Heise berichtet Interessantes von der "Wissenswert" Tagung in Berlin.
http://www.heise.de/newsticker/data/jk-19.04.02-005/
Auszug, der zweigt, dass auch mehre Experten die Kritik der Freien Software Gemeinschaft gegen das Verständniss des Begriffes "geistiges Eigentum" teilen:
Wie Zerdick hält daher auch der Wirtschaftsinformatiker [44]Bernd Lutterbeck von der TU Berlin die Verwendung des Begriffes "geistiges Eigentum" für verfehlt, weil es sich gar nicht um Eigentum handele, "sondern ein von der Rechtsordnung gewährtes Verwertungsmonopol". Die simple Übertragung und Verschärfung der im 18. und 19. Jahrhunderts gewachsenen Instrumente von Patentrecht und Copyright erweist sich im Cyberspace jedenfalls als dysfunktional, denn schon im Unterschied zum Buch ist jede Nutzung des Computers untrennbar mit Kopiervorgängen verbunden. "Die Wissensgesellschaft wird gar nicht erst entstehen, wenn der Trend zur Ausweitung von Urheberrecht und Patentschutz weiter anhält."
Hallo Bernhard & alle,
vielleicht noch ein Gedanke, von dem ich nicht weiß, ob er bereits breiter vertreten wird:
Bei freier Software geht es (in meinem Verständnis) nicht darum, Geld, Bezahlung, Eigentum abzuschaffen. Für mich ist die zentrale Frage, an welcher Stelle der Verkaufsvorgang stattfindet:
a) Im heute gängigen Verfahren versucht man mit immensem Aufwand, den Verkaufsvorgang auf jede einzelne Kopie anzuwenden. Dieses Verfahren ist einem "virtuellen Gut" nicht angemessen, weil es seiner Natur, der leichten Kopier- und Weitergebbarkeit nicht gerecht wird und seine Weiterentwicklung hemmt.
b) Die freie Software wird nach meinem Verständnis den Verkaufsvorgang nicht abschaffen, sondern einfach nur konzentrieren: Derjenige, der ein "virtuelles Gut" erstellt, könnte ein einziges Mal (fürstlich) bezahlt werden, danach wird das Gut zum Allgemeineigentum.
Im Effekt könnte die gleiche Menge von Geld fließen, Wettbewerb, Marktwirtschaft usw. würden überhaupt nicht tangiert. Im Gegenteil: Sie würden breiter und stabiler.
Viele Grüße Reinhard
Am Freitag, 19. April 2002 17:57 schrieb Bernhard Reiter:
Heise berichtet Interessantes von der "Wissenswert" Tagung in Berlin.
http://www.heise.de/newsticker/data/jk-19.04.02-005/
Auszug, der zweigt, dass auch mehre Experten die Kritik der Freien Software Gemeinschaft gegen das Verständniss des Begriffes "geistiges Eigentum" teilen:
Wie Zerdick hält daher auch der Wirtschaftsinformatiker[44]Bernd Lutterbeck von der TU Berlin die Verwendung des Begriffes "geistiges Eigentum" für verfehlt, weil es sich gar nicht um Eigentum handele, "sondern ein von der Rechtsordnung gewährtes Verwertungsmonopol". Die simple Übertragung und Verschärfung der im 18. und 19. Jahrhunderts gewachsenen Instrumente von Patentrecht und Copyright erweist sich im Cyberspace jedenfalls als dysfunktional, denn schon im Unterschied zum Buch ist jede Nutzung des Computers untrennbar mit Kopiervorgängen verbunden. "Die Wissensgesellschaft wird gar nicht erst entstehen, wenn der Trend zur Ausweitung von Urheberrecht und Patentschutz weiter anhält."
Hallo Reinhard,
On Sat, Apr 20, 2002 at 10:15:51AM +0200, Reinhard Wiesemann wrote:
Bei freier Software geht es (in meinem Verständnis) nicht darum, Geld, Bezahlung, Eigentum abzuschaffen.
Etwas anderes wird von keinem Kenner behauptet.
b) Die freie Software wird nach meinem Verständnis den Verkaufsvorgang nicht abschaffen, sondern einfach nur konzentrieren: Derjenige, der ein "virtuelles Gut" erstellt, könnte ein einziges Mal (fürstlich) bezahlt werden, danach wird das Gut zum Allgemeineigentum.
Das Problem der Bestimmung des Wertes der neu geschaffenen Information stellt sich. In Deinem Gedankengang wäre das die Höhe der Entlohung.
Auf dem Gebiet der Grundlagenforschung und Wissenschaft hatten wir ein ähnliches Prinzip auch schon, was sehr lang an den Hochschulen gut funktioniert hat.
Weiterhin glaube ich, dass wir anstatt mit dem dem Kampfbegriff "geistiges Eigentum" weiterhin drei Dinge (Marken, Nutzungrechte, Patente) zusammenwerfen und die Öffentlichkeit irre führen, eher die Nutzungsrechte weiter unterteilen sollten.
Beispielsweise in: Wissenschaftswissen: ala Mathematische Beweise, Algorithem Unterhaltung als Ganzwerk: Hollywood Filme, Computerspielinhalte.
Dafür jeweils gute Regeln zu entwerfen und die Abgrenzenungen herauszuarbeiten ist sicherlich eine wichtig Aufgabe. Es mag sein, dass die Bezahlvorgänge bei diesen Kategorien jeweils völlig anders ausfallen.
Bernhard
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Saturday 20 April 2002 23:39, Bernhard Reiter wrote: [...]
On Sat, Apr 20, 2002 at 10:15:51AM +0200, Reinhard Wiesemann
wrote:
Bei freier Software geht es (in meinem Verständnis) nicht darum, Geld, Bezahlung, Eigentum abzuschaffen.
Etwas anderes wird von keinem Kenner behauptet.
b) Die freie Software wird nach meinem Verständnis den Verkaufsvorgang nicht abschaffen, sondern einfach nur konzentrieren: Derjenige, der ein "virtuelles Gut" erstellt, könnte ein einziges Mal (fürstlich) bezahlt werden, danach wird das Gut zum Allgemeineigentum.
Das Problem der Bestimmung des Wertes der neu geschaffenen Information stellt sich. In Deinem Gedankengang wäre das die Höhe der Entlohung.
Auf dem Gebiet der Grundlagenforschung und Wissenschaft hatten wir ein ähnliches Prinzip auch schon, was sehr lang an den Hochschulen gut funktioniert hat.
Weiterhin glaube ich, dass wir anstatt mit dem dem Kampfbegriff "geistiges Eigentum" weiterhin drei Dinge (Marken, Nutzungrechte, Patente) zusammenwerfen und die Öffentlichkeit irre führen, eher die Nutzungsrechte weiter unterteilen sollten.
Beispielsweise in: Wissenschaftswissen: ala Mathematische Beweise, Algorithem Unterhaltung als Ganzwerk: Hollywood Filme, Computerspielinhalte.
Dafür jeweils gute Regeln zu entwerfen und die Abgrenzenungen herauszuarbeiten ist sicherlich eine wichtig Aufgabe. Es mag sein, dass die Bezahlvorgänge bei diesen Kategorien jeweils völlig anders ausfallen.
[...] Vielleicht wäre dann ein griffiger Begriff nicht schlecht um dem "geistigen Eigentum" etwas entgegen zu setzen. Bei den wissentschaftlichen Grundlagen wird das Argument des Gesellschaftlichen Eigentums erwähnt. Oder für bestimmte Kulturelle (Grund)Werte wird ebenfalls ein "nicht Erwerbbar" -mir fällt momentan kein besserer Begriff ein- im Sinne von Eigentum erwerben geltend gemacht. Eine Begriff der für die Kombination "Informationstechnische Grundwerte" und "Gesellschaftliches Eigentum" steht würde evtl. hilfreich sein. Grundwerte sind nicht patentierbar, kann man zumindest argumentieren (und ist ein recht gutes Bollwerk, argumentativ gesehen.) Gesellschaftliches Eigentum veranschaulicht zum einen den Besitz aller (oder zumindestens vieler) und lässt auch ein Eintreten dieser "vielen" dafür zu. Mal drüber schlafen, vielleicht fällt mir noch was ein :)) Tschüss, Thomas
Hi alle,
Bernhard Reiter wrote:
Bei freier Software geht es (in meinem Verständnis) nicht darum, Geld, Bezahlung, Eigentum abzuschaffen.
Etwas anderes wird von keinem Kenner behauptet.
Eine freundliche Denunziation;-) Ich oute mich also als Nicht-Kenner: Bei Freier Software geht es darum, Geld, Bezahlung und Eigentum abzuschaffen - und zwar unabhängig vom Wollen der Beteiligten. Ich habe das Argument schon mal genannt: Die GPL suspendiert eine zentrale Vorbedingung für die Verkaufbarkeit (die Warenform): die Knappheit.
Weil das so ist, muss Freiheit mit Knappheit kombiniert werden, um etwas eigentlich Unknappes wieder künstlich zu verknappen: Das sind berühmten Raymondschen Tricks der Kombination von FS mit Service, Hardware etc.
Im übrigen drückt Freie Software als Gegensatz zu proprietärer Software das schon aus: "proprietäre Software" ist wörtlich "Eigentümer-Software" und zwar eines Eigentümers, der das exklusive Verfügungsrecht hat (das ist immer gekoppelt). Freie Software (mal hier GPL angenommen) hat zwar einen Urheber, aber keine Nutzungsexklusion. In diesem Sinne ist oder wirkt sie antiproprietär (gegen das exkludierende Eigentum gerichtet).
b) Die freie Software wird nach meinem Verständnis den Verkaufsvorgang nicht abschaffen, sondern einfach nur konzentrieren: Derjenige, der ein "virtuelles Gut" erstellt, könnte ein einziges Mal (fürstlich) bezahlt werden, danach wird das Gut zum Allgemeineigentum.
