Schon eine Weile plage ich mich mit der Frage herum, die sich Freie Software in der oeffentlichen Wahrnehmung (wieder?) bekannter und attraktiver machen laesst. Dabei ist mir aufgefallen, dass "x has been open sourced" zu einem Schlagwort geworden ist, bisweilen hoerte ich sogar "open source everything". Ich bin mit der Terminologie extrem umzufrieden und suche nach einer gangbaren Alternative, die sich auf Freie Software bezieht, mindestens genau so gut klingt oder zumindest (ernsthaft) als Alternative propagierbar ist.
Vorschlaege? "..has been Free Softwared" klingt bescheuert. Das Beste, was mir bisher eingefallen ist: ".. has been liberated", oder eben auf Deutsch, "wurde befreit". Oder frei gemacht? Jedenfalls ist es (sogar) angenehmer zu uebersetzen.
Was denkt Ihr?
Das Beste, was mir bisher eingefallen ist: ".. has been liberated", oder eben auf Deutsch, "wurde befreit". Oder frei gemacht? Jedenfalls ist es (sogar) angenehmer zu uebersetzen.
Na das klingt doch ganz gut. So hätte ich es auch formuliert. Alternativ "... now respects your freedoms", aber "liberated" klingt viel schöner, auch besser als "open sourced".
======================================================================== Happy hacking! Please don't send me attachments in MS Office formats, use ODF or UOF for modifiable and PDF or Djvu for non-modifiable documents instead. --------------------------------------- powered by oMail.pro
Am 07.11.2012 18:49, schrieb Alexander Kahl: ...
Vorschlaege? "..has been Free Softwared" klingt bescheuert. Das Beste, was mir bisher eingefallen ist: ".. has been liberated", oder eben auf Deutsch, "wurde befreit". Oder frei gemacht? Jedenfalls ist es (sogar) angenehmer zu uebersetzen.
Was denkt Ihr?
Warum nicht "has been freed"? Besonders da "freed" im Gegensatz zu "free" eindeutig ist.
Theo Schmidt
Hi,
promote meinen Blog mal schamlos. ;)
http://www.softmetz.de/2012/10/10/der-preis-der-cloud/
Viele Grüße
Christian
Am 07.11.2012 20:04, schrieb theo.schmidt@wilhelmtux.ch:
Am 07.11.2012 18:49, schrieb Alexander Kahl: ...
Vorschlaege? "..has been Free Softwared" klingt bescheuert. Das Beste, was mir bisher eingefallen ist: ".. has been liberated", oder eben auf Deutsch, "wurde befreit". Oder frei gemacht? Jedenfalls ist es (sogar) angenehmer zu uebersetzen.
Was denkt Ihr?
Warum nicht "has been freed"? Besonders da "freed" im Gegensatz zu "free" eindeutig ist.
Theo Schmidt _______________________________________________ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
promote meinen Blog mal schamlos. ;)
Der Zwinker-Smiley macht es nicht schamvoller. Post bitte in Zukunft keinen Spam. (ich hab den Artikel überflogen, aber er hat außer der Erwähnung des Wortes "freed" überhaupt nichts damit zu tun). Denk dran: Die Diebe, die einem Menschen das wertvollste stehlen, werden nie bestraft: Die Zeit.
Vorschlaege? "..has been Free Softwared" klingt bescheuert. Das Beste, was mir bisher eingefallen ist: ".. has been liberated", oder eben auf Deutsch, "wurde befreit". Oder frei gemacht? Jedenfalls ist es (sogar) angenehmer zu uebersetzen.
Was denkt Ihr?
Warum nicht "has been freed"? Besonders da "freed" im Gegensatz zu "free" eindeutig ist.
"Software x ist jetzt freie Software." - warum so kompliziert? War proprietär. Ist jetzt frei.
Viele Grüße, Jacob
Hallo Jacob,
Jacob Dawid writes:
Vorschlaege? "..has been Free Softwared" klingt bescheuert. Das Beste, was mir bisher eingefallen ist: ".. has been liberated", oder eben auf Deutsch, "wurde befreit". Oder frei gemacht? Jedenfalls ist es (sogar) angenehmer zu uebersetzen.
Was denkt Ihr?
Warum nicht "has been freed"? Besonders da "freed" im Gegensatz zu "free" eindeutig ist.
"Software x ist jetzt freie Software." - warum so kompliziert? War proprietär. Ist jetzt frei.
klingt aber total unattraktiv (sperrig) und geht genau deshalb am urspruenglichen Ziel vorbei. Das mit dem "Befreien" / "befreit" gefaellt mir da schon besser.
- Alex
* Alexander Kahl:
Schon eine Weile plage ich mich mit der Frage herum, die sich Freie Software in der oeffentlichen Wahrnehmung (wieder?) bekannter und attraktiver machen laesst. Dabei ist mir aufgefallen, dass "x has been open sourced" zu einem Schlagwort geworden ist, bisweilen hoerte ich sogar "open source everything".
Meist wird die bloße Ankündigung, irgendwelche Quellen zu einem späteren Zeitpunkt veröffentlichen zu wollen, in den Medien als "X ist nun Open Source" dargestellt, d.h. das ist nicht einmal im Sinne der Open-Source-Fraktion korrekt.
"has been freed" mag ich nicht, weil m.E. zunehmend das Kriterium einer offenen Entwicklergemeinde wichtig wird, d.h. Software, die zwar nominell frei ist, aber bei denen der Hersteller nur alle paar Monate eine neue Version über den Zaun wirft, ist für meine Zwecke nicht sonderlich brauchbar.
On Sat, Nov 10, 2012 at 08:08:37PM +0100, Florian Weimer wrote:
"has been freed" mag ich nicht, weil m.E. zunehmend das Kriterium einer offenen Entwicklergemeinde wichtig wird, d.h. Software, die zwar nominell frei ist, aber bei denen der Hersteller nur alle paar Monate eine neue Version über den Zaun wirft, ist für meine Zwecke nicht sonderlich brauchbar.
Hmmm, du meinst so, wie es das GNU-Projekt macht?
On Sun, 11 Nov 2012 16:22, list@akfoerster.de said:
Hmmm, du meinst so, wie es das GNU-Projekt macht?
Das halte ich für unfair. Schon seit vielen Jahren hat das GNU Projekt öffentliche Repositories und die Developer Mailinglisten waren immer schon öffentlich.
Das es auch eine interne Maintainer-Only GNU Liste (gnu-prog-discuss at gnu.org) gibt ist, stimmt allerdings. Einige Maintainer bemühen sich seit mehr als einem Jahr, diese Liste wenigstens öffentlich archiviert zu haben. Der oberste Boss und seine Lieblingsjünger sind aber partout dagegen; Uneinigkeit (aka Diskussionen) könnte ja als Schwäche des GNU Projekts angesehen werden. Es könnte aber auch sein, das besagter Boss, es bei öffentlichen Diskussionen schwerer habe könnte, seine "Basta" Politik zu vertreten.
Salam-Shalom,
Werner
Am 12.11.2012 17:19, schrieb Werner Koch:
On Sun, 11 Nov 2012 16:22, list@akfoerster.de said:
Hmmm, du meinst so, wie es das GNU-Projekt macht?
Das halte ich für unfair. Schon seit vielen Jahren hat das GNU Projekt öffentliche Repositories und die Developer Mailinglisten waren immer schon öffentlich.
Das es auch eine interne Maintainer-Only GNU Liste (gnu-prog-discuss at gnu.org) gibt ist, stimmt allerdings. Einige Maintainer bemühen sich seit mehr als einem Jahr, diese Liste wenigstens öffentlich archiviert zu haben. Der oberste Boss und seine Lieblingsjünger sind aber partout dagegen; Uneinigkeit (aka Diskussionen) könnte ja als Schwäche des GNU Projekts angesehen werden. Es könnte aber auch sein, das besagter Boss, es bei öffentlichen Diskussionen schwerer habe könnte, seine "Basta" Politik zu vertreten.
Ich halte - aber das ist meine persönliche Meinung - eine "wohlwollende Diktatur" im Umfeld einer Organisation, die sich "Freiheit" auf ihre Fahnen geschrieben, und wohl ausgeübt durch jemanden, der diese Fahne besonders hoch hält (was an sich gut und recht ist), für bedenklich.
Zwar wird von manchen eine derartige "wohlwollende Diktatur" als besonders effektiv für Freiwilligenprojekte empfohlen, aber erstens ist mir dieses Argument zu sehr "Open Source" (Pragmatik vor Idealen) und zweitens gibt es eben auch Projekte, die zeigen, dass auch eine republikanische (i.S. res publica res omnia sunt) Führung sehr nachhaltig und auch zu beachtlichen Ergebnissen führend sein kann. Öffentliche Diskussionen mit klarer Sprache werden dort als Ausweis individueller aber auch kollektiver Stärke verstanden.
Aber das ist fast "off topic"
Gruß Michael
On Mon, Nov 12, 2012 at 05:19:03PM +0100, Werner Koch wrote:
On Sun, 11 Nov 2012 16:22, list@akfoerster.de said:
Hmmm, du meinst so, wie es das GNU-Projekt macht?
Das halte ich für unfair.
Jetzt muss ich wohl doch nochmal erklären, worauf ich hinaus wollte.
Auf keinen Fall wollte ich etwas gegen das GNU Projekt sagen. Im Gegenteil, ich wollte darauf hinweisen, dass wir nicht durch neue Forderungen von der ursprünglichen Definition Freier Software abkommen. Einige Kommentatoren hier haben sich von Open Source abgegrenzt. Aber unterschwellig merke ich immer mehr, wie sich deren Gedankengut auch bei einigen durchsetzt, die sich dessen gar nicht bewusst sind.
Der Gedanke, dass Software in einem offenen Prozess, bei dem sich alle beteiligen können, zu entwickeln ist, wurde vor allem von Begründern der Open Source Abweichler in der Schrift "Die Kathedrale und der Basar" etabliert.[1] Nun muss man als Hintergrund aber sehen, dass mit der Kathedrale eben genau das GNU Projekt gemeint war. Zitat: "Im Gegensatz zum Stil der Kathedrale, in dem der Emacs C-Kern und die meisten anderen FSF-Tools entwickelt wurden, war die Evolution des Lisp-Codepools sehr fließend und hatte die Anwender als ihre treibende Kraft."
Nun möchte ich hier aber auch nichts gegen einen offenen Entwicklungs- prozess sagen. Ein solcher ist gut und hat viele Vorteile. Er gehört aber definitiv nicht zu den Kernforderungen der FSF, und sollte darum auch nicht zu sehr hoch gehalten werden.
Leider entwickelt sich vieles weg von den ursprünglichen Ansätzen Freier Software. Erst heute musste ich wieder in einem Forum sowas lesen: "Die GPL nervt einfach nur noch. GPL in einem Atemzug mit freier Software zu nennen ist fast schon ein Widerspruch in sich, denn die GPL ist eben alles andere als frei, sie setzt diverse Schranken und Software unter der GPL ist somit auch nicht wirklich frei. Der Source Code ist offen einsehbar, aber dessen Nutzung ist beschränkt."[2] Das ist jetzt aber keinesfalls das erste mal, dass ich sowas lese. Sowas begegnet mir immer wieder.
