Hier ein guter Artikel, warum wir eine Freie Suchmaschine benötigen? http://yacy.net/Philosophie.html
Viele Grüße Matthias
Matthias Kirschner schrieb:
Hier ein guter Artikel, warum wir eine Freie Suchmaschine benötigen? http://yacy.net/Philosophie.html
Der Artikel lässt leider eines der Hauptprobleme außen vor: Wie vermeiden wir Spam? Was ist Werbung?
Auf den Grafiken taucht der Begriff "Verschmutzung durch Werbung" auf, aber damit ist offenbar nur die durch die Suchmaschinen eingeblendete Werbung gemeint. Das geht jedoch am Kern der Sache vorbei, denn die Suchmaschinen- Spammer sind das eigentliche Problem. [1]
Google hat genau diese Probleme in Angriff genommen und wendet bis heute große Resourcen auf, um dieser Probleme Herr zu werden (bzw. zu bleiben).
Diesen Vorsprung muss eine freies Projekt erst einmal aufholen, sonst wird die freie Suchmaschine in dem Moment, wo sie eine kritische Masse an Usern erreicht, sofort unbenutzbar.
Gruß Volker
[1] Ich würde sogar behaupten, dass die Google-Ads gar nicht Teil des Problems sind, sondern im Gegenteil helfen, die Spamprobleme einzudämmen, und zwar auf zwei Arten und Weisen:
a) Google hat dadurch ein konkretes wirtschaftliches Interesse, den Spam nicht nur auf ein erträgliches Maß herunterzudrücken, sondern ihn zu _minimieren_. Das ist ein wesentlicher Unterschied!
b) Suchmaschinen-Spammer haben einen direkten Konkurrenten, dessen Preise sie deutlich unterbieten müssen. Das macht die gesamte "Branche" wirtschaftlich unattraktiver.
Gerade hier arbeiten also die Markt-Mechanismen zu "unseren" Gunsten. Diese Mechanismen stehen einem freien, unabhängigen Projekt so nicht zur Verfügung.
On Wed, 2011-02-09 at 15:59 +0100, Volker Grabsch wrote:
Matthias Kirschner schrieb:
Hier ein guter Artikel, warum wir eine Freie Suchmaschine benötigen? http://yacy.net/Philosophie.html
Der Artikel lässt leider eines der Hauptprobleme außen vor: Wie vermeiden wir Spam? Was ist Werbung?
Spam wird durch kontinuerliches Verbesserung des Suchalgorithmusses verbessert zwar nicht verhindert (das geht sowieso nicht) aber es denen schwerer gemacht, ihre Seiten zu puschen.
Was hat hier Werbung mit YaCy zu tun? YaCy bietet "nur" eine Suchmaschine auf dem P2P-Prinzip (Peer-To-Peer) an. YaCy selbst ist (oder soll) GNU LGPL (der "Core") und GNU GPL lizensiert.
Auf den Grafiken taucht der Begriff "Verschmutzung durch Werbung" auf, aber damit ist offenbar nur die durch die Suchmaschinen eingeblendete Werbung gemeint. Das geht jedoch am Kern der Sache vorbei, denn die Suchmaschinen- Spammer sind das eigentliche Problem. [1]
Wie bereits oben geschrieben, verhindern kann auch YaCy das "Spamindexing" nicht, nur erschweren halt.
Google hat genau diese Probleme in Angriff genommen und wendet bis heute große Resourcen auf, um dieser Probleme Herr zu werden (bzw. zu bleiben).
Aber auch nicht beseitigt. Ich will nicht wissen, wie gross deren Zenzur... pardon, Blacklist ist. Aber dies soll kein Google-Bashing darstellen.
Das einzige, was mich stoert, ist die Tatsache, dass "googlen" es in den Duden geschafft hat. Das ist beaengstigend, denn so wird auf "amtlichen" Wege Werbung fuer den Quasi-Monopolisten gemacht. Und "yacyen" spricht sich (leider!) nicht so gut aus.
Diesen Vorsprung muss eine freies Projekt erst einmal aufholen, sonst wird die freie Suchmaschine in dem Moment, wo sie eine kritische Masse an Usern erreicht, sofort unbenutzbar.
Google steckt da sehr viel Geld rein und hat ein riesiges Entwickler-Team dafuer (ich kenne keine Zahlen, habe aber davon auf diveresen Tickern gelesen). YaCy besteht aus eine Hand voll aktiven Entwicklern, da auch viele wieder abspringen (aus welchen Gruenden auch immer).
Aber sollten wir nicht lieber die freie Software foerdern, anstelle hier Google- oder YaCy-Bashing zu betreiben?