Das Problem der Bestimmung des Wertes der neu geschaffenen Information stellt sich. In Deinem Gedankengang wäre das die Höhe der Entlohung.
Auf dem Gebiet der Grundlagenforschung und Wissenschaft hatten wir ein ähnliches Prinzip auch schon, was sehr lang an den Hochschulen gut funktioniert hat.
Weiterhin glaube ich, dass wir anstatt mit dem dem Kampfbegriff "geistiges Eigentum" weiterhin drei Dinge (Marken, Nutzungrechte, Patente) zusammenwerfen und die Öffentlichkeit irre führen, eher die Nutzungsrechte weiter unterteilen sollten.
Beispielsweise in: Wissenschaftswissen: ala Mathematische Beweise, Algorithem Unterhaltung als Ganzwerk: Hollywood Filme, Computerspielinhalte.
Dafür jeweils gute Regeln zu entwerfen und die Abgrenzenungen herauszuarbeiten ist sicherlich eine wichtig Aufgabe. Es mag sein, dass die Bezahlvorgänge bei diesen Kategorien jeweils völlig anders ausfallen.
Dieser ganze Honk ist doch nur deswegen da, weil das (Über-)Lebensrecht faktisch an die Tatsache des Geldhabens gekoppelt ist. Das gilt es zu entkoppeln - IMHO. Nicht nur das Ding, die Software, sondern auch ihre Hersteller, die Menschen, sollten frei sein. Da wir das nicht haben, gilt es fantasievoll zu sein und sich nicht dem Irrwitz des "alles muss verkaufbar sein" unterzuordnen. Da finde ich die Idee von Reinhard schon ganz gut, vielleicht mehr in die Richtung gehend, Pools oder Fonds für Leute zu haben, die Freie Software entwickeln. Im Prinzip macht es RMS ja auch so.
Ciao, Stefan
Stefan Meretz schrieb:
Weil das so ist, muss Freiheit mit Knappheit kombiniert werden, um etwas eigentlich Unknappes wieder künstlich zu verknappen: Das sind berühmten Raymondschen Tricks der Kombination von FS mit Service, Hardware etc.
Was heißt denn hier "eigentlich unknapp"? Die Software selbst ist unknapp, sobald sie einmal geschrieben und installiert ist und fehlerfrei läuft. Aber das Schreiben, Installieren, Konfgurieren, Testen, Warten, etc. erfordert menschliche Arbeit, also eine knappe Resource.
Frank
Frank Heckenbach wrote:
Stefan Meretz schrieb:
Weil das so ist, muss Freiheit mit Knappheit kombiniert werden, um etwas eigentlich Unknappes wieder künstlich zu verknappen: Das sind berühmten Raymondschen Tricks der Kombination von FS mit Service, Hardware etc.
Was heißt denn hier "eigentlich unknapp"? Die Software selbst ist unknapp, sobald sie einmal geschrieben und installiert ist und fehlerfrei läuft. Aber das Schreiben, Installieren, Konfgurieren, Testen, Warten, etc. erfordert menschliche Arbeit, also eine knappe Resource.
Ack. Aber die freie Software _selbst_ ist unknapp und damit ökonomisch "wertlos". Wie Luft (noch) - jeder kann sie nehmen. Und für das Meiste, das du nennst, gibt's Projekte, LUGs, Freunde, Bekannte und andere Communities. Wieso soll jede menschliche Regung "Arbeit" sein? Die Maxime lautet doch "have a lot of fun" und nicht "...work".
Und wirklich knapp ist menschliche Arbeit gesellschaftlich auch nicht. Genug Leuten wird eine produktive Tätigkeit verwehrt - nicht auszumalen, wenn die alle ein Freies Gut herstellen würden, muss ja nicht Software sein.... Ciao, Stefan
Stefan Meretz schrieb:
Frank Heckenbach wrote:
Was heißt denn hier "eigentlich unknapp"? Die Software selbst ist unknapp, sobald sie einmal geschrieben und installiert ist und fehlerfrei läuft. Aber das Schreiben, Installieren, Konfgurieren, Testen, Warten, etc. erfordert menschliche Arbeit, also eine knappe Resource.
Ack. Aber die freie Software _selbst_ ist unknapp und damit ökonomisch "wertlos". Wie Luft (noch) - jeder kann sie nehmen. Und für das Meiste, das du nennst, gibt's Projekte, LUGs, Freunde, Bekannte und andere Communities. Wieso soll jede menschliche Regung "Arbeit" sein? Die Maxime lautet doch "have a lot of fun" und nicht "...work".
Wäre schön, wenn es immer so einfach wäre, aber es gibt genug Arten von Software, die jemand haben will, aber deren Programmierung nicht unbedingt Spaß macht. Und vom genannten Installieren, Konfgurieren, Testen, Warten usw. fällt vermutlich ein sehr großer Teil in diese Kategorie.
Es mag ja sein, dass es irgendwann in vielen Jahren die perfekte Software gibt, die keine Bugs oder Sicherheitslöcher hat und sich in jeder Umgebung absolut einfach und problemlos installieren und benutzen lässt, aber die Tatsache, dass das zurzeit nicht der Fall ist, als "künstliche Verknappung" zu bezeichnen, finde ich doch etwas absurd.
Und wirklich knapp ist menschliche Arbeit gesellschaftlich auch nicht. Genug Leuten wird eine produktive Tätigkeit verwehrt - nicht auszumalen, wenn die alle ein Freies Gut herstellen würden, muss ja nicht Software sein....
Aber nicht alle haben die Fähigkeiten, (gute) Software herzustellen. Wenn ich mir so die diversen To-Do-Listen anschaue, bezweifle ich, dass selbst wenn alle, die es können und wollen, ihre ganze Zeit freier Software widmen könnten, alles in kurzer Zeit erledigt werden könnte, d.h. die Arbeit wäre immer noch knapp (wenn auch etwas weniger als jetzt).
Frank
Am Montag, 22. April 2002 12:45 schrieb Frank Heckenbach:
Stefan Meretz schrieb:
Weil das so ist, muss Freiheit mit Knappheit kombiniert werden, um etwas eigentlich Unknappes wieder künstlich zu verknappen: Das sind berühmten Raymondschen Tricks der Kombination von FS mit Service, Hardware etc.
Was heißt denn hier "eigentlich unknapp"? Die Software selbst ist unknapp, sobald sie einmal geschrieben und installiert ist und fehlerfrei läuft. Aber das Schreiben, Installieren, Konfgurieren, Testen, Warten, etc. erfordert menschliche Arbeit, also eine knappe Resource.
Deshalb muß die Software einmal in dem Moment verkauft werden, in dem sie vom knappen in den unknappen Zustand übergeht. Der Programmierer verkauft die Software einmal an die Allgemeinheit.
Reinhard
Stefan Meretz wrote:
Eine freundliche Denunziation;-) Ich oute mich also als Nicht-Kenner: Bei Freier Software geht es darum, Geld, Bezahlung und Eigentum abzuschaffen - und zwar unabhängig vom Wollen der Beteiligten. Ich habe das Argument schon mal genannt: Die GPL suspendiert eine zentrale Vorbedingung für die Verkaufbarkeit (die Warenform): die Knappheit.
Bei Freier Software geht es garantiert nicht darum, Eigentum abzuschaffen. Bis auf ein paar extremistische Spinner wird kein Mensch das Recht auf Eigentum bestreiten. Was viel mehr der Fall ist, dass Du auf eine Sapir-Whorf'sche Sprachmine getreten bist: "Eigentum" und "Software" im gleichen Atemzug zu nennen, führt zu falschen Vorstellungen. Die Begrifflichkeit "Eigentum" gehört zwangsläufig zu etwas Knappen und hat mit Software gar nix zu tun.
Du hast ja Dein eigenes Argument im letzten Satz abgewürgt: Die GPL verursacht die Aufhebung der Knappheit, also ein Legalismus, kein natürlicher Umstand. "Eigentum auf Ideen" ist eine juristische Konstruktion, keine natürliche Gegebenheit.
Ich glaube, uns fehlen die Worte, um das richtig auszudrücken, was wir denken. Wir stecken sprachlich noch tief und fest in den materiellen Angelegenheiten.
Christian
Hallo Christian, hallo Liste(n),
* Christian Selig christian.selig@bnv-bamberg.de [20020422 17:16 +0200]:
Stefan Meretz wrote:
Eine freundliche Denunziation;-) Ich oute mich also als Nicht-Kenner: Bei Freier Software geht es darum, Geld, Bezahlung und Eigentum abzuschaffen - und zwar unabhängig vom Wollen der Beteiligten. Ich habe das Argument schon mal genannt: Die GPL suspendiert eine zentrale Vorbedingung für die Verkaufbarkeit (die Warenform): die Knappheit.
Bei Freier Software geht es garantiert nicht darum, Eigentum abzuschaffen. Bis auf ein paar extremistische Spinner wird kein Mensch das Recht auf Eigentum bestreiten. Was viel mehr der Fall ist, dass Du auf eine Sapir-Whorf'sche Sprachmine getreten bist: "Eigentum" und "Software" im gleichen Atemzug zu nennen, führt zu falschen Vorstellungen. Die Begrifflichkeit "Eigentum" gehört zwangsläufig zu etwas Knappen und hat mit Software gar nix zu tun.
Von welcher Art ist denn für Dich der Begriff "Eigentum", wenn Du von einem "Recht" auf dieses redest. Ist er ein "natürlicher Umstand" oder ein Legalismus, etwas von Menschen geschaffenes?