[1] http://gnuwin.epfl.ch/articles/de/Kathedrale/ [2] http://forum.golem.de/kommentare/politik-recht/linux-kernel-verletzt-kernel-...
Leider entwickelt sich vieles weg von den ursprünglichen Ansätzen Freier Software. Erst heute musste ich wieder in einem Forum sowas lesen: "Die GPL nervt einfach nur noch. GPL in einem Atemzug mit freier Software zu nennen ist fast schon ein Widerspruch in sich, denn die GPL ist eben alles andere als frei, sie setzt diverse Schranken und Software unter der GPL ist somit auch nicht wirklich frei. Der Source Code ist offen einsehbar, aber dessen Nutzung ist beschränkt."[2] Das ist jetzt aber keinesfalls das erste mal, dass ich sowas lese. Sowas begegnet mir immer wieder.
[1] http://gnuwin.epfl.ch/articles/de/Kathedrale/ [2] http://forum.golem.de/kommentare/politik-recht/linux-kernel-verletzt-kernel-...
Ich versuche in solchen Diskussionen immer, Vorwürfe zu vermeiden. Meiner Meinung nach gibt es einfach verschiedene Arten, das Wort Freiheit für sich selbst zu definieren. Wenn man jüngere Menschen danach gefragt hätte, was Freiheit für sie bedeutet, dann würde ich wetten, man erhielte häufig Antworten der Art "ich kann alles tun was ich will" (so in etwa liest sich das ja in deiner Mail). Da fehlt einfach noch die umfassende Weitsicht, das kann man niemandem verübeln und es ist völlig normal. Die Erkenntnis, dass Freiheit auch Grenzen kennt, kommt mit einer bestimmten Reife, und dass diese Freiheit untergraben wird und daher durch vermeintlich unfreie Zwänge (damit spiele ich auf das Copyleft der GPL an) geschützt werden muss eben auch.
Wie auch immer: Auch eine (in meiner Sicht) unreife Meinung ist eine Meinung, und Meinungen ändern sich im Leben - das ist ein Prozess, der jeder für sich selbst anstoßen muss. Am vernünftigsten finde ich, ist es, eine reife Meinung konsequent vorzuleben. Auf Nachfrage muss man in der Lage sein, seine Meinung sachlich zu begründen; dabei muss man nicht immer am Ende Recht behalten, es ist nur wichtig den Kontrast zum Mitdenken anzubieten.
Hier ein Bekenntnis meinerseits: Ja, ich fand Windows absolut klasse. Bevor ich Linux ausprobiert hatte, habe ich es müde belächelt. Als ich Linux entdeckt hatte, wusste ich nicht, dass es GNU/Linux heißt und von freier Software sowieso nichts. Heute entwickle ich mit an freier Software im GNU Projekt. Also: Keep cool.
Am 13.11.2012 21:09, schrieb Andreas K. Foerster:
Auf keinen Fall wollte ich etwas gegen das GNU Projekt sagen.
Das las sich aber anders. Nun ja, sei's drum.
Einige Kommentatoren hier haben sich von Open Source abgegrenzt.
Ich glaube, in den Geltungsbereichen von Open Source sind alle geblieben. "Open Source" is halt wesentlich weitläufiger als "Freie Software". Ersteres beschreibt nur das Offenlegen des Source Codes, ohne wie bei letzterem eine Berechtigung mit zu definieren.
Aber unterschwellig merke ich immer mehr, wie sich deren Gedankengut auch bei einigen durchsetzt, die sich dessen gar nicht bewusst sind.
Der Term "die sich dessen gar nicht bewusst sind" trifft es sehr gut.
Erst heute musste ich wieder in einem Forum sowas lesen: "Die GPL nervt einfach nur noch. GPL in einem Atemzug mit freier Software zu nennen ist fast schon ein Widerspruch in sich, denn die GPL ist eben alles andere als frei, sie setzt diverse Schranken und Software unter der GPL ist somit auch nicht wirklich frei. Der Source Code ist offen einsehbar, aber dessen Nutzung ist beschränkt."[2]
Complete Bullshit. Ich übersetze mal: "Mein Projekt XYZ nutzt diverse freie Software unter der GPL, und ich muss jetzt mein gesamtes Projekt unter die GPL stellen; das will ich aber nicht, verdammicht." Ach, da fehlt noch "Heul, wutschnaub, hauaufdentisch" dahinter.
Die gesamte Diskussion dort scheint mir von Typen geführt, die freie Software mit Freeware gleichsetzen und gerne in die persönliche Ebene abgleiten. FTT and get feeded.
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
On Wed, 14 Nov 2012 00:28, rk23@fsfe.org said:
Ich glaube, in den Geltungsbereichen von Open Source sind alle geblieben. "Open Source" is halt wesentlich weitläufiger als "Freie Software". Ersteres beschreibt nur das Offenlegen des Source Codes, ohne wie bei letzterem eine Berechtigung mit zu definieren.
In der Realität meinen praktisch alle, die „Open Source” sagen, genau dasselbe wie die, die „Frei Software” sagen. Welcher Begriff mehr zu Verwechslungen (Sourcecode einsehbar, Freeware) führt, kann ich nicht entscheiden. Aber die Idee, das es zwei unterschiedliche Communities („Open Source” vs. „Free Software”) gibt, ist einfach an den Haaren herbeigezogen. Wer das ernsthaft vertritt, kann wohl auch nichts mit Python's Brian anfangen.
Shalom-Salam,
Werner
Am 14.11.2012 11:51, schrieb Werner Koch:
On Wed, 14 Nov 2012 00:28, rk23@fsfe.org said:
Ich glaube, in den Geltungsbereichen von Open Source sind alle geblieben. "Open Source" is halt wesentlich weitläufiger als "Freie Software". Ersteres beschreibt nur das Offenlegen des Source Codes, ohne wie bei letzterem eine Berechtigung mit zu definieren.
In der Realität meinen praktisch alle, die „Open Source” sagen, genau dasselbe wie die, die „Frei Software” sagen. Welcher Begriff mehr zu Verwechslungen (Sourcecode einsehbar, Freeware) führt, kann ich nicht entscheiden. Aber die Idee, das es zwei unterschiedliche Communities („Open Source” vs. „Free Software”) gibt, ist einfach an den Haaren herbeigezogen. Wer das ernsthaft vertritt, kann wohl auch nichts mit Python's Brian anfangen.
Free Software Foundation vs. Foundation for Software Freedom? :)
Christian
Ich glaube, in den Geltungsbereichen von Open Source sind alle
geblieben. "Open Source" is halt wesentlich weitläufiger als "Freie Software". Ersteres beschreibt nur das Offenlegen des Source Codes, ohne wie bei letzterem eine Berechtigung mit zu definieren.
In der Realität meinen praktisch alle, die „Open Source” sagen, genau dasselbe wie die, die „Frei Software” sagen. Welcher Begriff mehr zu Verwechslungen (Sourcecode einsehbar, Freeware) führt, kann ich nicht entscheiden. Aber die Idee, das es zwei unterschiedliche Communities („Open Source” vs. „Free Software”) gibt, ist einfach an den Haaren herbeigezogen. Wer das ernsthaft vertritt, kann wohl auch nichts mit Python's Brian anfangen.
Nein, zwei underschiedliche Communities gibt es nicht. Es gibt nur eine Volksfront von Judäa. Dann gibt es noch die andere Hälfte der Volksfront von Judäa, die sich jetzt judäische Volksfront nennt (Open Source statt freie Software) und leicht unterschiedliche Ansichten vertritt. Das ist echt superwitzig, ich lach mich tot. Manche Dinge muss man mit Humor nehmen, sonst erträgt man sie nicht..
On 11/14/2012 12:33 PM, Jacob Dawid wrote:
>> Ich glaube, in den Geltungsbereichen von Open Source sind alle >> geblieben. "Open Source" is halt wesentlich weitläufiger als "Freie >> Software". Ersteres beschreibt nur das Offenlegen des Source Codes, >> ohne wie bei letzterem eine Berechtigung mit zu definieren. > > In der Realität meinen praktisch alle, die "Open Source" sagen, genau > dasselbe wie die, die "Frei Software" sagen. Welcher Begriff mehr zu > Verwechslungen (Sourcecode einsehbar, Freeware) führt, kann ich nicht > entscheiden. Aber die Idee, das es zwei unterschiedliche Communities > ("Open Source" vs. "Free Software") gibt, ist einfach an den Haaren > herbeigezogen. Wer das ernsthaft vertritt, kann wohl auch nichts mit > Python's Brian anfangen.Nein, zwei underschiedliche Communities gibt es nicht. Es gibt nur eine Volksfront von Judäa. Dann gibt es noch die andere Hälfte der Volksfront von Judäa, die sich jetzt judäische Volksfront nennt (Open Source statt freie Software) und leicht unterschiedliche Ansichten vertritt. Das ist echt superwitzig, ich lach mich tot. Manche Dinge muss man mit Humor nehmen, sonst erträgt man sie nicht..
fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Hallo In der Werbung für den Arduino auf dem hinteren Cover des Reichelt Katalogs ist von "Open Source Plattform Arduino" die Rede, mit Open Source kann also Hard- und Software gemeint sein. Hier wird Open Source als Verkaufsargument für Hardware verwendet, welche mit "100% Free Software" läuft und deren Schaltpläne unter einer freien Lizenz verfügbar sind. Leider wird der Begriff auch von Apple und der Mac Community verwendet: "Apple Lossless Audio Codec ist nun Open Source". Apple ist aber Defective by Design. Hier empfiehlt sich es den Absatz "Angst vor Freiheit" in Richard Stallmans Artikel "Warum Open Source das Ziel von Freie Software verfehlt" zu Lesen. Als ehemaliger Mac User kann ich nur freie Software empfehlen und schreibe auch GNU/Linux (oder GNUstep/Linux) und nicht nur Linux.
Tobias Platen
On Wed, Nov 14, 2012 at 11:51:03AM +0100, Werner Koch wrote:
On Wed, 14 Nov 2012 00:28, rk23@fsfe.org said:
Ich glaube, in den Geltungsbereichen von Open Source sind alle geblieben. "Open Source" is halt wesentlich weitläufiger als "Freie Software". Ersteres beschreibt nur das Offenlegen des Source Codes, ohne wie bei letzterem eine Berechtigung mit zu definieren.
In der Realität meinen praktisch alle, die „Open Source” sagen, genau dasselbe wie die, die „Frei Software” sagen.
Eben das entspricht definitiv nicht meiner Wahrnehmung.
Welcher Begriff mehr zu Verwechslungen (Sourcecode einsehbar, Freeware) führt, kann ich nicht entscheiden.
Darum geht es auch nicht. Missverständlich sind zugegebenermaßen beide. Aber eben darum kann auch nicht der eine Begriff den anderen ablösen, wie es manche gerne hätten.
Aber die Idee, das es zwei unterschiedliche Communities („Open Source” vs. „Free Software”) gibt, ist einfach an den Haaren herbeigezogen. Wer das ernsthaft vertritt, kann wohl auch nichts mit Python's Brian anfangen.
