problematisch ist als MSFT, weil sie kleiner sind.
Ja, klar, sonst zöge das Vielfalt-Argument nicht.
In der Sache halte ich sie fuer schlimmer, da sie eine durchgehende proprietaere Kombination von Inhalten anstreben (Hardware/OS/Content/Service).
Wenn ich das richtig verstehe, strebt Microsoft das ebenso an.
Das iPhone ist da sicherlich der vorlaeufige Hoehepunkt. Von daher verstehe ich persoenlich nicht das "weiche Herz", das viele Freie Software-Entwickler fuer Apple entwickelt haben. - Interessanterweise in fast allen "Subcommunities", die ich kenne.
Hier fehlt es wohl auch an Aufklärungsarbeit, es wird Unternehmen wie Intel, IBM oder Apple manchmal recht leicht gemacht, sich positiv darzustellen.
Das ist eines dieser Mysterien, die ich nie verstehen werde. Apple ist weitaus restriktiver als Microsoft es je war.
Mit Hintergrund des Vielfalts und teilweise technischer Überlegenheit kann ich das durchaus verstehen, bei mir persönlich ist allerdings mit Abschaffung der Hardwarevielfalt zugunsten des Intel-Architektur-Monopols ein starkes Argument weggefallen.
Das Problem ist klassisch: nicht genug Nachfrage nach vollstaendig mit Freier Software betreibbaren Notebooks.
Deshalb hier meine Nachfrage nach kleineren oder anderen Anbietern, vielleicht können wir denen zeigen, dass hier doch signifikante Nachfrage ist.
Durch Distributionen, die dann noch proprietaere Treiber einbinden und/oder kein Upstream-Committment durchsetzen "weil das besser fuer die User ist", wird das nurnoch schlimmer.
Darin kann ich nicht zustimmen. Ich finde es begrüßenswert, wenn mehr und mehr Systemkomponenten Freie Software sind. Den Wechsel von 100% closed source zu 100% FLOSS kann man nicht binär machen; das muss unweigerlich ein fließender Prozess sein. Wir erleben in diesen Wochen, dass es langsam möglich wird, ein wirklich komplett Freies System auf die Beine zu stellen, wenn man die einzelnen Komponenten sorgfällig auswählt.
Das ist schon seid Jahren möglich, teilweise ist es auch über die Zeit sogar schlechter geworden. Z.B. durch die Wintel-Modems und die Verwendung von weniger-intelligenten Bauteilen.
Ich schätze, dass noch knapp 2 Jahre vergehen, bis wir eine wirkliche Masse an Systemen finden werden, die sich komplett Frei betreiben lassen. ( Mir machen AMD/ATI und Nvidia am meisten Kopfschmerzen. Deren Dreckstreiber sind in meinen Augen der größte Bremsklotz für Privatanwender.)
Einige Karten bei ATI und Nvidia gingen eine zeitlang sehr gut, zur Zeit scheint Intel dort tatsächlich die Nase vorn zu haben. (Das habe ich allerdings nicht systematisch untersucht, wir müssten die Xorg Leute mal fragen.)
Gruß, Bernhard
On Monday 06 August 2007 17:23, Bernhard Reiter wrote:
Einen Laptop nur mit Freier Software drauf kaufen, am besten noch kompatibel mit GNU/Linux und seinen Treibern, kein Bezahlen der Microsoftsteuer und guter, bezahlbarer professioneller Unterstützung - ich glaubt das wünschen sich so manche.
Bisher gab es ja meist nur Ankündigungen von den großen Herstellern und die Möglichkeit bei ein paar kleinen zu kaufen, zum beispiel nackte "nackten" Rechner.
Kaum sprechen wir davon, kündigt Dell wohl auch einen Laptop mit GNU/Linux an, meldet Heise http://www.heise.de/newsticker/meldung/93955 Auslieferung angeblich Ende August.
Dann warte ich mal auf die ersten Berichte. ;-)
Am Monday 06 August 2007 schrieb Bernhard Reiter:
Heise meldet, dass Lenovo es nun zum zweiten Mal ankündigt: http://www.heise.de/newsticker/meldung/93926 Und Dell auch erst später sein Sortiment der Sparte in Europa ankündigen wird.
und nochmal:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/101855
"Lenovos Thinkpads mit Linux sind lieferbar"
Jetzt müssen sie gleich da sein:-)