Wenn Du schreibst, dass der Begriff "Eigentum" und Software nichts miteinander zu tun haben, bist Du damit sicherlich in den Augen vieler schon ein "extremistischer Spinner". Alle diejenige nämlich, die von "geistigem Eigentum", das sich auch auf Software wie überhaupt jede menschliche Regung erstrecken soll, reden, hielten Deine begrifflichen Probleme sicherlich für irrelevant. Im besten Fall ...
Du hast ja Dein eigenes Argument im letzten Satz abgewürgt: Die GPL verursacht die Aufhebung der Knappheit, also ein Legalismus, kein natürlicher Umstand. "Eigentum auf Ideen" ist eine juristische Konstruktion, keine natürliche Gegebenheit.
ACK. Aber warum soll es beim Recht auf Nicht-Ideen etwas grundsätzliches anderes sein?
Übrigens bin ich nicht der Meinung, dass die GPL die Aufhebung der Knappheit verursacht. Sie stellt ein legalistisches Konstrukt zur Verfügung, dass die rechtlichen Mittel der westlichen Gesellschaften in einer so nicht vorgesehenen Weise anwendbar macht: Statt Copyright eben Copyleft.
Die Nichtknappheit der Software jedoch ist unabhängig von ihrer Lizensierung unter der GPL der Fall. Software, Ideen, Pläne etc. sind nicht knapp, einfach weil sie als Bytes beliebig und verlustfrei kopierbar sind. Dass die GPL nötig ist, um diese faktisch existierende Nichtknappheit auch gegen widerstreitende Interessen verteidigen zu können, ist noch kein Hinweis auf einen ursächlichen Zusammenhang zwischen GPL und Nichtknappheit. In einer Freien Gesellschaft, in der z.B. Ideen wie die des "geistigen Eigentums" als die Absurdität erkannt werden, die sie sind, bestünde kein Bedarf für die GPL.
Ich glaube, uns fehlen die Worte, um das richtig auszudrücken, was wir denken. Wir stecken sprachlich noch tief und fest in den materiellen Angelegenheiten.
Und, BTW, in der Sprache der Verwertungslogik.
Gruß Lutz
Christian Selig wrote:
Bei Freier Software geht es garantiert nicht darum, Eigentum abzuschaffen. Bis auf ein paar extremistische Spinner wird kein Mensch das Recht auf Eigentum bestreiten. Was viel mehr der Fall ist, dass Du auf eine Sapir-Whorf'sche Sprachmine getreten bist: "Eigentum" und "Software" im gleichen Atemzug zu nennen, führt zu falschen Vorstellungen. Die Begrifflichkeit "Eigentum" gehört zwangsläufig zu etwas Knappen und hat mit Software gar nix zu tun.
Du hast ja Dein eigenes Argument im letzten Satz abgewürgt: Die GPL verursacht die Aufhebung der Knappheit, also ein Legalismus, kein natürlicher Umstand. "Eigentum auf Ideen" ist eine juristische Konstruktion, keine natürliche Gegebenheit.
Ich glaube, uns fehlen die Worte, um das richtig auszudrücken, was wir denken. Wir stecken sprachlich noch tief und fest in den materiellen Angelegenheiten.
Christian
-- I am chaos. I am the substance from which your artists and scientists build rhythms. I am the spirit with which your children and clowns laugh in happy anarchy. I am chaos. I am alive, and tell you that you are free. - Eris, Goddess Of Chaos, Discord & Confusion
Offen mailing list Offen@ffii.org http://lists.ffii.org/mailman/listinfo/offen
Hallo,
um den Gedanken von Christian zu unterstützen:
Bei aller Begriffsbildung muss man immer davon ausgehen, *warum* man diese Begriffe bilden will. Es gibt nicht das "Wesentliche" eines Etwas. Was wesentlich ist, das heißt welche Merkmale/Eigenschaften man aufzeigt, hängt immer davon ab, was man erreichen will.
Insofern reden Befürworter und Gegner ständig aneinander vorbei, weil jeder der beiden die Begriffe so bildet / bilden will, das diese seinen Zielen dienen.
Im Prinzip geht es doch darum, dass nicht Einer sich auf Grund von ... der Arbeitskraft anderer bemächtigen kann, also ein arbeitsloses Einkommen erzielt. Das halten wir für ungerecht.
Andererseits sollen aber die, die etwas geschaffen haben und der Allgemeinheit damit etwas Nützliches zur Verfügung stellen, auch wiederum einen Anteil an dem erhalten, was die anderen geschaffen haben. Es muss also der "Anteilswert" der Leistung bestimmt werden.
Spielregeln müssen gefunden - Vereinbarungen getroffen werden, 1. wie jeder seinen "gerechten" Anteil erhält und 2. wie verhindert werden kann, das arbeitslose Einkommen entstehen.
In der öffentlichen "Diskussion" muss *immer* der Bezug auf die Motive (die Ziele) hergestellt werden, nur dann könne die Argumente verstanden werden.
Gegen Anständigkeit kommt keiner an (hoffen wir), man muss sie aber auch ganz deutlich machen. Die einzige Chance ist Öffentlichkeitsarbeit - in einer verständlichen Sprache.
Hans-Josef (Heck)
Breslauer Str.25 - 42859 Remscheid
Tel: 02191 - 34 00 64 Fax: 02191 - 93 16 37
--------------------- ---------------------- "Informationelle Monokultur zerstört Individualität und Evolution" ------------------------------------------------------------------
On Mon, Apr 22, 2002 at 10:17:21AM +0200, Stefan Meretz wrote:
Bernhard Reiter wrote:
Bei freier Software geht es (in meinem Verständnis) nicht darum, Geld, Bezahlung, Eigentum abzuschaffen.
Etwas anderes wird von keinem Kenner behauptet.
Eine freundliche Denunziation;-) Ich oute mich also als Nicht-Kenner: Bei Freier Software geht es darum, Geld, Bezahlung und Eigentum abzuschaffen - und zwar unabhängig vom Wollen der Beteiligten.
Bitte wo liest Du aus den zeitgemäßen Dokumenten heraus, dass die schwerpunktmäßig Beteiligten jemals gefordert hätten, zum Beispiel den Besitz von Laptops oder Geld abzuschaffen?
Ich habe das Argument schon mal genannt: Die GPL suspendiert eine zentrale Vorbedingung für die Verkaufbarkeit (die Warenform): die Knappheit.
Selbst wenn dieses Argument voll durchziehen würde, zielt das nicht auf das Abschaffen von Geld, Bezahlung oder Eigentum.
Es geht hier um die Besonderheiten von Software im Gegensatz zu mehr materiellen Gütern.
Dieser ganze Honk ist doch nur deswegen da, weil das (Über-)Lebensrecht faktisch an die Tatsache des Geldhabens gekoppelt ist. Das gilt es zu entkoppeln - IMHO. Nicht nur das Ding, die Software, sondern auch ihre Hersteller, die Menschen, sollten frei sein.
Es gibt viele spannende grundsätzliche Sozial- und Wirtschaftssystemfragen. Die Freie Software-Bewegung will und kann diese nicht alle beantworten.
Bernhard Reiter wrote:
On Mon, Apr 22, 2002 at 10:17:21AM +0200, Stefan Meretz wrote:
Bernhard Reiter wrote:
Bei freier Software geht es (in meinem Verständnis) nicht darum, Geld, Bezahlung, Eigentum abzuschaffen.
Etwas anderes wird von keinem Kenner behauptet.
Eine freundliche Denunziation;-) Ich oute mich also als Nicht-Kenner: Bei Freier Software geht es darum, Geld, Bezahlung und Eigentum abzuschaffen - und zwar unabhängig vom Wollen der Beteiligten.
Bitte wo liest Du aus den zeitgemäßen Dokumenten heraus, dass die schwerpunktmäßig Beteiligten jemals gefordert hätten, zum Beispiel den Besitz von Laptops oder Geld abzuschaffen?
Ich schrieb doch explizit: _unabhängig_ vom Wollen, und ich schrieb explizit: bei Freier Software. Wollen tut das anscheinend nur die "extremistische" Realität.
Ich habe das Argument schon mal genannt: Die GPL suspendiert eine zentrale Vorbedingung für die Verkaufbarkeit (die Warenform): die Knappheit.
Selbst wenn dieses Argument voll durchziehen würde, zielt das nicht auf das Abschaffen von Geld, Bezahlung oder Eigentum.
Wenn du das Argument bei Freier Software - wie erwähnt: nur davon schrieb ich - durchziehst, ist es so. Damit wird dann die Frage aufgeworfen: Warum nicht generell so. Erst hier, so meine Argumentation, wird die Ebene des Wollens und Dafürhaltens betreten.
Es geht hier um die Besonderheiten von Software im Gegensatz zu mehr materiellen Gütern.
Dieser ganze Honk ist doch nur deswegen da, weil das (Über-)Lebensrecht faktisch an die Tatsache des Geldhabens gekoppelt ist. Das gilt es zu entkoppeln - IMHO. Nicht nur das Ding, die Software, sondern auch ihre Hersteller, die Menschen, sollten frei sein.
Es gibt viele spannende grundsätzliche Sozial- und Wirtschaftssystemfragen. Die Freie Software-Bewegung will und kann diese nicht alle beantworten.
Das weiss ich schon. Ich habe mich ja auch nur gemeldet, weil Thomas von dir energisch unterstützt eine sehr grundsätzliche Wirtschaftssystemfrage versuchte zu beantworten und ich meine, dass ihr da falsch liegt, nämlich: FS würde Geld und Co nicht infrage stellen. Deswegen haben doch auch manche Denunziationen von M$ einen realen Grund. Ich plädiere für Zur-Kenntnisnahme - auch wenn man das Geld und die Verkaufbarkeit retten will (vielleicht dann erst recht).