Das "vs." hast du jetzt reingebracht. Zwischen beiden Gruppen gibt es nicht wirklich Rivalitäten. Unterschiedliche Ansichten aber definitiv.
Richard Stallman hat es mal schön so formuliert: "Die Freie-Software-Bewegung sieht im Open-Source-Lager nicht den Feind; der Feind ist proprietäre (unfreie) Software."[1]
Aber genau in diesem Punkt liegt auch gerade der Unterschied. Die Leute, die den Begriff Open Source verwenden, sehen auch unfreie Software meist nicht als ihren Feind an. Ich hab schon Leute gesehen, die regelrecht ausflippen, wenn Stallman unfreie Software als unethisch bezeichnet.[2] Da kann mir echt keiner erzählen, dass die eigentlich das selbe meinen.
Auch finde ich, wie schon gesagt, bei etlichen Leuten, sie den Begriff Open Source verwenden, eine Ablehnung des Copyleft-Prinzips. Und das sind keineswegs nur unreife Kids, wie jemand anderes hier vermutete. Es ist einfach ein Unverständnis dafür, dass unfreie Software nicht okay ist.
Okay, auch ich möchte jetzt auch keinen Konflikt heraufbeschwören. Lasst es uns also vielleicht mal so formulieren: Innerhalb userer Gemeinschaft gibt es sehr unterschiedliche Ansichten. Und diese kann man oft am Gebrauch der Bezeichnung festmachen.
[1] http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.de.html [2] http://archive.org/details/RichardStallmanGnulasS20e10 etwa ab Minute 55... Da prallen Welten aufeinander! Okay, Stallman fällt da auch in die Falle, aber... "denkt doch an die Kinder" ist einfach nur ein Totschlagargument.
On Wed, 14 Nov 2012 20:11, list@akfoerster.de said:
Eben das entspricht definitiv nicht meiner Wahrnehmung.
Das ist halt Deine Erfahrung. Meine Erfahrung ist seit ~15 Jahren anders. Viele wechseln die Begriffe nach belieben aus und ich kenne sehr viele Hacker, die genau wissen was freie Software ist aber den Begriff Open Source vorziehen. Ich darf nur an die Verleihung des FSF Awards an Guido Rossum erinnern. Er hatte sich offensichlich eine Spass daraus gemacht, RMS mit dem Begriff zu ärgern. Trotzdem steht er für Freie Software.
Zwischen beiden Gruppen gibt es nicht wirklich Rivalitäten.
Richtig, das sage ich ja. Es gibt aber einen der ganz klar sagt: We are the Free Software Community, we don't care what the OpenSource community does". Und zusammen mit seinem Feldzug gegen den Begriff kann sehe ich da wirklich eine Gegnerschaft. Die FSFE wird von ihm auch immer wieder angegriffen, da wir uns nicht entschieden genug von der Open Source Community abgrenzen.
Aber genau in diesem Punkt liegt auch gerade der Unterschied. Die Leute, die den Begriff Open Source verwenden, sehen auch unfreie Software meist nicht als ihren Feind an. Ich hab schon Leute gesehen, die regelrecht ausflippen, wenn
Gibt es auch. Schau Dir aber mal Debianer an: Da sprechen acih viele von Open Source, stehen aber klar für freie Software ein. So stark, das sie sich selbst von der FSF nicht bevormunden lassen und z.B. die FDL als unfrei ansehen.
Auch finde ich, wie schon gesagt, bei etlichen Leuten, sie den Begriff Open Source verwenden, eine Ablehnung des Copyleft-Prinzips. Und das sind
Das ist ja auch ihr gutes Recht und verständlich. Copyleft oder Kein-Copyleft ist eine Wahl zwischen Mitteln. Oder ganz plakativ: Ob sich das Böse oder das Gute im Menschen durchsetzen wird.
Shalom-Salam,
Werner
Am 15.11.2012 10:23, schrieb Werner Koch:
Richtig, das sage ich ja. Es gibt aber einen der ganz klar sagt: We are the Free Software Community, we don't care what the OpenSource community does". Und zusammen mit seinem Feldzug gegen den Begriff kann sehe ich da wirklich eine Gegnerschaft. Die FSFE wird von ihm auch immer wieder angegriffen, da wir uns nicht entschieden genug von der Open Source Community abgrenzen.
Ist das der selbe Werner Koch, der am 14. 11. sagt:
die Idee, das es zwei unterschiedliche Communities („Open Source” vs. „Free Software”) gibt, ist einfach an den Haaren herbeigezogen.
Da führt also "einer" einen "Feldzug" gegen den "Begriff" Open Source - wie krank ist das denn? Wenn "Freie Software" einen Feldzug gegen "Open Source" bedeutet, würde ich Ressentiments gegen die FSF(E) verstehen. Bis dato verteidige ich immer mit Argumenten wie: "Freie Software ist gerecht, und Open Source einer der Garanten dafür" (Freiheiten 2-4).
Wenn die FSF(E) sagen würde: "Wir sind nicht für Open Source", wäre ich raus. Tut sie aber nicht. Die Bewegung für Freie Software kann sich nicht gegen Open Source abgrenzen.
Gibt es auch. Schau Dir aber mal Debianer an: Da sprechen acih viele von Open Source, stehen aber klar für freie Software ein. So stark, das sie sich selbst von der FSF nicht bevormunden lassen und z.B. die FDL als unfrei ansehen.
Entdecke die Demokratie: Es tanzt nicht jede/r nach meiner Pfeife, alles ist immer im Fluss.
Copyleft oder Kein-Copyleft ist eine Wahl zwischen Mitteln. Oder ganz plakativ: Ob sich das Böse oder das Gute im Menschen durchsetzen wird.
Plakativ hilft meistens weiter, prima.
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
On Thu, 15 Nov 2012 23:50, rk23@fsfe.org said:
Da führt also "einer" einen "Feldzug" gegen den "Begriff" Open Source
wie krank ist das denn? Wenn "Freie Software" einen Feldzug gegen "Open Source" bedeutet, würde ich Ressentiments gegen die FSF(E)
Dem ist leider so. Bitte werfe dabei aber nicht die FSF und die FSFE in einen Topf. Wir, die FSFE, beteiligen uns nicht an diesem (deine Worte) „Feldzug“.
Shalom-Salam,
Werner
Am 16.11.2012 09:46, schrieb Werner Koch:
Dem ist leider so. Bitte werfe dabei aber nicht die FSF und die FSFE in einen Topf. Wir, die FSFE, beteiligen uns nicht an diesem (deine Worte) „Feldzug“.
Nur, ums klarzustellen: Das waren Deine Worte:
Am 15.11.2012 10:23, schrieb Werner Koch:
Und zusammen mit seinem Feldzug gegen den Begriff kann sehe ich da wirklich eine Gegnerschaft.
Oder seine Worte, mir egal, aber nicht meine, daher auch die Gänsefüsschen.
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
Am 14.11.2012 20:11, schrieb Andreas K. Foerster:
On Wed, Nov 14, 2012 at 11:51:03AM +0100, Werner Koch wrote:
On Wed, 14 Nov 2012 00:28, rk23@fsfe.org said:
Ich glaube, in den Geltungsbereichen von Open Source sind alle geblieben. "Open Source" is halt wesentlich weitläufiger als "Freie Software". Ersteres beschreibt nur das Offenlegen des Source Codes, ohne wie bei letzterem eine Berechtigung mit zu definieren.
In der Realität meinen praktisch alle, die „Open Source” sagen, genau dasselbe wie die, die „Frei Software” sagen.
Eben das entspricht definitiv nicht meiner Wahrnehmung.
Welcher Begriff mehr zu Verwechslungen (Sourcecode einsehbar, Freeware) führt, kann ich nicht entscheiden.
Darum geht es auch nicht. Missverständlich sind zugegebenermaßen beide. Aber eben darum kann auch nicht der eine Begriff den anderen ablösen, wie es manche gerne hätten.
Aber die Idee, das es zwei unterschiedliche Communities („Open Source” vs. „Free Software”) gibt, ist einfach an den Haaren herbeigezogen. Wer das ernsthaft vertritt, kann wohl auch nichts mit Python's Brian anfangen.
Das "vs." hast du jetzt reingebracht. Zwischen beiden Gruppen gibt es nicht wirklich Rivalitäten. Unterschiedliche Ansichten aber definitiv.
Richard Stallman hat es mal schön so formuliert: "Die Freie-Software-Bewegung sieht im Open-Source-Lager nicht den Feind; der Feind ist proprietäre (unfreie) Software."[1]
Aber genau in diesem Punkt liegt auch gerade der Unterschied. Die Leute, die den Begriff Open Source verwenden, sehen auch unfreie Software meist nicht als ihren Feind an. Ich hab schon Leute gesehen, die regelrecht ausflippen, wenn Stallman unfreie Software als unethisch bezeichnet.[2] Da kann mir echt keiner erzählen, dass die eigentlich das selbe meinen.
Freie Software thematisiert die Freiheit des Nutzers. Wenn "Code" "Law" ist, dann fordert Freie Software Transparenz und Privatautonomie.
Open Source (nicht in der OSI-Definition) beschreibt ein Entwicklungsmodell, was man bei ESR gut nachlesen kann.
Freie Software hat daher in erster Linie den Nutzer (und dessen Freiheit) im Fokus, während Open Source den Entwickler adressiert. Open Source ist danach ein Modell, möglichst im technischen Sinne "guten" Code zu entwickeln.
Verbunden mit einer "Ideologie der Pragmatik" bei den Apologeten von Open Source führt dies dazu, dass sich Entwickler durch Copyleft in ihrer Freiheit eingeschränkt fühlen.
Ihnen ist nämlich nicht primär ein Anliegen, die Freiheit des Nutzers zu fördern, sondern möglichst im technischen Sinne "guten" Code zu schreiben und hierdurch Anerkennung und auch ein Auskommen zu finden (was ja als solches nichts Schlechtes ist). Um mehr geht es ihnen aber nicht, alles andere ist für sie abzulehnende "Ideologie". Ihnen geht es, wenn sie an den Nutzer denken, in erster Linie um die technische Qualität ihres Produktes (Stabilität, Usability etc.) und nicht um die Mündigkeit des Nutzers. Darum gibt es manche "Hacker", die MacOSX für ein "gutes" OS halten.
Sie sind aber gehindert, guten Code zu verwenden, der unter Copyleft verbreitet wird, wenn sie eine inkompatible oder gar proprietäre Lizenz für ihr abgeleitetes Werk zu verwenden gedenken. Das empfinden sie als Einschränkung ihrer Freiheit als Entwickler.
Sie empfinden es zumindest teilweise sogar als eine besondere Anerkennung, wenn ihr "guter" Code als propriertäres Produkt weite Verbreitung findet (FreeBSD - MacOSX).
Es gibt, wie oben angedeutet, natürlich auch eine andere Verwendung des Begriffes "Open Source". Dies macht es schwierig, festzustellen, welche Bedeutung dieser Begriff für den jeweiligen Verwender hat. Insoweit ist das "Open Source"-Lager keineswegs homogen. Manche verwenden den Begriff synonym zu "Freier Software" (OSI-Definition), andere in bewusster Abgrenzung hierzu (manchen ist auch manches unklar und manchen ist diese Unklarheit auch sehr recht).