Und: Wenn Sie wissen, wie man Spam in den Suchergebnissen besser bekaempfen kann und Ihr Algorithmus funktioniert besser, als der wie bei YaCy, dann bitte kommen Sie in's Forum und stellen ihn vor! :)
Gruss, Roland
Gruß Volker
Roland Haeder schrieb:
On Wed, 2011-02-09 at 15:59 +0100, Volker Grabsch wrote:
Matthias Kirschner schrieb:
Hier ein guter Artikel, warum wir eine Freie Suchmaschine benötigen? http://yacy.net/Philosophie.html
Der Artikel lässt leider eines der Hauptprobleme außen vor: Wie vermeiden wir Spam? Was ist Werbung?
Spam wird durch kontinuerliches Verbesserung des Suchalgorithmusses verbessert zwar nicht verhindert (das geht sowieso nicht) aber es denen schwerer gemacht, ihre Seiten zu puschen.
Die Frage ist, ob ein freies Projekt das schaffen kann, worin Google, Bing & Co. elendig viele Resourcen investieren. Sind dort ehemalige Angestellte von Google oder Microsoft dabei? Sind dort KI-Forscher im Boot? Sind (ehemalige) SEOs mit im Boot?
Obige Präsentation erweckt den Eindruck, als würde diese Problematik nicht wirklich ernst genommen. Als müsse man die freiwilligen Mithelfer einfach nur immer weiter die Such- algorithmen verbessern lassen - ohne weitere organisatorische Vorbereitungen bzw. Partner aus Industrie und Forschung. Das erscheint mir ein wenig blauäugig. Aber vielleicht ist dieser Eindruck auch falsch und ich tue dem Projekt unrecht.
Was hat hier Werbung mit YaCy zu tun?
Auf obiger Seite wird Werbung explizit als "Verschmutzung" durch die Suchmaschinen-Betreiber kritisiert. Das finde ich, wie bereits erklärt, zu kurz gedacht.
Auf den Grafiken taucht der Begriff "Verschmutzung durch Werbung" auf, aber damit ist offenbar nur die durch die Suchmaschinen eingeblendete Werbung gemeint. Das geht jedoch am Kern der Sache vorbei, denn die Suchmaschinen- Spammer sind das eigentliche Problem. [1]
Wie bereits oben geschrieben, verhindern kann auch YaCy das "Spamindexing" nicht, nur erschweren halt.
Die Spammer sind inzwischen ziemlich gut geworden, einige können durchaus mit den Gegenmaßnahmen seitens Google & Co. mithalten. Wenn sich diese auf das neue Projekt einschießen, dann müssen die Suchalgorithmen _verdammt_ gut sein, um da gegenhalten zu können.
Google hat genau diese Probleme in Angriff genommen und wendet bis heute große Resourcen auf, um dieser Probleme Herr zu werden (bzw. zu bleiben).
Aber auch nicht beseitigt. Ich will nicht wissen, wie gross deren Zenzur... pardon, Blacklist ist. Aber dies soll kein Google-Bashing darstellen.
Auch im Mailverkehr sind Blacklists unerlässlich, um Spam abzuwehren. Möglicherweise kommt auch YaCy nicht darum herum. Aber eine transparente Blacklist (wie die RBLs bei E-Mail-Spam) wäre natürlich ein Fortschritt.
Das einzige, was mich stoert, ist die Tatsache, dass "googlen" es in den Duden geschafft hat. Das ist beaengstigend, denn so wird auf "amtlichen" Wege Werbung fuer den Quasi-Monopolisten gemacht. Und "yacyen" spricht sich (leider!) nicht so gut aus.
Wie wäre es mit "suchen"? ;-)
Diesen Vorsprung muss eine freies Projekt erst einmal aufholen, sonst wird die freie Suchmaschine in dem Moment, wo sie eine kritische Masse an Usern erreicht, sofort unbenutzbar.
Google steckt da sehr viel Geld rein und hat ein riesiges Entwickler-Team dafuer (ich kenne keine Zahlen, habe aber davon auf diveresen Tickern gelesen). YaCy besteht aus eine Hand voll aktiven Entwicklern, da auch viele wieder abspringen (aus welchen Gruenden auch immer).
Aber sollten wir nicht lieber die freie Software foerdern, anstelle hier Google- oder YaCy-Bashing zu betreiben?
Es tut mir leid, wenn das falsch rübergekommen ist, aber ich wollte hier nicht YaCy bashen, sondern deren konkrete Präsentation auf obiger Webseite. Und die machte auf mich keinen so guten Eindruck.
Gruß Volker
Die Frage ist, ob ein freies Projekt das schaffen kann, worin Google, Bing & Co. elendig viele Resourcen investieren. Sind dort ehemalige Angestellte von Google oder Microsoft dabei? Sind dort KI-Forscher im Boot? Sind (ehemalige) SEOs mit im Boot?
Kann man Ihnen auch was recht machen?
Was hat hier Werbung mit YaCy zu tun?
Auf obiger Seite wird Werbung explizit als "Verschmutzung" durch die Suchmaschinen-Betreiber kritisiert. Das finde ich, wie bereits erklärt, zu kurz gedacht.
mc@yacy.net ist die bessere Email-Adresse. Da steckt der "Macher" selber hinter. Herr Christen.