Ciao,
Stefan
Stefan Meretz wrote:
... Dieser ganze Honk ist doch nur deswegen da, weil das (Über-)Lebensrecht faktisch an die Tatsache des Geldhabens gekoppelt ist. Das gilt es zu entkoppeln - IMHO. Nicht nur das Ding, die Software, sondern auch ihre Hersteller, die Menschen, sollten frei sein. Da wir das nicht haben, gilt es fantasievoll zu sein und sich nicht dem Irrwitz des "alles muss verkaufbar sein" unterzuordnen. Da finde ich die Idee von Reinhard schon ganz gut, vielleicht mehr in die Richtung gehend, Pools oder Fonds für Leute zu haben, die Freie Software entwickeln. Im Prinzip macht es RMS ja auch so.
Ciao, Stefan
-- Vereinte Dienstleistungsgewerkschaft ver.di Internetredaktion Potsdamer Platz 10, 10785 Berlin -- mailto:stefan.meretz@verdi.de maintaining: http://www.verdi.de private stuff: http://www.meretz.de --
Ihre Ausführungen, Herr Meretz, finde ich im Ganzen konfus, nicht nur die paar Zeilen die ich hier gelassen habe. Es gibt Menschen, die können es Ihnen anschaulicher darlegen - ich möchte nur eine Verbindung zwischen Ihren Darlegungen und Ihren Adressen erstellen:
mailto: maintaining: private stuff:
..., denn der größte Teil Ihrer Korrespondenz geht wohl in englischsprachige Länder. Trotzdem ich eigentlich bisher glaubte, die Bastion und den Ursprung der Gewerkschaften in den ehemaligen Ostblockstaaten suchen zu müßen - dort war doch der Gewerkschaftsgedanke groß geschrieben. Leider aber war die gesellschafltiche Wirklichkeit, dort wie auch hier eher ernüchternd. Und so ist es auch nicht verwunderlich, daß man zum Plebs nicht unbedingt verständlich reden muß.
Einen schönen Feierabend, Karl Mosler
Dieser ganze Honk ist doch nur deswegen da, weil das (Über-)Lebensrecht faktisch an die Tatsache des Geldhabens gekoppelt ist. Das gilt es zu entkoppeln - IMHO. Nicht nur das Ding, die Software, sondern auch ihre Hersteller, die Menschen, sollten frei sein.
Frei kopierbar (klonbar?), frei zugänglich, frei modifizierbar, frei weiterverteilbar für jeden?
Oder mit welcher Bedeutung von "frei" wird hier gespielt?
Man mag für oder gegen ein "Recht auf Faulheit" (so wurde die Forderung nach bedingungsloser Grundversorgung manchmal formuliert) sein. Aber mit freier Software hat es so oder so nichts zu tun. Ich kann jedenfalls außer Wortspielen und vagen Assoziationen keinen Zusammenhang erkennen.
Auf einem solchen postulierten Zusammenhang scheint andererseits die ganze Oekonux-Diskussion zu beruhen. Wer diese Voraussetzung nicht akzeptiert, für den bleibt open-theory.de verschlossen. Was nicht weiter schlimm ist. Diskussionen beruhen eben auf Axiomen und als wahr vorausgesetzten Ausgangsbedingungen..
Ihre Ausführungen, Herr Meretz, finde ich im Ganzen konfus, nicht nur die paar Zeilen die ich hier gelassen habe. Es gibt Menschen, die können es Ihnen anschaulicher darlegen - ich möchte nur eine
Ich weiß nicht, Herr Mosler, ob ich mit obigen Ausführungen dies jetzt bewerkstelligt habe.
Verbindung zwischen Ihren Darlegungen und Ihren Adressen erstellen:
mailto: maintaining: private stuff:..., denn der größte Teil Ihrer Korrespondenz geht wohl in englischsprachige Länder.
Diese Verbindung finde ich nicht zwingend. Auch folgendes nicht:
Und so ist es auch nicht verwunderlich, daß man zum Plebs nicht unbedingt verständlich reden muß.
Es gibt Plebs verschiedenster Art. Der Gebrauch anglisierenden Jargongs kann durchaus ein heimisches plebejisches Gruppengefühl erzeugen helfen, und ein solches steht klaren Gedanken nicht unbedingt im Wege.
Bei Stildiskussionen kann man nur schwer Einigkeit erzielen. Deshalb meidet man sie meistens.
Hallo Hartmut, hallo Listen,
btw: Ich finde die Diskussion zwar sehr spannend, aber es doch etwas verwirrend, dass sie in mehreren Mailinglisten gleichzeitig geführt wird. Dadurch weiss man nie so recht von wo und wohin wer mit wem gerade redet. Verwirrend.
On Tue, Apr 23, 2002 at 10:09:12PM +0200, PILCH Hartmut wrote:
Dieser ganze Honk ist doch nur deswegen da, weil das (Über-)Lebensrecht faktisch an die Tatsache des Geldhabens gekoppelt ist. Das gilt es zu entkoppeln - IMHO. Nicht nur das Ding, die Software, sondern auch ihre Hersteller, die Menschen, sollten frei sein.
Frei kopierbar (klonbar?), frei zugänglich, frei modifizierbar, frei weiterverteilbar für jeden?
Oder mit welcher Bedeutung von "frei" wird hier gespielt?
Es steht doch da. Frei vom Zwang nur mit Geld leben zu dürfen.
Man mag für oder gegen ein "Recht auf Faulheit" (so wurde die Forderung nach bedingungsloser Grundversorgung manchmal formuliert) sein. Aber mit freier Software hat es so oder so nichts zu tun. Ich kann jedenfalls außer Wortspielen und vagen Assoziationen keinen Zusammenhang erkennen.
Dann lies vielleicht mal http://co-forum.de/index.php4?Grundsicherung%20und%20Oekonux
Da geht es zwar spezieller um eine monetäre Grundsicherung, aber die Argumentation ist ähnlich.
Die beiden IMHO wichtigsten Argumente:
- nur wessen materielles Leben gesichert ist, kann sich den Luxus leisten Freie Produkte (z.B. Software) zu produzieren.
- Freie Produktion ist selber eine Form von Grundsicherung, da sie einen nicht unerheblichen Anteil meiner Bedürfnisse geldfrei abdeckt.
Grüße, Benni
Am Dienstag, 23. April 2002 22:36 schrieb Benni Baermann:
On Tue, Apr 23, 2002 at 10:09:12PM +0200, PILCH Hartmut wrote:
Dieser ganze Honk ist doch nur deswegen da, weil das (Über-)Lebensrecht faktisch an die Tatsache des Geldhabens gekoppelt ist. Das gilt es zu entkoppeln - IMHO. Nicht nur das Ding, die Software, sondern auch ihre Hersteller, die Menschen, sollten frei sein.
Frei kopierbar (klonbar?), frei zugänglich, frei modifizierbar, frei weiterverteilbar für jeden?
Oder mit welcher Bedeutung von "frei" wird hier gespielt?
Es steht doch da. Frei vom Zwang nur mit Geld leben zu dürfen.
...
- nur wessen materielles Leben gesichert ist, kann sich den Luxus
leisten Freie Produkte (z.B. Software) zu produzieren.
- Freie Produktion ist selber eine Form von Grundsicherung, da sie
einen nicht unerheblichen Anteil meiner Bedürfnisse geldfrei abdeckt.
Liebe Leute, was habt Ihr gegen Geld?!?!
a) eine freie Grundversorgung existiert schon seit langer langer Zeit in Deutschland. Nach meiner Meinung wäre es hilfreich, kosten- und komplexitätssenkend wenn das irgendwann einmal offiziell so gesehen würde. Denn dann könnte man das System endlich so vereinfachen, daß es den allgemeinen Konsens ("in Deutschland soll niemand verhungern und ohne medizinische Grundversorgung sein") besser abbildet. Aber schon jetzt halte ich es für eine schon sehr lange existierende Tatsache, daß die Grundversorgung in Deutschland frei ist.
b) Wenn man über die Grundversorgung eine Ebene hinausgeht, dann müssen zwei weitere Probleme gelöst werden:
b1) Ganz viele Menschen sind vom Druck gesteuert. Wenn sie Beiträge zur Gemeinschaft liefern sollen, dann muß da in irgendeiner Form Druck oder Anreiz sein.
b2) Ganz viele Dinge sind knapp. Es muß irgendwelche Kriterien geben, warum der eine die Fabrik leiten und besitzen darf und nicht der andere.
c) Für diese beiden Probleme kenne ich nur zwei Lösungsalternativen. Entweder
c1) werden Gremien oder Einzelpersonen in die Machtposition versetzt, über Menschen und Dinge zu bestimmen. Dann muß man sich mit denen gut stellen, ist abhängig von ihnen. Oder
c2) man akzeptiert Geld als eine Methode, bei der Zwangs-Abhängigkeiten aufgehoben sind. Plötzlich wird es egal (innerhalb der gesetzlichen Grenzen), wie ich mein Geld verdient und wer es mir gegeben hat. Es besteht Konsens darüber, daß ich mich niemandem gegenüber rechtfertigen muß, wenn mein Geld es mir erlaubt in der Art zu leben und zu arbeiten, wie ich es für richtig halte. Ich habe die Freiheit, zu tun und zu lassen was ich will, solange es mir gelingt, genug Geld (= Berechtigungsscheine) dafür verdient zu haben. Ich mag dieses System sehr, weil mich niemand zwingen kann, etwas bestimmtes zu tun. Es kann mich niemand zwingen, für ihn zu arbeiten. Es kann mich niemand zwingen, überhaupt zu arbeiten. Wenn ich mir genug Berechtigungsscheine verdient habe. Und wie ich das mache, ist meine Sache. Ich bin niemandem Rechenschaft schuldig (im Zweifelsfall muß ich nur beweisen, die Regeln/Gesetze eingehalten zu haben).