Gruß Michael
Am 2012-11-15 10:42, schrieb RA Stehmann:
Am 14.11.2012 20:11, schrieb Andreas K. Foerster:
On Wed, Nov 14, 2012 at 11:51:03AM +0100, Werner Koch wrote:
On Wed, 14 Nov 2012 00:28, rk23@fsfe.org said:
Ich glaube, in den Geltungsbereichen von Open Source sind alle geblieben. "Open Source" is halt wesentlich weitläufiger als "Freie Software". Ersteres beschreibt nur das Offenlegen des Source Codes, ohne wie bei letzterem eine Berechtigung mit zu definieren.
In der Realität meinen praktisch alle, die „Open Source” sagen, genau dasselbe wie die, die „Frei Software” sagen.
Eben das entspricht definitiv nicht meiner Wahrnehmung.
Welcher Begriff mehr zu Verwechslungen (Sourcecode einsehbar, Freeware) führt, kann ich nicht entscheiden.
Darum geht es auch nicht. Missverständlich sind zugegebenermaßen beide. Aber eben darum kann auch nicht der eine Begriff den anderen ablösen, wie es manche gerne hätten.
Aber die Idee, das es zwei unterschiedliche Communities („Open Source” vs. „Free Software”) gibt, ist einfach an den Haaren herbeigezogen. Wer das ernsthaft vertritt, kann wohl auch nichts mit Python's Brian anfangen.
Das "vs." hast du jetzt reingebracht. Zwischen beiden Gruppen gibt es nicht wirklich Rivalitäten. Unterschiedliche Ansichten aber definitiv.
Richard Stallman hat es mal schön so formuliert: "Die Freie-Software-Bewegung sieht im Open-Source-Lager nicht den Feind; der Feind ist proprietäre (unfreie) Software."[1]
Aber genau in diesem Punkt liegt auch gerade der Unterschied. Die Leute, die den Begriff Open Source verwenden, sehen auch unfreie Software meist nicht als ihren Feind an. Ich hab schon Leute gesehen, die regelrecht ausflippen, wenn Stallman unfreie Software als unethisch bezeichnet.[2] Da kann mir echt keiner erzählen, dass die eigentlich das selbe meinen.
Freie Software thematisiert die Freiheit des Nutzers. Wenn "Code" "Law" ist, dann fordert Freie Software Transparenz und Privatautonomie.
Open Source (nicht in der OSI-Definition) beschreibt ein Entwicklungsmodell, was man bei ESR gut nachlesen kann.
Freie Software hat daher in erster Linie den Nutzer (und dessen Freiheit) im Fokus, während Open Source den Entwickler adressiert. Open Source ist danach ein Modell, möglichst im technischen Sinne "guten" Code zu entwickeln.
Verbunden mit einer "Ideologie der Pragmatik" bei den Apologeten von Open Source führt dies dazu, dass sich Entwickler durch Copyleft in ihrer Freiheit eingeschränkt fühlen.
Ihnen ist nämlich nicht primär ein Anliegen, die Freiheit des Nutzers zu fördern, sondern möglichst im technischen Sinne "guten" Code zu schreiben und hierdurch Anerkennung und auch ein Auskommen zu finden (was ja als solches nichts Schlechtes ist). Um mehr geht es ihnen aber nicht, alles andere ist für sie abzulehnende "Ideologie". Ihnen geht es, wenn sie an den Nutzer denken, in erster Linie um die technische Qualität ihres Produktes (Stabilität, Usability etc.) und nicht um die Mündigkeit des Nutzers. Darum gibt es manche "Hacker", die MacOSX für ein "gutes" OS halten.
Sie sind aber gehindert, guten Code zu verwenden, der unter Copyleft verbreitet wird, wenn sie eine inkompatible oder gar proprietäre Lizenz für ihr abgeleitetes Werk zu verwenden gedenken. Das empfinden sie als Einschränkung ihrer Freiheit als Entwickler.
Sie empfinden es zumindest teilweise sogar als eine besondere Anerkennung, wenn ihr "guter" Code als propriertäres Produkt weite Verbreitung findet (FreeBSD - MacOSX).
Es gibt, wie oben angedeutet, natürlich auch eine andere Verwendung des Begriffes "Open Source". Dies macht es schwierig, festzustellen, welche Bedeutung dieser Begriff für den jeweiligen Verwender hat. Insoweit ist das "Open Source"-Lager keineswegs homogen. Manche verwenden den Begriff synonym zu "Freier Software" (OSI-Definition), andere in bewusster Abgrenzung hierzu (manchen ist auch manches unklar und manchen ist diese Unklarheit auch sehr recht).
Das passt auch mit meinen Erfahrungen ganz gut überein. Würde den Entwickler zwar nicht so stark schwarz-weiß färben, da vor allem im FLOSS-Bereich Entwickler auch gleichzeitig Nutzer sind, also Interesse an beidem haben. Aber guter Punkt um die Unterschiede zu zeigen. Verwende relativ oft Opensource, allerdings i.S.d OSI-Definition, da in einigen Diskussionen das schon vorher zitierte Problem mit dem freeware vs. freie Software verstärkt auftritt -- Je nach Sozialisierung. Opera ist halt freeware aber entgegen z.B midori keine freie Software. Aber das führt zu einem Kreis ;D
Gruß Frank
On Thu, 15 Nov 2012 10:42:33 +0100 RA Stehmann wrote:
Freie Software thematisiert die Freiheit des Nutzers. Wenn "Code" "Law" ist, dann fordert Freie Software Transparenz und Privatautonomie.
Ja, sprachlich hebt Freie Software die Freiheit hervor, ein wichtiger Grund warum ich Freie Software sage.
Open Source (nicht in der OSI-Definition) beschreibt ein Entwicklungsmodell, was man bei ESR gut nachlesen kann.
Die logische Fortsetzung des ersten Statements (zu Freie Software) wäre "Open Source thematisiert den Zugang zum Quellcodes" und dann würde ich dir 100% zustimmen. Denn genau das sind die Unterschiede zwischen Open Source und Freie Software, sie beschreiben die gleiche Software, heben sprachlich aber unterschiedliche Eigenschaften hervor.
Übrigens, mit nachlesen bei ESR meinst du sicher "The Cathedral and the Bazaar". Ganz interessant in dem Zusammenhang, in der ersten Versionen ist von "Free Software" die Rede und erst später wurde es zu "Open Source" geändert. Ein weiteren Beispiel, dass man das Entwicklungsmodell genauso mit freier Software thematisieren/identifizieren kann.
Es gibt, wie oben angedeutet, natürlich auch eine andere Verwendung des Begriffes "Open Source". Dies macht es schwierig, festzustellen, welche Bedeutung dieser Begriff für den jeweiligen Verwender hat. Insoweit ist das "Open Source"-Lager keineswegs homogen. Manche verwenden den Begriff synonym zu "Freier Software" (OSI-Definition), andere in bewusster Abgrenzung hierzu (manchen ist auch manches unklar und manchen ist diese Unklarheit auch sehr recht).
Nach meiner Erfahrung ist das "Freie-Software-Lager" genauso inhomogen. Deswegen denke ich macht es keinen Sinn hier unterschiedliche "Lager" anhand der Begriffe festzulegen.
Beide Begriffe beschreiben die gleiche Software, sprachlich heben sie unterschiedliche Eigenschaften hervor. Alle Eigenschaften und Vorteile (von der Freiheit bis zu neuen Entwicklungsmodellen) sind Teil von Freier Software und Open Source, da sie die gleiche Software beschreiben. Unterschiedlichen Leuten sind unterschiedliche Sachen (in unterschiedlichen Situationen) wichtig. Dies lässt sich aber nicht anhand der Begriffe scharf abgrenzen. Am Ende ist alles Freie Software _und_ Open Source wenn man sich an die Definitionen hält.
Und trotzdem gibt es sehr gute Gründe von freier Software zu sprechen! :-)
Auch wenn ich Eigenwerbung eigentlich nicht mag, hier habe ich das ganze mal ausführlich aufgeschrieben: https://blog.schiessle.org/2012/05/11/free-software-open-source-foss-floss-s...
Viele Grüße, Björn
Am 15.11.2012 11:07, schrieb Bjoern Schiessle:
On Thu, 15 Nov 2012 10:42:33 +0100 RA Stehmann wrote:
Freie Software thematisiert die Freiheit des Nutzers. Wenn "Code" "Law" ist, dann fordert Freie Software Transparenz und Privatautonomie.
Ja, sprachlich hebt Freie Software die Freiheit hervor, ein wichtiger Grund warum ich Freie Software sage.
Open Source (nicht in der OSI-Definition) beschreibt ein Entwicklungsmodell, was man bei ESR gut nachlesen kann.
Die logische Fortsetzung des ersten Statements (zu Freie Software) wäre "Open Source thematisiert den Zugang zum Quellcodes" und dann würde ich dir 100% zustimmen. Denn genau das sind die Unterschiede zwischen Open Source und Freie Software, sie beschreiben die gleiche Software, heben sprachlich aber unterschiedliche Eigenschaften hervor.
Da muss ich Dir leider widersprechen (was als Beweis für die Inhomogenität des "Freie-Software-Lagers" angesehen werden kann ;-) ).
Freie Software beschränkt sich lediglich darauf, die Lizenzbedingungen zu qualifizieren, unter denen eine Software verbreitet wird.
Ob diese in einer Unternehmenshierarchie, im Keller eines einsamen Hackers, in kollektiver freiwilliger Zusammenarbeit oder sonstwie entstanden ist, interessiert nicht.
Richtig ist, dass die Lizenzbedingungen (Freiheiten) allerdings die (Weiter-)Entwicklung in kollektiver Zusammenarbeit oder Auseinandersetzung (Forks) ermöglichen.
Bemerkenswerterweise ist es gerade das Copyleft, was eine Weiterentwicklung in kollektiver Zusammenarbeit besonders fördert, das es es dem Einzelnen verwehrt, diese Möglichkeit durch eine proprietäre Lizenz für seinen Beitrag hinsichtlich desselben wieder auszuschließen.
Gruß Michael
Am 15.11.2012 10:42, schrieb RA Stehmann:
Freie Software thematisiert die Freiheit des Nutzers. Wenn "Code" "Law" ist, dann fordert Freie Software Transparenz und Privatautonomie.
Soweit so gut, bis auf Code = Law. Schreibt aber ein RA, daher nehme ich das mal als branchentypisch hin.
Freie Software hat daher in erster Linie den Nutzer (und dessen Freiheit) im Fokus, während Open Source den Entwickler adressiert. Open Source ist danach ein Modell, möglichst im technischen Sinne "guten" Code zu entwickeln.
Open Source bedeutet, dass der Quellcode eines Programms offen ist. Natürlich können nur Leute, die ihn verstehen, also Entwickler, ihn deuten und beurteilen, aber deshalb addressiert ein "Open Source"-Gedanke dennoch die gesamte Gesellschaft.
Verbunden mit einer "Ideologie der Pragmatik" bei den Apologeten von Open Source führt dies dazu, dass sich Entwickler durch Copyleft in ihrer Freiheit eingeschränkt fühlen.