Auch im Mailverkehr sind Blacklists unerlässlich, um Spam abzuwehren. Möglicherweise kommt auch YaCy nicht darum herum. Aber eine transparente Blacklist (wie die RBLs bei E-Mail-Spam) wäre natürlich ein Fortschritt.
Hat YaCy bereits (Regex oder einfach). Diese kann von anderen Peers bezogen werden und mit der eigenen vermischt werden.
YaCy ist gegen Zensur, vergessen Sie das nicht. Wenn die RBL-Betreiber bekannt sind, koennen da mal ganz schnell die Regime Sperrrverfuegungen anstreben. Da YaCy dies nicht hat, muessen alle einzelnen Node-Betreiber angesprochen werden. Und selbst Herr Christen hat seitdem er damit angefangen hat, *KEINE EINZIGE* Anfrage diesbezueglich erhalten.
Das ist ja gerade der Vorteil des dezentralem, Zensurresistenz. Die RBL ist wieder zentral, oder meinen Sie ein Voting-System, wobei sich die Peers untereinander Votings zusenden?
Wie wäre es mit "suchen"? ;-)
Klar. :) Existiert auch im Duden, nebst "googlen".
Es tut mir leid, wenn das falsch rübergekommen ist, aber ich wollte hier nicht YaCy bashen, sondern deren konkrete Präsentation auf obiger Webseite. Und die machte auf mich keinen so guten Eindruck.
mc@yacy.net bitte anmailen.
Gruß Volker
Gruss, Roland
Hallo,
On Fri, Feb 11, 2011 at 01:16:47PM +0100, Volker Grabsch wrote:
Die Spammer sind inzwischen ziemlich gut geworden, einige können durchaus mit den Gegenmaßnahmen seitens Google & Co. mithalten.
Das entspricht nicht meiner Erfahrung... Es ist viele Jahre her, dass ich zum letzten Mal in Google's Suchergebnissen Müll angetroffen habe. Sicherlich können die "Optimierer" gewisse Verschiebungen im Ranking bewirken -- aber allzu effektiv scheinen sie nicht zu sein.
Oder ich suche nach den "falschen" Begriffen ;-)
Wenn sich diese auf das neue Projekt einschießen, dann müssen die Suchalgorithmen _verdammt_ gut sein, um da gegenhalten zu können.
Die Spam-Algorithmen müssen auch für jeden neuen Ranking-Algorithmus angepasst werden. Ich denke nicht, dass die Latte für neue Anbieter mittler Weile generell viel höher liegt.
Das einzige, was mich stoert, ist die Tatsache, dass "googlen" es in den Duden geschafft hat. Das ist beaengstigend, denn so wird auf "amtlichen" Wege Werbung fuer den Quasi-Monopolisten gemacht. Und "yacyen" spricht sich (leider!) nicht so gut aus.
Wie wäre es mit "suchen"? ;-)
Zu unspezifisch.
Ich finde solche Diskussionen generell albern. Es ist weder neu, Markennamen als Gattungsbegriffe zu verwenden, noch wirklich im Sinne des Inhabers:
http://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article235996/Nie_mehr_googeln.html
-antrik-
Am Samstag, 12. Februar 2011 11:51:54 schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
On Fri, Feb 11, 2011 at 01:16:47PM +0100, Volker Grabsch wrote:
Die Spammer sind inzwischen ziemlich gut geworden, einige können durchaus mit den Gegenmaßnahmen seitens Google & Co. mithalten.
Das entspricht nicht meiner Erfahrung... Es ist viele Jahre her, dass ich zum letzten Mal in Google's Suchergebnissen Müll angetroffen habe. Sicherlich können die "Optimierer" gewisse Verschiebungen im Ranking bewirken -- aber allzu effektiv scheinen sie nicht zu sein.
Für die Behauptungen Google sei gut oder eben nicht so gut, hätte ich am liebsten Verweise auf systematische Untersuchungen.
Das letzte Mal, als ich was darüber gelesen habe - Untersuchungen aus 2006/2007 hatte Google 2004 wohl knapp die besten Ergebnisse, aber die anderen glichen sich an [1], aber Google war eher unsicher im Vergleich zu anderen [2].
Ich selbst habe meine voreingestellte Suche seit einigen Jahren auf wikipedia umgestellt und fahre recht gut damit. Subjektiv bin ich oft schneller am Ziel. Dann nutze ich als nächstes ask.com, was auch recht gut geht und dann erst andere, wie Google. Die Macht von Google kommt auch daher, dass Google für viele Suchen genutzt wird, auch für Anfragen, wo es gar keinen Vorteil bringt. Auf Grund der Einnahmequelle Werbung, hat Google aus meiner Sicht einen Interessenskonflikt darum die Kundendaten nicht zu sehr zu prüfen, was zu mehr ungewollter Werbeinfo und Seiten vom Schadabsicht führt. Wikipedia hat diesen Interessenskonflikt nicht.