Das alles geht soweit ich das sehe ausgesprochen gut innerhalb des Geldsystems. Für mich bietet uns allen das System "Geld" ein Maß an Freiheit, das es in keinem anderen System jemals vorher gegeben hat und das für die Verwaltung knapper Güter und dafür, den leider notwendigen Druck auf manche Menschen in einer menschlichen Form aufrechtzuerhalten, nach meiner Meinung ausgesprochen gut geeignet ist.
Daneben halte ich es für sinnvoll, unknappe Güter und Grundversorgung anders zu behandeln:
- Der Pegel, wie weit die kostenlose Grundversorgung geht, ist für mich soetwas wie der allgemeine Luxuspegel eines Landes. Es ist toll, wenn der hoch liegt, weil es für _jeden_ ein ungeheures Maß an Sicherheit darstellt. Außerdem halte ich es für eine positive Errungenschaft eines Landes (Luxus, positiv gesehen), wenn es dort auch möglich ist, daß einige Menschen ohne Arbeit in der sozialen Hängematte liegen. Für mich ist das ein Ausdruck von Vielfalt, Freiheit, Luxus, der ein Land umso wertvoller macht (solange man sich das leisten kann, weil es in Grenzen bleibt).
- Unknappe Güter wurden noch nie vom geldlichen System verwaltet. Der Versuch, das Geldsystem darauf anzuwenden, führt zu krampfhaften, unnatürlichen Konstruktionen, die enorme Energie brauchen, um am Leben zu bleiben und überall kneifen und zwicken. Software, die ihrer Natur nach problemlos kopierbar ist, wird dieser ihrer ureigensten Eigenschaft beraubt. Wie ein Fisch, dem man das Schwimmen verbietet. Aber der Erstellungs- und Betreuungsvorgang muß in einem System bezahlt werden, das möglichst nahe der Marktwirtschaft ist, damit die Programmierer und die Konsumenten frei bleiben, damit keine selbsternannten Gremien die Macht über Menschen bekommen, sondern damit die Menschen frei untereinander Leistungen und Gegenleistungen austauschen können. Das geht nach meiner Überzeugung wieder am besten mit Geld.
Zu diesem Thema werde ich wahrscheinlich noch in diesem Jahr eine Stiftung gründen und sehr bald ein Bezahlmodell für freie Software ins Leben rufen (siehe http://www.lueckenfueller.org/gemeineig.html). Ja, ich weiß, daß es andere gibt, aber ich liebe die Vielfalt und füge der existierenden Menge der Bezahlmodelle ein weiteres hinzu.
Viele Grüße Reinhard
Hallo Reinhard, hallo Listen.
On Wed, Apr 24, 2002 at 09:43:05AM +0200, Reinhard Wiesemann wrote:
Liebe Leute, was habt Ihr gegen Geld?!?!
a) eine freie Grundversorgung existiert schon seit langer langer Zeit in Deutschland. Nach meiner Meinung wäre es hilfreich, kosten- und komplexitätssenkend wenn das irgendwann einmal offiziell so gesehen würde. Denn dann könnte man das System endlich so vereinfachen, daß es den allgemeinen Konsens ("in Deutschland soll niemand verhungern und ohne medizinische Grundversorgung sein") besser abbildet. Aber schon jetzt halte ich es für eine schon sehr lange existierende Tatsache, daß die Grundversorgung in Deutschland frei ist.
Du beschönigst. Vielen ist die Sozialhilfe zum Sterben zu viel und zum Leben zu wenig. Ausserdem ist sie mit enormer und zunehmender Stigmatisierung ("Faulenzerdebatte") sowie enormem bürokratischen Aufwand verbunden und an vielfältige Bedingungen geknüpft. Das geht soweit, dass in D inzwischen eher ein Zwang zur Arbeit als ein Recht zu leben besteht. Und noch schlimmer wird es, wenn man Leute, die keinen gesicherten oder einen prekären Aufenthaltsstatus haben mit einbezieht. Und ganz abwegig wird Deine Behauptung, wenn man die globale Perspektive hinzuzieht und das ist IMHO heute die einzig sinnvolle.
b) Wenn man über die Grundversorgung eine Ebene hinausgeht, dann müssen zwei weitere Probleme gelöst werden:
b1) Ganz viele Menschen sind vom Druck gesteuert. Wenn sie Beiträge zur Gemeinschaft liefern sollen, dann muß da in irgendeiner Form Druck oder Anreiz sein.
Ganz viele Menschen sind vom Druck gesteuert, weil sie ihr Leben lang unter Druck standen. Freie Software zeigt doch gerade, wozu Menschen in der Lage sind, wenn man sie machen lässt, worauf sie Lust haben.
Ausserdem ist das allermeiste von dem, was unter Geldzwang produziert wird, alles andere als ein "Beitrag zur Gemeinschaft" und umgekehrt ist das allermeiste von dem, was Leute ohne Geldzwang tun ein "Beitrag zur Gemeinschaft".
b2) Ganz viele Dinge sind knapp. Es muß irgendwelche Kriterien geben, warum der eine die Fabrik leiten und besitzen darf und nicht der andere.
"Leiten und Besitzen einer Fabrik" ist nichts, was getan werden muss. Das ist umgekehrt schon Folge des Systems.
Viele Dinge werden künstlich verknappt und das betrifft bei weitem nicht nur immaterielle Güter, nur ist es dort am offensichtlichsten. Doch, zugegeben: Sicherlich wird es immer Ressourcenbegrenzungen geben, nur ist unser heutiges Geld- (besser: Wert-) System alles andere als eine rationale Steuerung dieser begrenzten Ressourcen. Im Gegenteil werden wirklich begrenzte Ressource verblasen und verschwendet wohingegen weniger begrenzte künstlich knapp gehalten werden.
Zugegeben, die Marktwirtschaft funktioniert tatsächlich, allerdings sind die Massgaben dieser Funktionsweise nicht die Menschen und ihre Bedürfnisse sondern nur eine Regel: Aus Geld mehr Geld machen. Menschen kommen darin nur als notwendiges Übel vor.
c) Für diese beiden Probleme kenne ich nur zwei Lösungsalternativen. Entweder
c1) werden Gremien oder Einzelpersonen in die Machtposition versetzt, über Menschen und Dinge zu bestimmen. Dann muß man sich mit denen gut stellen, ist abhängig von ihnen. Oder
c2) man akzeptiert Geld als eine Methode, bei der Zwangs-Abhängigkeiten aufgehoben sind. Plötzlich wird es egal (innerhalb der gesetzlichen Grenzen), wie ich mein Geld verdient und wer es mir gegeben hat. Es besteht Konsens darüber, daß ich mich niemandem gegenüber rechtfertigen muß, wenn mein Geld es mir erlaubt in der Art zu leben und zu arbeiten, wie ich es für richtig halte. Ich habe die Freiheit, zu tun und zu lassen was ich will, solange es mir gelingt, genug Geld (= Berechtigungsscheine) dafür verdient zu haben. Ich mag dieses System sehr, weil mich niemand zwingen kann, etwas bestimmtes zu tun. Es kann mich niemand zwingen, für ihn zu arbeiten. Es kann mich niemand zwingen, überhaupt zu arbeiten. Wenn ich mir genug Berechtigungsscheine verdient habe. Und wie ich das mache, ist meine Sache. Ich bin niemandem Rechenschaft schuldig (im Zweifelsfall muß ich nur beweisen, die Regeln/Gesetze eingehalten zu haben).
Diese "Freiheit" erkaufen wir uns damit, dass wir alle gezwungen werden, zwar nichts bestimmtes, dafür aber alle das selbe zu tun, nämlich aus Geld mehr Geld zu machen.
Das alles geht soweit ich das sehe ausgesprochen gut innerhalb des Geldsystems.
Dann musst Du in einer anderen Welt leben als ich. Man muss doch nur einmal mit halbwegs offenen Augen durch eine beliebige Stadt auf dieser Welt laufen um zu sehen, dass nichts "ausgesprochen gut" funktioniert.
[...]
Zu diesem Thema werde ich wahrscheinlich noch in diesem Jahr eine Stiftung gründen und sehr bald ein Bezahlmodell für freie Software ins Leben rufen (siehe http://www.lueckenfueller.org/gemeineig.html). Ja, ich weiß, daß es andere gibt, aber ich liebe die Vielfalt und füge der existierenden Menge der Bezahlmodelle ein weiteres hinzu.
Eine solche Stiftung ist eine Verschlechterung des Status Quo. Jetzt sind es die "Aktiven", wie Du sie auf Deiner Webseite nennst selber, die tun was sie für richtig halten und entscheiden, ob sie es der Allgemeinheit zur Verfügung stellen oder nicht. Nach Deinem Modell wird es wieder das Geld sein, dass regiert. Das verschiebt die Privilegien nur weg von den Aktiven hin zu den Leuten, die Geld haben.
Grüße, Benni
Hallo zusammen!
On Wed, Apr 24, 2002 at 01:40:59PM +0200, Benni Baermann wrote:
On Wed, Apr 24, 2002 at 09:43:05AM +0200, Reinhard Wiesemann wrote:
Liebe Leute, was habt Ihr gegen Geld?!?!
Nichts! Ich finde Geld toll. Zwar nur als Übergang, bis mir jemand ein besseres System gezeigt hat, aber ich stimme mit Dir voll überein, daß es noch kein Besseres gibt (soweit mir bekannt).