Du bist kein Entwickler, richtig? Ich schon, und fühle mich durch die GPL *befreit*, nicht eingeschränkt. Ich kenne eine Menge Leute, die das genauso sehen.
Ihnen ist nämlich nicht primär ein Anliegen, die Freiheit des Nutzers zu fördern, sondern möglichst im technischen Sinne "guten" Code zu schreiben und hierdurch Anerkennung und auch ein Auskommen zu finden (was ja als solches nichts Schlechtes ist). Um mehr geht es ihnen aber nicht, alles andere ist für sie abzulehnende "Ideologie".
Sorry, Michael, aber das ist Bullsh*t - auf der Ebene argumentierst Du jetzt weiter und urteilst alle Entwickler ab zu geldgierigen Gut-Codern, um dann auf die bösen Hacker zu kommen.
In der Welt lebe ich nicht, meine Freunde nicht, und ein Großteil der Menschheit meines Erachtens nach auch nicht. Keine Diskussionsgrundlage für mich. Grrr.
Nehmt es hin, Ihr Nicht-Programmierer da draußen: Es gibt unter uns bösen/guten Programmieren welche, die es *geil* finden, dass Source Code offengelegt ist, und die es *cool* finden, wenn eigene Projekte unter z. B. der GPL stehen und jeder Mensch des Planeten ihn einsehen und u. U. sogar benutzen darf. Unbelievable, but true.
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
Am 15.11.2012 23:50, schrieb Robert Kehl:
Am 15.11.2012 10:42, schrieb RA Stehmann:
Freie Software thematisiert die Freiheit des Nutzers. Wenn "Code" "Law" ist, dann fordert Freie Software Transparenz und Privatautonomie.
Soweit so gut, bis auf Code = Law. Schreibt aber ein RA, daher nehme ich das mal als branchentypisch hin.
"Code is Law" ist nicht meine Erfindung (aber ein guter Denkansatz).
Freie Software hat daher in erster Linie den Nutzer (und dessen Freiheit) im Fokus, während Open Source den Entwickler adressiert. Open Source ist danach ein Modell, möglichst im technischen Sinne "guten" Code zu entwickeln.
Open Source bedeutet, dass der Quellcode eines Programms offen ist. Natürlich können nur Leute, die ihn verstehen, also Entwickler, ihn deuten und beurteilen, aber deshalb addressiert ein "Open Source"-Gedanke dennoch die gesamte Gesellschaft.
Ich hoffe, ich habe in meinem Posting klar genug zum Ausdruck gebracht, dass der Begriff "Open Source" unterschiedlich verwandt wird. ESR verbindet mit der Verwendung des Begriffs sicherlich andere Intentionen als z.B. Bruce Perens.
Bei ESR ist "Open Source" ziemlich klar ein Kampfbegriff gegen "Freie Software". Er geißelt letzteren als "ideologisch" und macht für "Open Source" Pragmatismus geltend.
Hinzu kommt, dass manche, die den Begriff "Open Source" verwenden, Copyleft als ideologisch motivierte Freiheitseinschränkung ablehnen. Hiermit setzt sich mein Posting auseinander.
Wenn Du persönlich den Begriff "Open Source" vorziehst und ein Freund der GPL bist, dann wirkt das auf mich zwar etwas merkwürdig, ist aber für mich noch ganz ok.
Verbunden mit einer "Ideologie der Pragmatik" bei den Apologeten von Open Source führt dies dazu, dass sich Entwickler durch Copyleft in ihrer Freiheit eingeschränkt fühlen.
Du bist kein Entwickler, richtig? Ich schon, und fühle mich durch die GPL *befreit*, nicht eingeschränkt. Ich kenne eine Menge Leute, die das genauso sehen.
Meine bescheidenen Eleborate stelle ich ebenfalls unter die GPLv3 or any later version.
Ihnen ist nämlich nicht primär ein Anliegen, die Freiheit des Nutzers zu fördern, sondern möglichst im technischen Sinne "guten" Code zu schreiben und hierdurch Anerkennung und auch ein Auskommen zu finden (was ja als solches nichts Schlechtes ist). Um mehr geht es ihnen aber nicht, alles andere ist für sie abzulehnende "Ideologie".
Sorry, Michael, aber das ist Bullsh*t - auf der Ebene argumentierst Du jetzt weiter und urteilst alle Entwickler ab zu geldgierigen Gut-Codern, um dann auf die bösen Hacker zu kommen.
Ich spreche halt mit einigen Leuten und versuche heraus zu bekommen, wie die so "ticken" und Gespräche beispielsweise mit BSDlern sind da sehr interessant.
Ich habe zur Kenntnis genommen, dass es selbstverständlich auch Entwickler gibt, die ihren Code unter Copyleft-Lizenzen stellen. Es gibt auch unter Entwicklern selbstverständlich auch Idealisten (und es ist auch deren gutes Recht, mit ihrer Kunst ein Auskommen zu suchen).
Es ging mir um die Denkweise von Leuten, die "Open Source" bewusst als Gegenbegriff zu Freier Software einsetzen und die Copyleft "verteufeln".
In der Welt lebe ich nicht, meine Freunde nicht, und ein Großteil der Menschheit meines Erachtens nach auch nicht. Keine Diskussionsgrundlage für mich. Grrr.
Das ist ja gut, aber es gibt eben auch nette und umgängliche Leute, die "Open Source" sagen, weil "Freie Software" für sie böse Ideologie und die Copyleft prinzipiell ablehnen und meinen, ihre Anschauungen seien "freiheitlicher". Mit denen muss man sich halt auch gelegentlich in aller Freundschaft auseinandersetzen und dazu muss man erst einmal seinen eigenen Standpunkt reflektieren und dann versuchen, zu verstehen, wie diese Leute denken und warum sie so denken.
Nehmt es hin, Ihr Nicht-Programmierer da draußen: Es gibt unter uns bösen/guten Programmieren welche, die es *geil* finden, dass Source Code offengelegt ist, und die es *cool* finden, wenn eigene Projekte unter z. B. der GPL stehen und jeder Mensch des Planeten ihn einsehen und u. U. sogar benutzen darf. Unbelievable, but true.
Oh ja, da gibt es erfreulicherweise eine Menge von. Aber es gibt eben auch welche, die Copyleft prinzipiell ablehnen und das sind auch gute Programmierer.
Gruß Michael
Am 14.11.2012 11:51, schrieb Werner Koch:
On Wed, 14 Nov 2012 00:28, rk23@fsfe.org said: In der Realität meinen praktisch alle, die „Open Source” sagen, genau dasselbe wie die, die „Frei Software” sagen. Welcher Begriff mehr zu Verwechslungen (Sourcecode einsehbar, Freeware) führt, kann ich nicht entscheiden. Aber die Idee, das es zwei unterschiedliche Communities („Open Source” vs. „Free Software”) gibt, ist einfach an den Haaren herbeigezogen. Wer das ernsthaft vertritt, kann wohl auch nichts mit Python's Brian anfangen.
Jetzt wirfst Du Freeware und Freie Software durcheinander. Meine Abgrenzung war eine zwischen den beiden Begrifflichkeiten "Open Source" und "Free Software", von Freeware war nicht die Rede, und die ist auch etwas gänzlich anderes als die beiden anderen.
Aber, sei's drum: Selbst, wenn jemand "Open Source" und "(jetzt mal) "Freeware" synonym verwendet, ist das noch lange nicht richtig, auch wenn es viele sind, die das aus Unkenntnis durcheinander werfen ("Milliarden Fliegen können nicht irren - esst Sch...").
Ich denke schon, es gibt Menschen, die eher dem Gedanken der Freien Software anhängen, und welche, deren Hauptaugenmerk auf einem offenen Quelltext liegt. Dass es beide Typen von Menschen gibt ist nicht schlimm, aber mir offenbar.
Friede sei mit Dir,
Robert
On Wed, 14 Nov 2012 21:59, rk23@fsfe.org said:
Jetzt wirfst Du Freeware und Freie Software durcheinander. Meine
Bestimmt nicht. Ich habe gesagt: Es gibt genauso Menschen die „Open Source“ mit „Source ist einsehbar aber nicht legal veränderbar“ verwechseln, so wie es auch welche gibt, die „Free Software“ mit „Freeware“ (also kostenloser Software) verwechseln.
Salam-Shalom,
Werner
Meine Güte.
Das ist halt Deine Erfahrung. Meine Erfahrung ist seit ~15 Jahren anders.
Ich denke es ist einer sachlichen Diskussion abträglich, wenn man sich auf seine persönliche Erfahrung und die Anzahl der Jahre bezieht. Das spielt überhaupt keine Rolle.
Mal runtergebrochen auf Logik: Ein Apfel ist ein Apfel und eine Birne ist eine Birne. Mir ist es nicht ersichtlich, warum ich einen Apfel manchmal eine Birne und manchmal einen Apfel nennen soll. Es ist mir nur soweit klar: Wenn jemand einen Apfel eine Birne/Schalenfrucht/grüne, rundliche Frucht mit Stengel nennt, dann will er es nicht einen Apfel nennen. Und genau das hat einen Grund. Da bringt es auch nichts zu sagen es wäre im Prinzip das gleiche. Ist es einfach nicht.
Was gibt es daran nicht zu verstehen?
On Thu, 15 Nov 2012 10:43, jacob.dawid@gmail.com said:
Ich denke es ist einer sachlichen Diskussion abträglich, wenn man sich auf seine persönliche Erfahrung und die Anzahl der Jahre bezieht. Das spielt überhaupt keine Rolle.
Sicher kann das eine Rolle spielen. Hier wird laufend mit unspezifizierten Quantitäten argumentiert. Es ist auch sicher schwierig zu erforschen, wer und wie Open Source und wer und wie Free Software mein. Da sich hier aber auch auf Erfahrungen bezogen wird, kann ich zumindest den Zeitraum meiner Erfahrungen quantifizieren.
Shalom-Salam,
Werner
Am 15.11.2012 14:47, schrieb Werner Koch:
On Thu, 15 Nov 2012 10:43, jacob.dawid@gmail.com said:
Ich denke es ist einer sachlichen Diskussion abträglich, wenn man sich auf seine persönliche Erfahrung und die Anzahl der Jahre bezieht. Das spielt überhaupt keine Rolle.
Sicher kann das eine Rolle spielen. Hier wird laufend mit unspezifizierten Quantitäten argumentiert.
Welche unspezifizierten Quantitäten meinst Du? Was bringt die Nennung von "ich bin soundsoviel alt/wert/wertvoll" da?
Es ist auch sicher schwierig zu erforschen, wer und wie Open Source und wer und wie Free Software mein.
Nö. Das ist eine einfache Abfrage, und die meisten hier in der Diskussion bleiben auch bei dem, was sie meinen und wechseln nicht die Meinung.
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
On Thu, 15 Nov 2012 23:50, rk23@fsfe.org said:
Nö. Das ist eine einfache Abfrage, und die meisten hier in der
Ich rede nicht von dieser Liste, sondern von zumindest der gesamten ICT Branche.
Diskussion bleiben auch bei dem, was sie meinen und wechseln nicht die Meinung.