Am Freitag, 11. Februar 2011 13:16:47 schrieb Volker Grabsch:
Die Frage ist, ob ein freies Projekt das schaffen kann, worin Google, Bing & Co. elendig viele Resourcen investieren.
Michael (Christen) hat in einem Vortrag vor einigen Jahren mal abgeschätzt, ob es möglich wäre eine Rechner-Zu-Rechner-Suche aufzubauen, welche ähnlich schlagkräftig wird, wie die grossen Suchdienste. Seine Antwort war: Ja. Beispiele sind die Dateitauschbörsen, Freie Software, OpenStreetMap und Wikipedia. Und wer es nicht versucht, hat schon verloren, ich halte die Frage also für falsch. Es läßt sich jetzt noch nicht abschätzen, ob das zu leisten ist, wenn wir es nicht versuchen. :) Go Yacy, go!
Gruß, Bernhard
[1] dirk l e w a n d o w s k i Mit welchen Kennzahlen lässt sich die Qualität von Suchmaschinen messen? [2] benjamin e d e l m a n Assessing and Improving the Safety of Internet Search Engines in Marcel Machill / Markus Beiler (Hrsg.) DIE MACHT DER SUCHMASCHINEN / THE POWER OF SEARCH ENGINES 2007 isbn 9783938258330 Herbert von Halem Verlag
Hallo,
On Mon, Feb 14, 2011 at 10:36:19AM +0100, Bernhard Reiter wrote:
Auf Grund der Einnahmequelle Werbung, hat Google aus meiner Sicht einen Interessenskonflikt darum die Kundendaten nicht zu sehr zu prüfen, was zu mehr ungewollter Werbeinfo und Seiten vom Schadabsicht führt.
Klar steht Google als Gewinn-orientiertes Unternehmen immer in einem gewissen Interessenkonflikt. Wir können nicht ausschließen, dass sie eines Tages anfangen, bessere Rankings zu verkaufen. Aber das wäre ein neues Geschäftsmodell, und hat nichts damit zu tun, womit sie derzeit ihr Geld verdienen.
Die nebulöse Andeutung, ein Anzeigen-orientiertes Geschäftsmodell würde automatisch zu negativen Verhalten führen, ist IMHO reiner FUD -- ich sehe nicht, wie ein Aufweichen der Rankings den Anzeigenverkauf fördern sollte.
-antrik-
Am Donnerstag, 17. Februar 2011 13:54:29 schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
On Mon, Feb 14, 2011 at 10:36:19AM +0100, Bernhard Reiter wrote:
Auf Grund der Einnahmequelle Werbung, hat Google aus meiner Sicht einen Interessenskonflikt darum die Kundendaten nicht zu sehr zu prüfen, was zu mehr ungewollter Werbeinfo und Seiten vom Schadabsicht führt.
Klar steht Google als Gewinn-orientiertes Unternehmen immer in einem gewissen Interessenkonflikt.
Nein, es gibt diesen speziellen Interessenskonflikt nicht immer. Manche Unternehmen haben einen klaren Auftraggeber und vertreten dessen Interessen. (Eigentlich haben alle "Unternehmen" eine Gewinnabsicht.)
Die nebulöse Andeutung, ein Anzeigen-orientiertes Geschäftsmodell würde automatisch zu negativen Verhalten führen, ist IMHO reiner FUD --
Ich habe den Interessenskonflikt konkret benannt, nicht nebulös.
ich sehe nicht, wie ein Aufweichen der Rankings den Anzeigenverkauf fördern sollte.
Der von mir zitierte (wissenschaftliche) Artikel zeigte, dass Google bei der Absicherung der ausgelieferten Ergebnisse zu dem Zeitpunkt der Studie weniger Wert auf die Sicherheit der Webseiten gelegt hat, als andere Anbieter. Strengere Anforderungen und Kontrolle der Anzeigen-Kunden von Google, würden den Preis erhöhen und den Ertag und die Attraktivität von Google für diese Kunden verringern.
Wichtig ist, dass dies den Nutzern von Google klar wird. Google verkauft Nutzer an seine Werbekunden. Und ich möchte mich nicht so verkaufen lassen. (Interessant dazu auch: http://www.schneier.com/crypto-gram-1101.html#1 zumindest ab "decustomerization" lesen: "This is important because it destroys what's left of the normal business relationship between IT companies and their users. We're not Google's customers; we're Google's product that they sell to their customers.")
Gruß, Bernhard
Hallo,
On Fri, Feb 18, 2011 at 11:11:08AM +0100, Bernhard Reiter wrote:
Der von mir zitierte (wissenschaftliche) Artikel zeigte, dass Google bei der Absicherung der ausgelieferten Ergebnisse zu dem Zeitpunkt der Studie weniger Wert auf die Sicherheit der Webseiten gelegt hat, als andere Anbieter. Strengere Anforderungen und Kontrolle der Anzeigen-Kunden von Google, würden den Preis erhöhen und den Ertag und die Attraktivität von Google für diese Kunden verringern.