Du beschönigst. Vielen ist die Sozialhilfe zum Sterben zu viel und zum Leben zu wenig.
Mag sein. Aber es gibt sie. Zugegebenermassen nur in wenigen Ländern, aber kein Mensch bei klarem Verstande verhungert oder wird an Krankenhauspforten abgewiesen. Für dieses System zahle ich gerne meine Steuern.
Zugegeben, die Marktwirtschaft funktioniert tatsächlich, allerdings sind die Massgaben dieser Funktionsweise nicht die Menschen und ihre Bedürfnisse sondern nur eine Regel: Aus Geld mehr Geld machen. Menschen kommen darin nur als notwendiges Übel vor.
Kein Mensch würde den Müll vor Deiner Haustüre wegräumen, wenn es dieses System nicht gäbe. Irgendeinen Antrieb muß es geben, damit Menschen einen derart gefährlichen Job ausüben. "Wer trägt den Müll raus?" ist schon in einvernehmlichen Partnerschaften oft ein Streitthema, auch hier bedarf es eines Druckes (in Form von Streit) um diese Frage zu entscheiden. Geld ist da nur eine vornehmere Art, Druck auszuüben.
Das alles geht soweit ich das sehe ausgesprochen gut innerhalb des Geldsystems.
Dann musst Du in einer anderen Welt leben als ich. Man muss doch nur einmal mit halbwegs offenen Augen durch eine beliebige Stadt auf dieser Welt laufen um zu sehen, dass nichts "ausgesprochen gut" funktioniert.
Ich bitte um einen konstruktiven Vorschlag, wie es besser laufen könnte.
Zu diesem Thema werde ich wahrscheinlich noch in diesem Jahr eine Stiftung gründen und sehr bald ein Bezahlmodell für freie Software ins Leben rufen (siehe http://www.lueckenfueller.org/gemeineig.html).
Eine solche Stiftung ist eine Verschlechterung des Status Quo. Jetzt sind es die "Aktiven", wie Du sie auf Deiner Webseite nennst selber, die tun was sie für richtig halten und entscheiden, ob sie es der Allgemeinheit zur Verfügung stellen oder nicht. Nach Deinem Modell wird es wieder das Geld sein, dass regiert.
Und das ist wunderbar! Ich programiere in meiner Freizeit freie Software, warum sollte ich nicht auch Geld dafür bekommen, was eine Form der Anerkennung ist?
Das verschiebt die Privilegien nur weg von den Aktiven hin zu den Leuten, die Geld haben.
_Nein_! Privilegien der Geldgeber erwachsen aus Reinhards Modell nicht.
Es soll z. B. eine "Hotelsoftware" entwickelt werden. Sowas gibt es auf dem Gebiet der freien Software noch nicht und alle Ansätze, die man auf SourceForge beobachten kann sind gescheitert oder (noch) unbrauchbar. Wenn ich es nun zeitlich hinbekomme, eine solche Software zu entwickeln bekomme ich ausser einer Menge Spaß auch noch Geld, welches ich z. B. für noch mehr Spaß verbrauchen kann. Letztlich maximiere ich durch dieses Modell meinen Anreiz, Software zu entwickeln.
Eike
Hi!
Eike Lange eike.lange@uni-essen.de wrote:
On Wed, Apr 24, 2002 at 01:40:59PM +0200, Benni Baermann wrote:
Du beschönigst. Vielen ist die Sozialhilfe zum Sterben zu viel und zum Leben zu wenig.
Mag sein. Aber es gibt sie. Zugegebenermassen nur in wenigen Ländern, aber kein Mensch bei klarem Verstande verhungert oder wird an Krankenhauspforten abgewiesen. Für dieses System zahle ich gerne meine Steuern.
Kein Mensch bei klarem Verstand verhungert auf dieser Welt? Funktioniert mein Ironie-Detektor gerade nicht richtig oder was ist hier los? :)
Kein Mensch würde den Müll vor Deiner Haustüre wegräumen, wenn es dieses System nicht gäbe.
Unangenehme Arbeit kann gleichmäßig zwischen allen Betroffenen aufgeteilt werden, wobei der evtl. nötige Druck durch die Gemeinschaft ausgeübt wird. Da sehe ich nicht das Hauptproblem eines geldlosen Systems. Ich halte es für zumutbar, einmal im Jahr den Müll der ganzen Straße einzusammeln.
Dann musst Du in einer anderen Welt leben als ich. Man muss doch nur einmal mit halbwegs offenen Augen durch eine beliebige Stadt auf dieser Welt laufen um zu sehen, dass nichts "ausgesprochen gut" funktioniert.
Ich bitte um einen konstruktiven Vorschlag, wie es besser laufen könnte.
Muss man eine perfekte Lösung anbieten können, um Kritik üben zu dürfen?
Ich programiere in meiner Freizeit freie Software, warum sollte ich nicht auch Geld dafür bekommen, was eine Form der Anerkennung ist?
Es ist ja nicht so, dass ich dir es nicht gönnen würde, dafür Geld zu bekommen, aber ich kann dir durchaus einen Grund nennen: Weil du die Freie Software vermutlich aus Vergnügen und/oder Idealismus schreibst. Warum sollte man für so eine Tätigkeit noch zusätzlich bezahlt werden? (Ich sage damit übrigens nicht, dass generell für die Entwicklung Freier Software nichts bezahlt werden sollte.)
Das verschiebt die Privilegien nur weg von den Aktiven hin zu den Leuten, die Geld haben.
_Nein_! Privilegien der Geldgeber erwachsen aus Reinhards Modell nicht.
Hier kann ich dir zustimmen, soweit ich die Lage bisher überblicke.
Cheers, GNU/Wolfgang
Am Mittwoch, 24. April 2002 16:34 schrieb Wolfgang Jährling:
Eike Lange eike.lange@uni-essen.de wrote:
On Wed, Apr 24, 2002 at 01:40:59PM +0200, Benni Baermann wrote:
Du beschönigst. Vielen ist die Sozialhilfe zum Sterben zu viel und zum Leben zu wenig.
Mag sein. Aber es gibt sie. Zugegebenermassen nur in wenigen Ländern, aber kein Mensch bei klarem Verstande verhungert oder wird an Krankenhauspforten abgewiesen. Für dieses System zahle ich gerne meine Steuern.
Kein Mensch bei klarem Verstand verhungert auf dieser Welt? Funktioniert mein Ironie-Detektor gerade nicht richtig oder was ist hier los? :)
In den Zitaten nicht aufgeführt ist die Tatsache, daß meine ursprüngliche Aussage sich auf Deutschland bezogen hat, diese durch Benni Baermann dann erweitert wurde auf die ganze Welt, und dann hat Eike Lange eine Aussage gemacht, deren erster Teil kurz Bezug nimmt auf diese Geltungsbereichserweiterung und deren zweiter Teil aus dem Zusammenhang für mich klar auf Deutschland bezogen ist. Und in Deutschland wird wirklich niemand am Krankenhaus abgewiesen.
So entstehen Mißverständnisse.
Kein Mensch würde den Müll vor Deiner Haustüre wegräumen, wenn es dieses System nicht gäbe.
Unangenehme Arbeit kann gleichmäßig zwischen allen Betroffenen aufgeteilt werden, wobei der evtl. nötige Druck durch die Gemeinschaft ausgeübt wird. Da sehe ich nicht das Hauptproblem eines geldlosen Systems. Ich halte es für zumutbar, einmal im Jahr den Müll der ganzen Straße einzusammeln.
So kann man das sehen. Aber ich finde es nicht gut, weil dann jeder alles machen muß. Ich habe zum Beispiel ein Riesenproblem damit, wenn irgendwer blutet. Früher bin ich bei solchen Gelegenheiten umgekippt. Ich fänd's schon gut, wenn jemand mir meinen Anteil am blutigen Krankenhausdienst abnähme und ich dafür putzen dürfte. Außerdem kann ich aber nicht an allen Terminen und man müßte auch da flexibel mit mir umgehen. Man kann ja tauschen. Und schon sind wir beim Geld.
Dann musst Du in einer anderen Welt leben als ich. Man muss doch nur einmal mit halbwegs offenen Augen durch eine beliebige Stadt auf dieser Welt laufen um zu sehen, dass nichts "ausgesprochen gut" funktioniert.
Ich bitte um einen konstruktiven Vorschlag, wie es besser laufen könnte.
Muss man eine perfekte Lösung anbieten können, um Kritik üben zu dürfen?
Da hast Du völlig Recht! Man darf kritisieren, auch wenn man keine bessere Lösung hat. Das macht andere aufmerksam und die kommen dann vielleicht mit Lösungen. Ich finde nur: Wenn ich eine ziemlich gut funktionierende Alternative habe und es fällt mir nichts besseres ein, dann sollte ich meine Anstrengungen dahin richten, diese Alternative zu verbesseren und nicht das Auffinden von Mißständen ausweiten zu einer Allgemeinkritik an einem tollen System, das nur noch eine Menge Verbesserungsarbeit nötig hat.
Ich programiere in meiner Freizeit freie Software, warum sollte ich nicht auch Geld dafür bekommen, was eine Form der Anerkennung ist?
Es ist ja nicht so, dass ich dir es nicht gönnen würde, dafür Geld zu bekommen, aber ich kann dir durchaus einen Grund nennen: Weil du die Freie Software vermutlich aus Vergnügen und/oder Idealismus schreibst. Warum sollte man für so eine Tätigkeit noch zusätzlich bezahlt werden? (Ich sage damit übrigens nicht, dass generell für die Entwicklung Freier Software nichts bezahlt werden sollte.)