Dann könne wir uns das Geplänkel ja auch ersparen.
Salam-Shalom,
Werner
Hi,
Am 15.11.2012 10:28, schrieb Werner Koch:
On Wed, 14 Nov 2012 21:59, rk23@fsfe.org said:
Jetzt wirfst Du Freeware und Freie Software durcheinander. Meine
Bestimmt nicht. Ich habe gesagt: Es gibt genauso Menschen die „Open Source“ mit „Source ist einsehbar aber nicht legal veränderbar“ verwechseln, so wie es auch welche gibt, die „Free Software“ mit „Freeware“ (also kostenloser Software) verwechseln.
Ich versuche die Situation mal in eigenen Worten zusammenzufassen.
Freie Software (Free Software/FLOSS/Libre Software) ist Software, die mir die vier Freiheiten gewährt. Insbesondere schreibt aber keine der vier Freiheiten vor, dass die Software unter den gleichen Bedingungen weitergeben werden muss. Das macht z.B. aus MIT oder ASL2 freie Lizenzen. Die GPL ist auch frei und regelt außerdem die Weitergabe.
Es ist also IMHO ich ein Missverständnis, dass die Ableitungen von Freier Software frei bleiben müssen. Nur ein Stück Software (Eigentlich ein Stand, Release, Snapshot, Point-in-Time), welches einmal unter einer Freien Lizenz verfügbar gemacht wurde, bleibt frei. Wenn die/der/die UrheberIn (im angelsächsischen Raum wohl die Inhaber des Copyright) bei der nächsten Änderung zu einer unfreien Lizenz wechseln, ist das ihre Sache.
Natürlich müssen sie dafür die Contributions regeln, also sicherstellen dass nicht irgendwelche Patches ihnen die alleinigen Rechte am Produkt nehmen. Ein Beispiel ist hier z.B. MySQL, das nach diesem Modell entwickelt wird.
Beim Linux-Kernel ist es so, dass ein Jeder Contributor das Recht am Code behält, deswegen wäre ein Lizenzwechsel mit dem Einverständnis aller Contributors verbunden, oder aber der entsprechende Code muss entfernt werden.
Die gängige Definition zu Open Source sagt aus, dass das Programm von jeder oder jedem zu jedem Zweck nutzbar sein muss, der Quellcode für Menschen lesbar sein muss, dieser beliebig kopiert werden darf und die Änderungen weiter gegeben werden dürfen. Da sind sie wieder die vier Freiheiten.
Was vermutlich die FS-Dogmatiker (Und auch RMS) hier ankotzt ist schlicht, dass die Weitergabe nicht geregelt ist. Ableitungen von Open-Source-Software müssen nicht mehr frei oder open sein.
Auf den Punkt gebracht ist die GPL in der erdachten Form sozusagen keine Open Source-Lizenz, weil in der Weitergabe Vorschriften gemacht werden. Die ASL ist aber eine Lizenz die open und free ist. Hoffe ich hab mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt. ;)
Disclaimer: Ich mag die GPL, ich mag GNU, ich lebe als Java-Entwickler von der ASL. ;)
Viele Grüße
Christian
Am 15.11.2012 11:00, schrieb Christian Kalkhoff:
Es ist also IMHO ich ein Missverständnis, dass die Ableitungen von Freier Software frei bleiben müssen. Nur ein Stück Software (Eigentlich ein Stand, Release, Snapshot, Point-in-Time), welches einmal unter einer Freien Lizenz verfügbar gemacht wurde, bleibt frei. Wenn die/der/die UrheberIn (im angelsächsischen Raum wohl die Inhaber des Copyright) bei der nächsten Änderung zu einer unfreien Lizenz wechseln, ist das ihre Sache.
Natürlich müssen sie dafür die Contributions regeln, also sicherstellen dass nicht irgendwelche Patches ihnen die alleinigen Rechte am Produkt nehmen. Ein Beispiel ist hier z.B. MySQL, das nach diesem Modell entwickelt wird.
Beim Linux-Kernel ist es so, dass ein Jeder Contributor das Recht am Code behält, deswegen wäre ein Lizenzwechsel mit dem Einverständnis aller Contributors verbunden, oder aber der entsprechende Code muss entfernt werden.
Die gängige Definition zu Open Source sagt aus, dass das Programm von jeder oder jedem zu jedem Zweck nutzbar sein muss, der Quellcode für Menschen lesbar sein muss, dieser beliebig kopiert werden darf und die Änderungen weiter gegeben werden dürfen. Da sind sie wieder die vier Freiheiten.
Unterscheidet sich aber jetzt nur geringfügig zu den vier Punkten der FSFE, die Freie Software definieren:
1) Die Freiheit, das Programm für jeden Zweck auszuführen.
2) Die Freiheit, die Funktionsweise eines Programms zu untersuchen, und es an seine Bedürfnisse anzupassen
3) Die Freiheit, Kopien weiterzugeben und damit seinen Mitmenschen zu helfen
4) Die Freiheit, ein Programm zu verbessern, und die Verbesserungen an die Öffentlichkeit weiterzugeben, sodass die gesamte Gesellschaft profitiert.
Quelle: http://fsfe.org/about/basics/freesoftware.de.html
Ich sehe in den Punkten 2-4 Open Source, Punkt 1 hat mit Open Source nichts zu tun.
Was vermutlich die FS-Dogmatiker (Und auch RMS) hier ankotzt ist schlicht, dass die Weitergabe nicht geregelt ist. Ableitungen von Open-Source-Software müssen nicht mehr frei oder open sein.
Sagt aber mindestens die FSFE nicht, oder nicht auf der oben zitierten, maßgebenden Seite. Oder verstehe ich was falsch dort?
Auf den Punkt gebracht ist die GPL in der erdachten Form sozusagen keine Open Source-Lizenz, weil in der Weitergabe Vorschriften gemacht werden.
Und das ist ja auch geil.
Disclaimer: Ich mag die GPL, ich mag GNU, ich lebe als Java-Entwickler von der ASL. ;)
Das tut mir leid. Das mit dem Java ;-)
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
* Robert Kehl rk23@fsfe.org [2012-11-15 23:52:01 +0100]:
Die Freiheit, das Programm für jeden Zweck auszuführen.
Die Freiheit, die Funktionsweise eines Programms zu untersuchen,
und es an seine Bedürfnisse anzupassen
Die Freiheit, Kopien weiterzugeben und damit seinen Mitmenschen zu helfen
Die Freiheit, ein Programm zu verbessern, und die Verbesserungen
an die Öffentlichkeit weiterzugeben, sodass die gesamte Gesellschaft profitiert.
Quelle: http://fsfe.org/about/basics/freesoftware.de.html
Ich sehe in den Punkten 2-4 Open Source, Punkt 1 hat mit Open Source nichts zu tun.
Ich denke was wir in der Diskussion wieder mal gesehen haben ist, dass Leute etwas als Open Source bezeichnen was nicht der Open Source Definition entspricht.
Es gibt auch Menschen, die Freie Software als kostenlose Software verstehen. Das kann ich meistens einfacher aus der Welt schaffen. Und wieder ein Grund, warum ich "Freie Software" und nicht "Open Source" verwende.
Viele Grüße Matthias
On 11/16/2012 11:19 AM, Matthias Kirschner wrote:
- Robert Kehl rk23@fsfe.org [2012-11-15 23:52:01 +0100]:
Die Freiheit, das Programm für jeden Zweck auszuführen.
Die Freiheit, die Funktionsweise eines Programms zu untersuchen,
und es an seine Bedürfnisse anzupassen
Die Freiheit, Kopien weiterzugeben und damit seinen Mitmenschen zu helfen
Die Freiheit, ein Programm zu verbessern, und die Verbesserungen
an die Öffentlichkeit weiterzugeben, sodass die gesamte Gesellschaft profitiert.
Quelle: http://fsfe.org/about/basics/freesoftware.de.html
Ich sehe in den Punkten 2-4 Open Source, Punkt 1 hat mit Open Source nichts zu tun.
Ich denke was wir in der Diskussion wieder mal gesehen haben ist, dass Leute etwas als Open Source bezeichnen was nicht der Open Source Definition entspricht.
http://alexleavitt.com/media/sxsw2012-future15-miku-alexleavitt.pdf Seite 44 : UTAU ist keine freie Software und auch nicht Open Source. RMS sagte einst: "So if something is not open source, it is certainly not free software." Gleichzeitig steht die optionale Erweiterung WORLD4UTAU unter der GPL, aber ein Großteil der Nutzer weiß nicht dass dieses Programm freie Software ist.
Es gibt auch Menschen, die Freie Software als kostenlose Software verstehen.
Aus diesem Grund bevorzuge ich den Begriff "free/libre software". Ich habe von Unwissenden schon gehört Skype sei free.
Das kann ich meistens einfacher aus der Welt schaffen. Und wieder ein Grund, warum ich "Freie Software" und nicht "Open Source" verwende.
Viele Grüße Matthias
* Tobias Platen tobias@platen-software.de [2012-11-16 12:24:02 +0100]:
Es gibt auch Menschen, die Freie Software als kostenlose Software verstehen.
Aus diesem Grund bevorzuge ich den Begriff "free/libre software".
Sagst Du dann im Deutschen auch _Libre_ Software?
Ich habe von Unwissenden schon gehört Skype sei free.
Ich habe von Leuten, die sich noch nicht so auskennen, schon viele Dinge gehört, die ich hier gar nicht schreiben will ;)
Viele Grüße Matthias
On 11/16/2012 11:19 AM, Matthias Kirschner wrote:
[...] Und wieder ein Grund, warum ich "Freie Software" und nicht "Open Source" verwende. Viele Grüße Matthias
Also wenn ich das hoere scheint es mir als wenn du selbst nicht weisst was "Open Source" ist.
So wie ich das sehe sind "Open Source" und "Freie Software" die Definition 2 Organisationen fuer ein und das selbe.
die definition (4 freiheiten) der FSF(E): 1) Die Freiheit, das Programm für jeden Zweck auszuführen.
2) Die Freiheit, die Funktionsweise eines Programms zu untersuchen, und es an seine Bedürfnisse anzupassen
3) Die Freiheit, Kopien weiterzugeben und damit seinen Mitmenschen zu helfen
4) Die Freiheit, ein Programm zu verbessern, und die Verbesserungen an die Öffentlichkeit weiterzugeben, sodass die gesamte Gesellschaft profitiert.