Das mag sein... Geht aber am Thema vorbei: Wie weit die Anzeigen auf Malware kontrolliert werden, hat nichts mit der Qualität der eigentlichen Suchergebnisse zu tun -- und nur um diese ging es hier. Genaugenommen um die Behauptung, das Anzeigengeschäft würde automatisch die Qualität der Suchergebnisse senken, was ich nach wie vor für ein Gerücht halte.
-antrik-
Am Montag, 21. Februar 2011 01:53:47 schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
Das mag sein... Geht aber am Thema vorbei: Wie weit die Anzeigen auf Malware kontrolliert werden, hat nichts mit der Qualität der eigentlichen Suchergebnisse zu tun -- und nur um diese ging es hier.
Für mich geht es um die Qualität und langerfristige Verfügbarkeit der Qualität des Suchmaschinenangebots von Google. Da ist die Frage nach Finanzierung und entsprechenden Interessen wichtig und relevant.
Genaugenommen um die Behauptung, das Anzeigengeschäft würde automatisch die Qualität der Suchergebnisse senken, was ich nach wie vor für ein Gerücht halte.
Das habe ich auch so nicht behauptet. Ich habe belegt, dass wie Googles Haupteinnahmequellen sind und welche Interessen damit verbunden sind. Als Beispiel habe ich gezeigt, wie die Qualität des Dienstes davon betroffen sein kann und dass Google tatsächlich nicht so viel Mühe und Geld zu dem genannten Zeitpunkt in die Absicherung seiner ausgelieferten Seiten gesteckt hat, wie die Konkurrenz.
Hallo,
On Thu, Feb 24, 2011 at 10:42:48AM +0100, Bernhard Reiter wrote:
Am Montag, 21. Februar 2011 01:53:47 schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
Wie weit die Anzeigen auf Malware kontrolliert werden, hat nichts mit der Qualität der eigentlichen Suchergebnisse zu tun -- und nur um diese ging es hier.
Für mich geht es um die Qualität und langerfristige Verfügbarkeit der Qualität des Suchmaschinenangebots von Google. Da ist die Frage nach Finanzierung und entsprechenden Interessen wichtig und relevant.
Und wieder pauschaler FUD ohne konkreten Bezug zu der eigentlichen Frage...
Ich habe belegt, dass wie Googles Haupteinnahmequellen sind und welche Interessen damit verbunden sind.
-- was nichts mit der Fragestellung zu tun hat.
Als Beispiel habe ich gezeigt, wie die Qualität des Dienstes davon betroffen sein kann und dass Google tatsächlich nicht so viel Mühe und Geld zu dem genannten Zeitpunkt in die Absicherung seiner ausgelieferten Seiten gesteckt hat, wie die Konkurrenz.
Das Argument scheitert schon daran, dass die Konkurrenz sich auch nicht anders finanziert... Aber das ist eh nebensächlich, denn:
Die Sicherheitsprüfung von Anzeigen hat nach wie vor nichts mit der Qualität der Suchergebnisse zu tun. Ich warte weiterhin auf ein schlüssiges Argument für einen konkreten Zusammenhang zwischen Anzeigengeschäft und Qualität der Suche. Solange Du keins liefern kannst, möchte ich bitten, von solchen Behauptungen abzusehen.
Sorry dass ich so stur darauf bestehe. An Google gibt es so Einiges zu kritisieren. Dabei sollten wir aber sachlich bleiben, und konkrete Missstände aufzeigen, statt in Microsoft-Manier ein nebulöses Bedrohungs-Szenario zu konstruieren.
-antrik-
Am Dienstag, 1. März 2011 10:11:46 schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
Ich warte weiterhin auf ein schlüssiges Argument für einen konkreten Zusammenhang zwischen Anzeigengeschäft und Qualität der Suche.
Ohne mich viel zu wiederholen: Folge der langfristigen Motivation, bzw. den Motiven für das Handeln. Oder auch "Follow the money".
Ich bleibe dabei, dass diese langfristige Motivation die Interessen des Anzeigenkunden über die des Suchenden stellt und dass dieser Zusammenhang konkret ist. Die von mir zitierten Studien zeigen, dass Google zu dem Zeitpunkt die Energien klar mehr in die Kunden gesteckt hat, als in die Sicherheit der angezeigen Seiten für die Suchenden.
Bernhard
Hallo,
On Wed, Mar 16, 2011 at 03:25:39PM +0100, Bernhard Reiter wrote:
Ich bleibe dabei, dass diese langfristige Motivation die Interessen des Anzeigenkunden über die des Suchenden stellt und dass dieser Zusammenhang konkret ist. Die von mir zitierten Studien zeigen, dass Google zu dem Zeitpunkt die Energien klar mehr in die Kunden gesteckt hat, als in die Sicherheit der angezeigen Seiten für die Suchenden.