Ich fände es toll, wenn jeder das macht, was er will und am besten kann UND dafür bezahlt wird, so daß er nicht gezwungen ist, nebenbei noch die Allgemeinheit mit einer Arbeit zu beglücken, die er eigentlich gar nicht so gut kann und nur unter Zwang macht.
Das verschiebt die Privilegien nur weg von den Aktiven hin zu den Leuten, die Geld haben.
_Nein_! Privilegien der Geldgeber erwachsen aus Reinhards Modell nicht.
Hier kann ich dir zustimmen, soweit ich die Lage bisher überblicke.
Viele Grüße Reinhard
Hi zusammen!
Nur zur Klärung:
On Wed, Apr 24, 2002 at 04:34:38PM +0200, Wolfgang Jährling wrote:
Eike Lange eike.lange@uni-essen.de wrote:
On Wed, Apr 24, 2002 at 01:40:59PM +0200, Benni Baermann wrote: Mag sein. Aber es gibt sie. Zugegebenermassen nur in wenigen Ländern, aber kein Mensch bei klarem Verstande verhungert oder wird an Krankenhauspforten abgewiesen. Für dieses System zahle ich gerne meine Steuern.
Kein Mensch bei klarem Verstand verhungert auf dieser Welt? Funktioniert mein Ironie-Detektor gerade nicht richtig oder was ist hier los? :)
Ich bitte meine unklare Ausdrucksweise zu entschuldigen: Meine Aussage, daß kein Mensch verhungert sollte heissen: Kein Mensch, der in einem Land lebt, in dem es zu Deutschland vergleichbare Sozialsysteme gibt muss verhungern, es sei denn, er wird durch Fremdeinwirkung dazu gezwungen.
Ich programiere in meiner Freizeit freie Software, warum sollte ich nicht auch Geld dafür bekommen, was eine Form der Anerkennung ist?
Es ist ja nicht so, dass ich dir es nicht gönnen würde, dafür Geld zu bekommen, aber ich kann dir durchaus einen Grund nennen: Weil du die Freie Software vermutlich aus Vergnügen und/oder Idealismus schreibst. Warum sollte man für so eine Tätigkeit noch zusätzlich bezahlt werden? (Ich sage damit übrigens nicht, dass generell für die Entwicklung Freier Software nichts bezahlt werden sollte.)
Ich würde das gerne mindestens 8 Stunden am Tag tun können. Leider hält mich mein Beruf davon ab, den ich benötige, um mir meine Brötchen zu verdienen. Könnte ich morgens zum Bäcker gehen, um mir ein Brötchen ohne Geld abzuholen, welches der Bäcker freiwillig und aus Spaß in der Gewissheit für mich gebacken hat, daß ich dafür ja auch einen freudigen Beitrag zur Gesellschaft leiste, so würde ich dieser Gesellschaftsstruktur sofort beitreten.
Zurück zur Freien Software: Ich begrüsse es sehr, daß für Freie Software Geld bezahlt wird. Das ist mir lieber, als selbiges Geld für proprietäre Software auszugeben. Oftmals entscheidet Geld über die grundsätzliche Realisierung einer Software, die vielleicht nicht von einem so allgemeinen Interesse für viele Menschen ist, daß sie als "schmerzlich vermisst" eingestuft wird. Insofern bietet Reinhards Bankkontenmodell eine interessante Möglichkeit, solche eine Software zu realisieren.
Am Mittwoch, 24. April 2002 13:40 schrieb Benni Baermann:
On Wed, Apr 24, 2002 at 09:43:05AM +0200, Reinhard Wiesemann wrote:
a) eine freie Grundversorgung existiert schon seit langer langer Zeit in Deutschland. ...
Du beschönigst. Vielen ist die Sozialhilfe zum Sterben zu viel und zum Leben zu wenig. Ausserdem ist sie mit enormer und zunehmender Stigmatisierung ("Faulenzerdebatte") sowie enormem bürokratischen Aufwand verbunden und an vielfältige Bedingungen geknüpft. Das geht soweit, dass in D inzwischen eher ein Zwang zur Arbeit als ein Recht zu leben besteht. Und noch schlimmer wird es, wenn man Leute, die keinen gesicherten oder einen prekären Aufenthaltsstatus haben mit einbezieht. Und ganz abwegig wird Deine Behauptung, wenn man die globale Perspektive hinzuzieht und das ist IMHO heute die einzig sinnvolle.
Ich halte meine Behauptung für richtig, auch nachdem ich Deine obenstehende Erwiderung gelesen und, soweit ich das beurteilen kann, verstanden habe. Du bezweifelst meine Aussage "Grundversorgung für alle existiert in Deutschland" überhaupt nicht, sondern behauptest lediglich Unperfektionen an den Rändern der Aussage ("gilt nicht außerhalb Deutschlands" und "ist für viele Personen innerhalb Deutschlands lästig"). Wir scheinen in diesem Punkt wohl einer Meinung zu sein.
b) Wenn man über die Grundversorgung eine Ebene hinausgeht, dann müssen zwei weitere Probleme gelöst werden:
b1) Ganz viele Menschen sind vom Druck gesteuert. Wenn sie Beiträge zur Gemeinschaft liefern sollen, dann muß da in irgendeiner Form Druck oder Anreiz sein.
Ganz viele Menschen sind vom Druck gesteuert, weil sie ihr Leben lang unter Druck standen. Freie Software zeigt doch gerade, wozu Menschen in der Lage sind, wenn man sie machen lässt, worauf sie Lust haben.
Hier erweiterst Du die Fragestellung. Meine Aussage beschäftigte sich nur mit der Beobachtung, _daß_ ganz viele Menschen vom Druck/Anreiz gesteuert werden. Du überlegst, wie es dazu gekommen ist und wie man es ändern kann.
Insofern sind wir auch hier kaum voneinander entfernt: Ich meine, solange die Menschen eben von Druck/Anreiz gesteuert sind, brauchen wir ein System, das diese Tatsache berücksichtigt. Gleichzeitig habe ich aber überhaupt nichts dagegen und plädiere gern auch heftig dafür, daß man in Ausbildung und gesellschaftlichen Umgangsformen dringend dazu kommen sollte, Druckstrukturen unnötig zu machen. Sobald wir soweit sind, bin ich unter den ersten, die eine erneute Systemänderung fordern.
...
b2) Ganz viele Dinge sind knapp. Es muß irgendwelche Kriterien geben, warum der eine die Fabrik leiten und besitzen darf und nicht der andere.
"Leiten und Besitzen einer Fabrik" ist nichts, was getan werden muss. Das ist umgekehrt schon Folge des Systems.
Das sehe ich anders. Wenn Du mir helfen willst, Deine Sicht zu verstehen, dann müßtest Du erklären, welchen Mechanismus Du installieren möchtest, um zu entscheiden, welcher der 80 Millionen Deutschen z.B. die Imbißbude im Essener Hauptbahnhof leiten und besitzen sollte.
Viele Dinge werden künstlich verknappt und das betrifft bei weitem nicht nur immaterielle Güter, nur ist es dort am offensichtlichsten.
Diesen Gedankengang verstehe ich nicht: Ich spreche davon, daß man sich Gedanken über die Verwaltung knapper Güter machen muß und Du sagst, daß nicht alles knapp ist.
Doch, zugegeben: Sicherlich wird es immer Ressourcenbegrenzungen geben, nur ist unser heutiges Geld- (besser: Wert-) System alles andere als eine rationale Steuerung dieser begrenzten Ressourcen. Im Gegenteil werden wirklich begrenzte Ressource verblasen und verschwendet wohingegen weniger begrenzte künstlich knapp gehalten werden.
Auch der Gedankengang ist mir unklar: Aus der Tatsache, daß ein System nicht perfekt funktioniert, schließe ich nicht auf sein allgemeines Ungeeignet-Sein.
Zugegeben, die Marktwirtschaft funktioniert tatsächlich, allerdings sind die Massgaben dieser Funktionsweise nicht die Menschen und ihre Bedürfnisse sondern nur eine Regel: Aus Geld mehr Geld machen. Menschen kommen darin nur als notwendiges Übel vor.
Laß Dich doch mal auf das Denkmodell ein: In der Marktwirtschaft geht man davon aus, daß der Austausch von Geld den Ausdruck von Zustimmung eines Menschen einem anderen gegenüber impliziert. Die Tatsache, daß das nicht perfekt funktioniert, widerspricht dem Modell nicht. Kennst Du die Bedeutung von Modellen in der Wissenschaft?
c) Für diese beiden Probleme kenne ich nur zwei Lösungsalternativen. Entweder
c1) werden Gremien oder Einzelpersonen in die Machtposition versetzt, über Menschen und Dinge zu bestimmen. Dann muß man sich mit denen gut stellen, ist abhängig von ihnen. Oder
c2) man akzeptiert Geld als eine Methode, bei der Zwangs-Abhängigkeiten aufgehoben sind. Plötzlich wird es egal (innerhalb der gesetzlichen Grenzen), wie ich mein Geld verdient und wer es mir gegeben hat. Es besteht Konsens darüber, daß ich mich niemandem gegenüber rechtfertigen muß, ...
Diese "Freiheit" erkaufen wir uns damit, dass wir alle gezwungen werden, zwar nichts bestimmtes, dafür aber alle das selbe zu tun, nämlich aus Geld mehr Geld zu machen.
Wenn Du Deine Gedanken so konzentrieren würdest, daß sie konsistent innerhalb irgendeines Gesamtmodells blieben, dann könnte ich besser argumentieren. Tatsächlich pendelst Du zwischen "innerhalb" und "außerhalb" des marktwirtschaftlichen Modells.