Die definition der OSI: # /Freie Weitergabe/- Die Lizenz darf niemanden darin hindern, die Software zu verkaufen oder sie mit anderer Software zusammen in einerSoftware-Distribution http://de.wikipedia.org/wiki/Distribution_%28Software%29weiterzugeben. Die Lizenz darf keine Lizenzgebühr verlangen. # /Verfügbarer Quellcode/- Die Software muss im Quellcode für alle Nutzer verfügbar sein. # /Abgeleitete Arbeiten/- Die Lizenz muss von der Basissoftware abgeleitete Arbeiten und deren Distribution unter derselben Lizenz wie die Basissoftware erlauben. # /Integrität des Autoren-Quellcodes/- Die Lizenz muss explizit das Verteilen von Software erlauben, die auf einer modifizierten Version des Originalquellcodes beruhen. Die Lizenz kann verlangen, dass solche Änderungen zu einem neuen Namen oder eine neuer Versionsnummer der Software führen und solche Änderungen dokumentiert werden. Die Lizenz darf verlangen, dass nur Patches zum Originalcode verteilt werden dürfen, wenn diese mit dem Quellcode verteilt werden dürfen. # /Keine Diskriminierungen von Personen oder Gruppen/- Die Lizenz darf nicht einzelnen Personen oder Gruppen die Nutzung der Software verweigern, z. B. den Bürgern eines bestimmten Staates. # /Keine Nutzungseinschränkung/- Die Lizenz darf den Verwendungszweck der Software nicht einschränken, z. B. kein Ausschluss militärischer oder kommerzieller Nutzung o. ä. # /Lizenzerteilung/- Die Lizenz muss für alle zutreffen, welche die Software erhalten, ohne z. B. eine Registrierung oder eine andere Lizenz erwerben zu müssen. # /Produktneutralität/- Die Lizenz muss produktneutral gestaltet sein und darf sich z. B. nicht auf eine bestimmte Distribution beziehen. # /Die Lizenz darf andere Software nicht einschränken/- Sie darf zum Beispiel nicht verlangen, dass sie nur mit Open Source Software verbreitet werden darf. # /Die Lizenz muss Technologie-neutral sein/- Sie darf z. B. nicht verlangen, dass die Distribution nur viaWeb http://de.wikipedia.org/wiki/World_Wide_Web/CD http://de.wikipedia.org/wiki/CD-ROM/DVD http://de.wikipedia.org/wiki/DVDverteilt werden darf.
Quelle Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Open_Source_Initiative#Definition_von_Open_Sour...
Und wer jetzt meint das er nur "Freie Software" und keine "Open Source" Software verwedet der soll doch bitte mal nachsehen unter welcher Lizens die Software steht und kann dann hier nachsehen ob es "Open Source" ist: http://opensource.org/licenses/alphabetical
"Open Source" heisst aber noch lange nicht das es damit keine "Freie Software" sein kann.
Gruesse Matthias
Hallo Moritz,
* Matthias Moritz mattze1990@gmail.com [2012-11-16 12:36:47 +0100]:
On 11/16/2012 11:19 AM, Matthias Kirschner wrote:
[...] Und wieder ein Grund, warum ich "Freie Software" und nicht "Open Source" verwende. Viele Grüße Matthias
Also wenn ich das hoere scheint es mir als wenn du selbst nicht weisst was "Open Source" ist.
So wie ich das sehe sind "Open Source" und "Freie Software" die Definition 2 Organisationen fuer ein und das selbe.
Ja, da stimme ich Dir zu. Deshalb hatte ich ja Björn auch darin unterstützt seinen Artikel zu schreiben.
Was ich oben meinte ist, dass "Open Source" eben genauseo wie "Freie Software" nicht immer nach Definition von OSI bzw. Free Software Definition verwenden. Und ich finde es einfacher jemanden der denkt, dass Freie Software kostenlos ist, Freie Software zu erkären, wie jemandem der denkt, dass Open Source einfach nur verfügbarkeit des Quellcodes bedeutet.
Und wer jetzt meint das er nur "Freie Software" und keine "Open Source" Software verwedet der soll doch bitte mal nachsehen unter welcher Lizens die Software steht und kann dann hier nachsehen ob es "Open Source" ist: http://opensource.org/licenses/alphabetical
Alles schön auf http://blog.schiessle.org/2012/05/11/free-software-open-source-foss-floss-sa... zusammengefasst. Gibts bald auch auf Deutsch!
Viele Grüße Matthias
Robert Kehl schrieb:
Am 15.11.2012 11:00, schrieb Christian Kalkhoff:
Die gängige Definition zu Open Source sagt aus, dass das Programm von jeder oder jedem zu jedem Zweck nutzbar sein muss, der Quellcode für Menschen lesbar sein muss, dieser beliebig kopiert werden darf und die Änderungen weiter gegeben werden dürfen. Da sind sie wieder die vier Freiheiten.
Unterscheidet sich aber jetzt nur geringfügig zu den vier Punkten der FSFE, die Freie Software definieren:
- Die Freiheit, das Programm für jeden Zweck auszuführen.
[...]
Quelle: http://fsfe.org/about/basics/freesoftware.de.html
Ich sehe in den Punkten 2-4 Open Source, Punkt 1 hat mit Open Source nichts zu tun.
Wie kommst du denn darauf? Das ist schlicht falsch!
Quelle: http://opensource.org/osd
Die in der Open Source Definition genannten Punkte 5 und 6 beschreiben genau die erste der 4 Freiheiten:
| 5. No Discrimination Against Persons or Groups | | The license must not discriminate against any person or | group of persons. | | 6. No Discrimination Against Fields of Endeavor | | The license must not restrict anyone from making use of the | program in a specific field of endeavor. For example, it may | not restrict the program from being used in a business, or | from being used for genetic research.
Zudem sagen die Vertreter der Open-Source-Bewegung doch stets, dass sie die gleiche Menge an Lizenzen meinen wie die Freie- Software-Bewegung. [1]
Schließlich ist die OSD ja fast 1:1 von den "Debian Free Software Guidelines" abgeschrieben. Und die DFSG (abgesehen davon, dass sie "Free Software" schon im Namen tragen) sind lediglich eine Konkretisierung der 4 Freiheiten gedacht, die für Juristen leichter zu handhaben ist.
Ich bevorzuge ebenfalls den Begriff "Freie Software", aber mit "Open Source" werden (und wurden schon immer) genau die gleichen Ansprüche an die Lizenzen gestellt.
Gruß Volker
[1] Historisch gesehen gibt es nur ganz wenige Lizenzen, in denen OSI und FSF zu unterschiedlichen Einschätzungen kamen. Und das waren ziemlich tückische, juristische Feinheiten. Nicht sowas Grobes wie der Verzicht auf Freiheit 0. Die genauen Lizenzen weiß ich leider nicht mehr.
* Volker Grabsch:
Schließlich ist die OSD ja fast 1:1 von den "Debian Free Software Guidelines" abgeschrieben. Und die DFSG (abgesehen davon, dass sie "Free Software" schon im Namen tragen) sind lediglich eine Konkretisierung der 4 Freiheiten gedacht, die für Juristen leichter zu handhaben ist.
Ich glaube, die DFSG sind älter als die 4 Freiheiten (von RMS, nicht von Roosevelt).
Am 2012-11-19 21:53, schrieb Florian Weimer:
- Volker Grabsch:
Schließlich ist die OSD ja fast 1:1 von den "Debian Free Software Guidelines" abgeschrieben. Und die DFSG (abgesehen davon, dass sie "Free Software" schon im Namen tragen) sind lediglich eine Konkretisierung der 4 Freiheiten gedacht, die für Juristen leichter zu handhaben ist.
Ich glaube, die DFSG sind älter als die 4 Freiheiten (von RMS, nicht von Roosevelt).
Laut Wikipedia nur zum Teil: http://de.wikipedia.org/wiki/DFSG#Geschichte oder http://en.wikipedia.org/wiki/Debian_Free_Software_Guidelines#History
Gruß Frank
* Frank Lanitz:
Am 2012-11-19 21:53, schrieb Florian Weimer:
- Volker Grabsch:
Schließlich ist die OSD ja fast 1:1 von den "Debian Free Software Guidelines" abgeschrieben. Und die DFSG (abgesehen davon, dass sie "Free Software" schon im Namen tragen) sind lediglich eine Konkretisierung der 4 Freiheiten gedacht, die für Juristen leichter zu handhaben ist.
Ich glaube, die DFSG sind älter als die 4 Freiheiten (von RMS, nicht von Roosevelt).
Laut Wikipedia nur zum Teil: http://de.wikipedia.org/wiki/DFSG#Geschichte oder http://en.wikipedia.org/wiki/Debian_Free_Software_Guidelines#History
Die DFSG lassen sich gut datieren, nicht aber die Four Freedoms.
Ich vermute, daß die Four Freedoms das erste mal 2001 aufgetaucht sind, wie sich hier http://www.gnu.org/philosophy/fsfs/rms-essays.pdf nachlesen läßt.
Am 20.11.2012 21:38, schrieb Florian Weimer:
- Frank Lanitz:
Am 2012-11-19 21:53, schrieb Florian Weimer:
- Volker Grabsch:
Schließlich ist die OSD ja fast 1:1 von den "Debian Free Software Guidelines" abgeschrieben. Und die DFSG (abgesehen davon, dass sie "Free Software" schon im Namen tragen) sind lediglich eine Konkretisierung der 4 Freiheiten gedacht, die für Juristen leichter zu handhaben ist.
Ich glaube, die DFSG sind älter als die 4 Freiheiten (von RMS, nicht von Roosevelt).
Laut Wikipedia nur zum Teil: http://de.wikipedia.org/wiki/DFSG#Geschichte oder http://en.wikipedia.org/wiki/Debian_Free_Software_Guidelines#History
Die DFSG lassen sich gut datieren, nicht aber die Four Freedoms.
Ich vermute, daß die Four Freedoms das erste mal 2001 aufgetaucht sind, wie sich hier http://www.gnu.org/philosophy/fsfs/rms-essays.pdf nachlesen läßt.
Hmm... Das deckt sich ja mit dem en-Wikipedia-Artikel.
Gruß Frank
Hallo Robert,
Am 15.11.2012 23:52, schrieb Robert Kehl:
Am 15.11.2012 11:00, schrieb Christian Kalkhoff:
Die gängige Definition zu Open Source sagt aus, dass das Programm von jeder oder jedem zu jedem Zweck nutzbar sein muss, der Quellcode für Menschen lesbar sein muss, dieser beliebig kopiert werden darf und die Änderungen weiter gegeben werden dürfen. Da sind sie wieder die vier Freiheiten.
Unterscheidet sich aber jetzt nur geringfügig zu den vier Punkten der FSFE, die Freie Software definieren:
Bitte meinen Text nochmal lesen, das SIND die vier Freiheiten.
Die Freiheit, das Programm für jeden Zweck auszuführen.
Die Freiheit, die Funktionsweise eines Programms zu untersuchen, und
es an seine Bedürfnisse anzupassen
- Die Freiheit, Kopien weiterzugeben und damit seinen Mitmenschen zu
helfen
- Die Freiheit, ein Programm zu verbessern, und die Verbesserungen an
die Öffentlichkeit weiterzugeben, sodass die gesamte Gesellschaft profitiert.
Quelle: http://fsfe.org/about/basics/freesoftware.de.html
Ich sehe in den Punkten 2-4 Open Source, Punkt 1 hat mit Open Source nichts zu tun.
Falsch. Lt. OSI-Definition gilt "Keine Diskriminierungen von Personen oder Gruppen" und "Keine Nutzungseinschränkung", das ist die erste der vier Freiheiten. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Open_Source_Initiative#Definition_von_Open_Sour...)
Was vermutlich die FS-Dogmatiker (Und auch RMS) hier ankotzt ist schlicht, dass die Weitergabe nicht geregelt ist. Ableitungen von Open-Source-Software müssen nicht mehr frei oder open sein.