Und ich bleibe dabei, dass das nichts mit der Qualität der eigentlichen Suchergebnisse zu tun hat.
Die Diskussion kommt ganz offensichtlich nicht voran, daher schlage ich vor sie zu beenden.
-antrik-
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
On Fri, Feb 11, 2011 at 01:16:47PM +0100, Volker Grabsch wrote:
Die Spammer sind inzwischen ziemlich gut geworden, einige können durchaus mit den Gegenmaßnahmen seitens Google & Co. mithalten.
Das entspricht nicht meiner Erfahrung... Es ist viele Jahre her, dass ich zum letzten Mal in Google's Suchergebnissen Müll angetroffen habe.
Ich renne immer häufiger über Schein-Aggregator-Seiten, die den eigentlichen Content verdrängen. Wenn sie dann wenigstens den verdrängten Inhalt wiedergeben würden (mit 1000 Werbebannern drumherum, aber immerhin), aber viele machen nicht einmal das.
Systematisch untersucht habe ich das nicht, aber meine subjektive Erfahrung ist, dass diese Müll-Seiten oft genug auftreten, um mir tierisch auf den Senkel zu gehen.
Sicherlich können die "Optimierer" gewisse Verschiebungen im Ranking bewirken -- aber allzu effektiv scheinen sie nicht zu sein.
Sowas meine ich noch nicht einmal, aber das kommt dann noch hinzu.
Oder ich suche nach den "falschen" Begriffen ;-)
Sieht so aus. :-)
Ich finde solche Diskussionen generell albern. Es ist weder neu, Markennamen als Gattungsbegriffe zu verwenden, noch wirklich im Sinne des Inhabers:
http://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article235996/Nie_mehr_googeln.html
Na, das ist ja albern. Oder es ist ein genialer Marketing- Trick seitens Google, um das Verb "googlen" noch tiefer in den allgemeinen Wortschatz zu integrieren. ;-)
Gruß Volker
Hallo,
On Mon, Feb 14, 2011 at 04:12:13PM +0100, Volker Grabsch wrote:
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
Ich renne immer häufiger über Schein-Aggregator-Seiten, die den eigentlichen Content verdrängen. Wenn sie dann wenigstens den verdrängten Inhalt wiedergeben würden (mit 1000 Werbebannern drumherum, aber immerhin), aber viele machen nicht einmal das.
Hm... Also ich kann mich nur an eine Sache erinnern, wo ich öfters auf Aggregator-Seiten stoße: Suche nach Testberichten. Allerdings waren die Aggregator-Seiten, auf die ich gestoßen bin, tendenziell wirklich nützlich, keineswegs Müll... Würde da also nicht zwangsläufig eine Manipulation des Rankings vermuten.
Naja, vielleicht filtere ich den Müll nur mental... :-) Muss Mal in Zukunft mehr darauf achten.
Sicherlich können die "Optimierer" gewisse Verschiebungen im Ranking bewirken -- aber allzu effektiv scheinen sie nicht zu sein.
Sowas meine ich noch nicht einmal, aber das kommt dann noch hinzu.
Dann weiß ich nicht, *was* Du meinst...
-antrik-
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
On Mon, Feb 14, 2011 at 04:12:13PM +0100, Volker Grabsch wrote:
Ich renne immer häufiger über Schein-Aggregator-Seiten, die den eigentlichen Content verdrängen. Wenn sie dann wenigstens den verdrängten Inhalt wiedergeben würden (mit 1000 Werbebannern drumherum, aber immerhin), aber viele machen nicht einmal das.
Hm... Also ich kann mich nur an eine Sache erinnern, wo ich öfters auf Aggregator-Seiten stoße: Suche nach Testberichten.
Ich stoße regelmäßig auf Suchmaschinen-Spam, wenn ich nach Lösungen für software-technische Probleme suche. Zwei Arten von Seiten gehen mir dabei besonders auf den Wecker:
1) Schein-Aggregatoren ======================
Wenn die Frage zum Beispiel auf stackoverflow.com behandelt wurde, taucht nicht dieses als erster Suchtreffer auf, sondern efreedom.com. Letzteres ist eine unglaublich schlechte Kopie der StackOverflow- Inhalte, schwer lesbar und mit Werbung zugepflastert:
http://efreedom.com/Question/1-3652963/Alternatives-Including-MS-C-Runtime-D...
Gut, sie bieten einen Link zur StackOverflow-Seite, aber ich meine, was soll der Schrott? Dann soll mich die Suchmaschine gleich zu StackOverflow leiten.
Es ist zudem kaum vorstellbar, dass mehr Leute auf efreedom.com statt auf StackOverflow verlinken. Überhaupt kann ich mir nicht vorstellen, dass _irgendwer_ freiwillig zu efreedom.com verlinkt. Dazu ist die Seite schon rein optisch viel zu schlecht gemacht.
Somit ist dies ein hervorragendes Beispiel dafür, wie eine sinnvolle, beliebte Seite (StackOverflow) von einer billigen SEO-optimierten Schrottseite (efreedom.com) verdränkt wird.
Anmerkung: Seit einigen Tagen scheint Google die StackOverflow-Treffer zuerst anzuzeigen, aber der efreedom.com-Schrott kommt immer noch direkt dahinter. Warum verschwindet das nicht ganz weit unten in der Versenkung, wo es hingehört?
2) Bezahlseiten ===============
Es gibt Seiten, die meine Frage enthalten, aber anstelle einer Antwort kommt "Bitte bezahlen Sie" oder "Registrieren Sie sich, um uns xx Tage lang kostenlos zu testen".
Egal, was man von diesem Geschäftsmodell halten mag: Sowas gehört nicht in die ersten 10 Suchtreffer, vorallem nicht, wenn es 'zig andere Dokumentationsseiten und Foren gibt, die sich mit der Frage ernsthaft beschäftigen.
Ein besonders penetranter Vertreter dieses "Geschäftsmodells" ist Experts Exchange. Es ist unerklärlich, wie es eine so schlecht gemachte Seite in die vorderen Ränge schaffen kann. Welche Webseiten- Betreiber verlinken freiwillig auf deren "Content"?
Somit sieht man auch hier sehr schön, dass Google immer noch anfällig für SEO ist.
Und das Problem ist keineswegs neu. Hier ein Artikel von 2007:
http://blog.edseek.com/archives/2007/04/14/experts-exchange-sucks-more-emplo...
Und hier noch zwei von 2008:
http://www.edbott.com/weblog/2008/04/dear-google-please-take-pay-sites-out-o... http://securitygarden.blogspot.com/2008/04/bah-experts-exchange-scam-artists...
Gruß Volker
Hallo,
On Fri, Feb 18, 2011 at 11:51:59AM +0100, Volker Grabsch wrote:
Ich stoße regelmäßig auf Suchmaschinen-Spam, wenn ich nach Lösungen für software-technische Probleme suche.
Hm... Nach sowas habe ich wohl noch nicht oft gesucht :-)
Wenn die Frage zum Beispiel auf stackoverflow.com behandelt wurde, taucht nicht dieses als erster Suchtreffer auf, sondern efreedom.com. Letzteres ist eine unglaublich schlechte Kopie der StackOverflow- Inhalte, schwer lesbar und mit Werbung zugepflastert:
I see...
Jetzt wo Du es erwähnst, fällt mir ein etwas ähnliches Beispiel ein: Wenn ich nach Titeln bestimmter Mailinglist-Postings suche, kommen bei manchen Listen nicht die offiziellen Archivseiten als erste Treffer, sondern irgendwelche Seiten von Drittanbietern. Finde ich recht nervig; ist in dem Fall allerdings nicht unbedingt gezielte Manipulation: Da diese Drittanbieter sehr viele Archive haben, kann es durchaus sein, dass sie einfach insgesamt (auf legitime Weise) auf ein recht hohes Ranking kommen... Der Ranking-Algorithmus kann halt nicht wissen, dass ich die offiziellen Archive bevorzuge, selbst wenn sie verhältnismäßig obskur sind ;-)
Ist also mit Deinen Beispielen nicht direkt vergleichbar.
-antrik-
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
On Fri, Feb 18, 2011 at 11:51:59AM +0100, Volker Grabsch wrote:
Wenn die Frage zum Beispiel auf stackoverflow.com behandelt wurde, taucht nicht dieses als erster Suchtreffer auf, sondern efreedom.com. Letzteres ist eine unglaublich schlechte Kopie der StackOverflow- Inhalte, schwer lesbar und mit Werbung zugepflastert:
[...]
Jetzt wo Du es erwähnst, fällt mir ein etwas ähnliches Beispiel ein: Wenn ich nach Titeln bestimmter Mailinglist-Postings suche, kommen bei manchen Listen nicht die offiziellen Archivseiten als erste Treffer, sondern irgendwelche Seiten von Drittanbietern.
Ja, genau! Genau das wäre mein drittes Beispiel gewesen. Das nervt ebenfalls tierisch.
Finde ich recht nervig; ist in dem Fall allerdings nicht unbedingt gezielte Manipulation: Da diese Drittanbieter sehr viele Archive haben, kann es durchaus sein, dass sie einfach insgesamt (auf legitime Weise) auf ein recht hohes Ranking kommen...
Das mag sein. Aber würden sie von ihren Seiten jeweils auf die Archiv-Webseite der jeweiligen Mailingliste verlinken, so wären die kleinen Archive wieder weiter vorn.