Sagt aber mindestens die FSFE nicht, oder nicht auf der oben zitierten, maßgebenden Seite. Oder verstehe ich was falsch dort?
Nö, mit der FSFE und auch FSF hat das nur am Rande zu tun. Es bezog sich darauf, dass Copyleft-Lizenzen die Weitergabe restriktiver Regeln als viele OSS-Lizenzen. Hier gibt es auf der OSI-WP-Seite noch den schönen Satz:
"Abgeleitete Arbeiten − Die Lizenz muss von der Basissoftware abgeleitete Arbeiten und deren Distribution unter derselben Lizenz wie die Basissoftware erlauben."
Den bitte dreimal lesen. Wenn etwas unter einer OSS-Lizenz ist, dann muss ich es wieder unter selben OSS-Lizenz veröffentlichen dürfen. ABER wenn die OSS-Lizenz es zulässt, dann darf ich meine Ableitung auch anders Lizenzieren. Die GPL erzwingt die Weitergabe der Ableitungen unter derselben Lizenz (Ermöglicht somit die Weitergabe unter der GPL), ist somit also eine OSS-Lizenz nach OSI.
Auf den Punkt gebracht ist die GPL in der erdachten Form sozusagen keine Open Source-Lizenz, weil in der Weitergabe Vorschriften gemacht werden.
Und das ist ja auch geil.
Wie gesagt ist das nicht rechtlich sauber. ;) GPL ist eine OSS-Lizenz, nur viele anderen OSS-Lizenzen sind in der Weitergabe viel liberaler, somit sind die Nutzer dieser Lizenzen schnell bei dem Urteil, dass GPL != OSS ist. Das wollte ich sagen.
Disclaimer: Ich mag die GPL, ich mag GNU, ich lebe als Java-Entwickler von der ASL. ;)
Das tut mir leid. Das mit dem Java ;-)
Ach, so schlimm ist das nicht, glaub mir.
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
Viele Grüße
Christian
Am 16.11.2012 12:54, schrieb Christian Kalkhoff:
Wie gesagt ist das nicht rechtlich sauber. ;) GPL ist eine OSS-Lizenz, nur viele anderen OSS-Lizenzen sind in der Weitergabe viel liberaler, somit sind die Nutzer dieser Lizenzen schnell bei dem Urteil, dass GPL != OSS ist. Das wollte ich sagen.
Umgekehrt sind auch Copyleftlose Lizenzen Lizenzen Freier Software im Sinne der FSF-Kriterien.
Insoweit kann man sagen, "Open Source" und "Freie Software" sind synonym. Was soll also der Streit um Begriffe?
Der Begriff "Open Source" wurde jedoch bewusst geschaffen, um sich von der FSF abzugrenzen. Es wurden für die OSI-Bedingungen die Debian Free Software Guidelines genommen und dort gezielt "free" durch "open source" ersetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Open_Source_Initiative#Geschichte
Man darf und muss wohl fragen, was die Initiatoren bewogen hat, den bereits gebräuchlichen Begriff "Free Software" durch "Open Source" ersetzen zu wollen.
Dabei wird man möglicherweise unterschiedliche Motive feststellen können. Die Ideen von ESR sind aber - dank seiner Veröffentlichungen - ziemlich klar.
Natürlich ist nun nicht jeder der "Open Source" sagt, ein Anhänger von ESR. Er grenzt sich aber mit der Verwendung dieses Begriffes, ob ihm das bewusst ist oder nicht, von den Ideen und Einstellungen der FSF ab.
Es ist nun einerseits wichtig, die, denen dieses Bewusstsein fehlt, mit aller Behutsamkeit aufzuklären. Andererseits müssen wir uns aber auch mit denjenigen in aller Freundschaft auseinandersetzen, die sich bewusst von unseren Idealen abgrenzen wollen.
Gruß Michael
Hallo Michael,
Am 16.11.2012 13:53, schrieb RA Stehmann:
Am 16.11.2012 12:54, schrieb Christian Kalkhoff:
Wie gesagt ist das nicht rechtlich sauber. ;) GPL ist eine OSS-Lizenz, nur viele anderen OSS-Lizenzen sind in der Weitergabe viel liberaler, somit sind die Nutzer dieser Lizenzen schnell bei dem Urteil, dass GPL != OSS ist. Das wollte ich sagen.
Umgekehrt sind auch Copyleftlose Lizenzen Lizenzen Freier Software im Sinne der FSF-Kriterien.
Insoweit kann man sagen, "Open Source" und "Freie Software" sind synonym. Was soll also der Streit um Begriffe?
Der Begriff "Open Source" wurde jedoch bewusst geschaffen, um sich von der FSF abzugrenzen. Es wurden für die OSI-Bedingungen die Debian Free Software Guidelines genommen und dort gezielt "free" durch "open source" ersetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Open_Source_Initiative#Geschichte
Man darf und muss wohl fragen, was die Initiatoren bewogen hat, den bereits gebräuchlichen Begriff "Free Software" durch "Open Source" ersetzen zu wollen.
Dabei wird man möglicherweise unterschiedliche Motive feststellen können. Die Ideen von ESR sind aber - dank seiner Veröffentlichungen - ziemlich klar.
Natürlich ist nun nicht jeder der "Open Source" sagt, ein Anhänger von ESR. Er grenzt sich aber mit der Verwendung dieses Begriffes, ob ihm das bewusst ist oder nicht, von den Ideen und Einstellungen der FSF ab.
Es ist nun einerseits wichtig, die, denen dieses Bewusstsein fehlt, mit aller Behutsamkeit aufzuklären. Andererseits müssen wir uns aber auch mit denjenigen in aller Freundschaft auseinandersetzen, die sich bewusst von unseren Idealen abgrenzen wollen.
Gruß Michael
Darauf wollte ich auch hinaus, es gibt faktisch keine formalen Unterschiede. Ansonsten erinnert mich die Diskussion ein wenig an "Vegetarier sind Mörder" wo das Ziel darin besteht aus den für das Thema bereits sensibilisierten Vegetariern Veganer zu machen als sich mit den Fleischfressern rumzuschlagen und die vom tierlosen Genuss zu überzeugen. Übertragen debattieren wir also, ob es OSS oder FS heißt, und umgehen geschickt die Notwendigkeit den Endnutzer/-entwickler ins Boot zu holen. ;)
Viele Grüße
Christian
On Fri, 16 Nov 2012 13:53, anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de said:
Man darf und muss wohl fragen, was die Initiatoren bewogen hat, den bereits gebräuchlichen Begriff "Free Software" durch "Open Source" ersetzen zu wollen.
Das sollte eigentlich bekannt sein. Bruce Perens (Debian Project Leiter damals) wollte eine Trademark auf den Begriff erreichen. "Free Software" war zu generisch und deswegen wurde "Open Source" geprägt (Das wurde vom US-PTO dann aber auch nicht anerkannt). Erst danach ist Herr Raymond auf den Zug aufgesprungen um wohl seine Fehde mit RMS und anderen nicht-libertären Hackern auf stabilere Füße zu stellen [1]. Das war alles so 1997/98.
Shalom-Salam,
Werner
[1] Das entnahm ich zumindest der Diskussion mit Bruce im Mühlenbräu, Linux Kongress Köln 1998.
Am 15.11.2012 10:28, schrieb Werner Koch:
Jetzt wirfst Du Freeware und Freie Software durcheinander. Meine
Bestimmt nicht. Ich habe gesagt: Es gibt genauso Menschen die „Open Source“ mit „Source ist einsehbar aber nicht legal veränderbar“ verwechseln, so wie es auch welche gibt, die „Free Software“ mit „Freeware“ (also kostenloser Software) verwechseln.
Simply said: Hast Du nicht, es sei denn Du hast einen Rechtschreibfehler gemacht, und "Frei Software" meint nicht "Free Software", sondern "Freie Software":
In der Realität meinen praktisch alle, die „Open Source” sagen, genau dasselbe wie die, die „Frei Software” sagen.
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
Am 15.11.2012 23:50, schrieb Robert Kehl:
Simply said: Hast Du nicht, es sei denn Du hast einen Rechtschreibfehler gemacht, und "Frei Software" meint nicht "Free Software", sondern "Freie Software":
Jetzt ist mir derselbe Fehler unterlaufen, richtig muss es heißen:
Simply said: Hast Du nicht, es sei denn Du hast einen Rechtschreibfehler gemacht, und "Frei Software" meint nicht "Freeware", sondern "Freie Software":
... also "FreiE Software".
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
* Andreas K. Foerster list@akfoerster.de [2012-11-13 21:09:51 +0100]:
Leider entwickelt sich vieles weg von den ursprünglichen Ansätzen Freier Software. Erst heute musste ich wieder in einem Forum sowas lesen: "Die GPL nervt einfach nur noch. GPL in einem Atemzug mit freier Software zu nennen ist fast schon ein Widerspruch in sich, denn die GPL ist eben alles andere als frei, sie setzt diverse Schranken und Software unter der GPL ist somit auch nicht wirklich frei. Der Source Code ist offen einsehbar, aber dessen Nutzung ist beschränkt."[2] Das ist jetzt aber keinesfalls das erste mal, dass ich sowas lese. Sowas begegnet mir immer wieder.
Für Entwickler ist Nutzung meist etwas anderes als für _Nutzer_. Ja, Entwickler werden durch die GPL eingeschränkt und das ist in einer Demokratie gut so. Es gibt nun nicht nur die Freiheit des Einzelnen, sondern auch die Freiheit der Gesellschaft.
Viele Grüße Matthias
* Andreas K. Foerster:
On Sat, Nov 10, 2012 at 08:08:37PM +0100, Florian Weimer wrote:
"has been freed" mag ich nicht, weil m.E. zunehmend das Kriterium einer offenen Entwicklergemeinde wichtig wird, d.h. Software, die zwar nominell frei ist, aber bei denen der Hersteller nur alle paar Monate eine neue Version über den Zaun wirft, ist für meine Zwecke nicht sonderlich brauchbar.
Hmmm, du meinst so, wie es das GNU-Projekt macht?
Für welche Teilprojekte?
Das war bei Emacs & Co. früher in der Tat ein Problem.
Am 07.11.2012 18:49, schrieb Alexander Kahl:
Schon eine Weile plage ich mich mit der Frage herum, die sich Freie Software in der oeffentlichen Wahrnehmung (wieder?) bekannter und attraktiver machen laesst. Dabei ist mir aufgefallen, dass "x has been open sourced" zu einem Schlagwort geworden ist, bisweilen hoerte ich sogar "open source everything". Ich bin mit der Terminologie extrem umzufrieden und suche nach einer gangbaren Alternative, die sich auf Freie Software bezieht, mindestens genau so gut klingt oder zumindest (ernsthaft) als Alternative propagierbar ist.
Vorschlaege? "..has been Free Softwared" klingt bescheuert. Das Beste, was mir bisher eingefallen ist: ".. has been liberated", oder eben auf Deutsch, "wurde befreit". Oder frei gemacht? Jedenfalls ist es (sogar) angenehmer zu uebersetzen.
Was denkt Ihr?
"Free Software" kann man auch mit "!" schreiben.
Gruß Michael