Hier zeigt sich ein genereller Missstand: Es sieht fast so aus, als hätten im Google-Ranking diejenigen einen Vorteil, die auf Quellenangaben verzichten. Dabei sollten Suchmaschinen solche Seiten doch eher bevorzugen, die ihre Quellen angeben.
Allgemeiner gesagt sollte es gerade im Web zum guten Ton gehören, auf all seine Quellen zu verlinken. Schlimm genug, dass das in Printmedien (außerhalb der Wissenschaft) nie gemacht wird. Aber im Web, wo Quellenangaben so einfach wie nie sind, finde ich das eine absolute Frechheit.
Und ich kritisiere hier sowohl Aggregatoren als auch journalistische Angebote gleichermaßen. Jedes kleine Blog kriegt das ordentlich hin, aber nicht die "Großen" und "Professionellen"?
Der Ranking-Algorithmus kann halt nicht wissen, dass ich die offiziellen Archive bevorzuge, selbst wenn sie verhältnismäßig obskur sind ;-)
Aber die Suchmaschine könnte sie direkt darunter (oder darüber) mit anzeigen, sodass ich die Wahl habe. Stattdessen gehen die ursprünglichen Archive regelmäßig unter.
Somit ist auch dies ein Zeichen dafür, dass SEO leider besser funktioniert als es sollte.
Zur Klarstellung: Ich will hier nicht auf Google herumhacken, weil sie es nicht besser hinkriegen. Ich will nur darauf hinaus, dass Suchmaschinen-Ranking sein sehr hartes, schwieriges, ernst zu nehmendes Thema ist, an dem sich selbst große Anbieter wie Google und Bing die Zähne ausbeißen. Die sind trotz ihrer Resourcen den Spammern immer nur eine halbe Nasenlänge voraus, wenn überhaupt.
Gruß Volker
Hallo,
On Mon, Feb 21, 2011 at 12:11:47PM +0100, Volker Grabsch wrote:
Hier zeigt sich ein genereller Missstand: Es sieht fast so aus, als hätten im Google-Ranking diejenigen einen Vorteil, die auf Quellenangaben verzichten. Dabei sollten Suchmaschinen solche Seiten doch eher bevorzugen, die ihre Quellen angeben.
Hm, ja, das ist ein Problem... Wuesste nicht wie ein automatischer Algorithus das erkennen koennte.
Ist allerdings fuer Google genauso ein Problem -- da sind sie gegenueber YaCy auch nicht im Vorteil.
-antrik-
Hallo Volker,
* Volker Grabsch vog@notjusthosting.com [2011-02-11 13:16:47 +0100]:
Die Frage ist, ob ein freies Projekt das schaffen kann, worin Google, Bing & Co. elendig viele Resourcen investieren. Sind dort ehemalige Angestellte von Google oder Microsoft dabei? Sind dort KI-Forscher im Boot? Sind (ehemalige) SEOs mit im Boot?
Hätte nach dem Argument GNU/Linux auch nicht entstehen können?
Viele Grüße Matthias
Matthias Kirschner schrieb:
- Volker Grabsch vog@notjusthosting.com [2011-02-11 13:16:47 +0100]:
Die Frage ist, ob ein freies Projekt das schaffen kann, worin Google, Bing & Co. elendig viele Resourcen investieren. Sind dort ehemalige Angestellte von Google oder Microsoft dabei? Sind dort KI-Forscher im Boot? Sind (ehemalige) SEOs mit im Boot?
Hätte nach dem Argument GNU/Linux auch nicht entstehen können?
Stallman (der ursprüngliche Haupt-GNU-Entwickler) hat sich sehr gut mit Unix-Systemen und Compilern ausgekannt, soweit ich weiß. Und Linus Torwalds ebenfalls.
Davon abgesehen bin ich nicht dagegen, das Projekt erst gar nicht zu starten, im Gegenteil! Ich äußere die Sorge, dass es als Fehlschlag in die Geschichte eingehen könnte, weil die Kernprobleme nicht als solche erkannt wurden und entsprechend nicht hartnäckig genug verfolgt werden. Und auch das ist nur mein Eindruck aus ihrer Selbstdarstellung. Wenn ich damit falsch liege, umso besser!
Gruß Volker
Hallo,
On Fri, Feb 11, 2011 at 11:09:13AM +0100, Roland Haeder wrote:
On Wed, 2011-02-09 at 15:59 +0100, Volker Grabsch wrote:
Google hat genau diese Probleme in Angriff genommen und wendet bis heute große Resourcen auf, um dieser Probleme Herr zu werden (bzw. zu bleiben).
Aber auch nicht beseitigt. Ich will nicht wissen, wie gross deren Zenzur... pardon, Blacklist ist.
Ich meine mich erinnern zu können, dass Google explizit behauptet, auf jegliche manuelle Filterung zu verzichten...
(Abgesehen natürlich von regionalen Filtern, die von gewissen Regierungen vorgeschrieben werden.)
-antrik-