Innerhalb des Modells würde ich auf o.g. Satz erwidern, daß Geld ein Ausdruck für Zustimmung eines anderen Menschen ist. Insofern verdiene ich die durch Geld erlangte Freiheit indem ich irgendwas tue, das anderen Menschen gefällt. Dein Satz ist also ein Argument _für_ die Geldwirtschaft.
Außerhalb des Modells weiß ich erst dann zu argumentieren, wenn Du mir eine Hilfestellung gibst, welches Alternativmodell Du denn für die Diskussion zugrunde legen möchtest.
Dies führt auf eine gedankliches Grundproblem, das ich mit Deiner Antwort habe: Deine Argumentation erscheint mir einseitig auf Ablehnung des Bestehenden ausgerichtet, ohne daß Du mir eine durchdachte und ausformulierte Alternative vorstellst.
Vielleicht kannst Du mir hier helfen, falls Du die Diskussion fortsetzen möchtest.
Mit besten und sehr interessierten Grüßen Reinhard
Hallo Reinhard, hallo Listen.
Ich antworte noch ein letztes Mal mit Crossposting, schlage aber vor, dass wir die Diskussion danach auf liste@oekonux.de weiterführen, weil es da am besten zum Thema passt und ich niemanden mit Sachen nerven will, den es nicht interessiert. Wie man sich einträgt, steht auf www.oekonux.de.
On Wed, Apr 24, 2002 at 07:11:37PM +0200, Reinhard Wiesemann wrote:
Am Mittwoch, 24. April 2002 13:40 schrieb Benni Baermann:
On Wed, Apr 24, 2002 at 09:43:05AM +0200, Reinhard Wiesemann wrote:
a) eine freie Grundversorgung existiert schon seit langer langer Zeit in Deutschland. ...
Du beschönigst. Vielen ist die Sozialhilfe zum Sterben zu viel und zum Leben zu wenig. Ausserdem ist sie mit enormer und zunehmender Stigmatisierung ("Faulenzerdebatte") sowie enormem bürokratischen Aufwand verbunden und an vielfältige Bedingungen geknüpft. Das geht soweit, dass in D inzwischen eher ein Zwang zur Arbeit als ein Recht zu leben besteht. Und noch schlimmer wird es, wenn man Leute, die keinen gesicherten oder einen prekären Aufenthaltsstatus haben mit einbezieht. Und ganz abwegig wird Deine Behauptung, wenn man die globale Perspektive hinzuzieht und das ist IMHO heute die einzig sinnvolle.
Ich halte meine Behauptung für richtig, auch nachdem ich Deine obenstehende Erwiderung gelesen und, soweit ich das beurteilen kann, verstanden habe. Du bezweifelst meine Aussage "Grundversorgung für alle existiert in Deutschland" überhaupt nicht, sondern behauptest lediglich Unperfektionen an den Rändern der Aussage ("gilt nicht außerhalb Deutschlands" und "ist für viele Personen innerhalb Deutschlands lästig"). Wir scheinen in diesem Punkt wohl einer Meinung zu sein.
Nein, ganz und garnicht. Es gibt Formen von "Unperfektion", die einfach die ganze Behauptung diskreditieren. Das ist wie zu behaupten, Windows sei im wesentlichen Fehlerfrei und habe nur "Unperfektion an den Rändern" ;-)
Und zum Thema "ausserhalb Deutschlands" habe ich ja gerade versucht zu sagen, dass man das Thema eben nicht sinnvoll nur auf Deutschland (oder irgend ein anderes Land) beschränkt behandeln kann.
b) Wenn man über die Grundversorgung eine Ebene hinausgeht, dann müssen zwei weitere Probleme gelöst werden:
b1) Ganz viele Menschen sind vom Druck gesteuert. Wenn sie Beiträge zur Gemeinschaft liefern sollen, dann muß da in irgendeiner Form Druck oder Anreiz sein.
Ganz viele Menschen sind vom Druck gesteuert, weil sie ihr Leben lang unter Druck standen. Freie Software zeigt doch gerade, wozu Menschen in der Lage sind, wenn man sie machen lässt, worauf sie Lust haben.
Hier erweiterst Du die Fragestellung. Meine Aussage beschäftigte sich nur mit der Beobachtung, _daß_ ganz viele Menschen vom Druck/Anreiz gesteuert werden. Du überlegst, wie es dazu gekommen ist und wie man es ändern kann.
Insofern sind wir auch hier kaum voneinander entfernt: Ich meine, solange die Menschen eben von Druck/Anreiz gesteuert sind, brauchen wir ein System, das diese Tatsache berücksichtigt. Gleichzeitig habe ich aber überhaupt nichts dagegen und plädiere gern auch heftig dafür, daß man in Ausbildung und gesellschaftlichen Umgangsformen dringend dazu kommen sollte, Druckstrukturen unnötig zu machen. Sobald wir soweit sind, bin ich unter den ersten, die eine erneute Systemänderung fordern.
Der Witz liegt doch aber genau darin, dass jede Form, die "Druckstrukturen" berücksichtigt sie immer auch reproduziert. Wenn man die Frage also wirklich ernsthaft angehen will bleibt einem nix anderes übrig, als diese Strukturen offensiv zu beseitigen und nicht nur da wo es die Druckstrukturen nicht stört auch tolleranterweise druckfreie Strukturen zuzulassen.
...
b2) Ganz viele Dinge sind knapp. Es muß irgendwelche Kriterien geben, warum der eine die Fabrik leiten und besitzen darf und nicht der andere.
"Leiten und Besitzen einer Fabrik" ist nichts, was getan werden muss. Das ist umgekehrt schon Folge des Systems.
Das sehe ich anders. Wenn Du mir helfen willst, Deine Sicht zu verstehen, dann müßtest Du erklären, welchen Mechanismus Du installieren möchtest, um zu entscheiden, welcher der 80 Millionen Deutschen z.B. die Imbißbude im Essener Hauptbahnhof leiten und besitzen sollte.
Einen ähnlichen nach dem auch entschieden wird, welcher von den Tausenden Entwickler Freier Software ein konkretes Projekt macht, sprich: Im wesentlichen, wer Bock drauf hat bzw. ein konkretes Problem damit, dass es keine Würstchen im Essener Hbf gibt. Btw: Ich hab zufälligerweise tatsächlich vor nicht allzulanger Zeit an genau dieser Imbißbude ein Würstchen vertilgt und kann nur sagen, wenn das eine Freie Würstchenbude gewesen wäre, hätte das bestimmt besser geschmeckt. Zum Glück war ich sehr hungrig, ...
Viele Dinge werden künstlich verknappt und das betrifft bei weitem nicht nur immaterielle Güter, nur ist es dort am offensichtlichsten.
Diesen Gedankengang verstehe ich nicht: Ich spreche davon, daß man sich Gedanken über die Verwaltung knapper Güter machen muß und Du sagst, daß nicht alles knapp ist.
Das macht dann Sinn, wenn es eine Tendenz gibt, dass immer weniger Güter knapp sind und das man daran auch aktiv arbeiten kann, dass diese Tendenz verstärkt wird. Beides halte ich für möglich. Ausserdem kann man unterscheiden zwischen "Knappheit" und "Begrenztheit". Siehe: http://co-forum.de/index.php4?Knappheit
Doch, zugegeben: Sicherlich wird es immer Ressourcenbegrenzungen geben, nur ist unser heutiges Geld- (besser: Wert-) System alles andere als eine rationale Steuerung dieser begrenzten Ressourcen. Im Gegenteil werden wirklich begrenzte Ressource verblasen und verschwendet wohingegen weniger begrenzte künstlich knapp gehalten werden.
Auch der Gedankengang ist mir unklar: Aus der Tatsache, daß ein System nicht perfekt funktioniert, schließe ich nicht auf sein allgemeines Ungeeignet-Sein.
Nun, das ist eben eine Frage der Sichtweise. Ich denke, dass unser System eben in enormen (und historisch einmaligem) Umfang Ressourcen verschwendet und Elend produziert und das es bessere Möglichkeiten gibt.
Zugegeben, die Marktwirtschaft funktioniert tatsächlich, allerdings sind die Massgaben dieser Funktionsweise nicht die Menschen und ihre Bedürfnisse sondern nur eine Regel: Aus Geld mehr Geld machen. Menschen kommen darin nur als notwendiges Übel vor.
Laß Dich doch mal auf das Denkmodell ein: In der Marktwirtschaft geht man davon aus, daß der Austausch von Geld den Ausdruck von Zustimmung eines Menschen einem anderen gegenüber impliziert.
Nun, komischerweise kriegen die Leute, denen ich am meisten zustimme am wenigsten Geld von mir und diejenigen, denen ich am wenigsten zustimme am meisten. Ich weiss das und kann da nur sehr begrenzt was dran ändern. Was nun?
Die Tatsache, daß das nicht perfekt funktioniert, widerspricht dem Modell nicht. Kennst Du die Bedeutung von Modellen in der Wissenschaft?
Ja, sehr gut. Mich interessieren aber nur Modelle, die passen. Das Modell "Marktwirtschaft" passt nicht, weil es eben von wesentlichen Dysfunktionalitäten, die real existieren, ablenkt und sie als "Ausnahme" darstellt, in Wirklichkeit sind diese Ausnahmen aber die Regel und notwendige Bedingung der Funktion von "Marktwirtschaft".
c) Für diese beiden Probleme kenne ich nur zwei Lösungsalternativen. Entweder
c1) werden Gremien oder Einzelpersonen in die Machtposition versetzt, über Menschen und Dinge zu bestimmen. Dann muß man sich mit denen gut stellen, ist abhängig von ihnen. Oder
c2) man akzeptiert Geld als eine Methode, bei der Zwangs-Abhängigkeiten aufgehoben sind. Plötzlich wird es egal (innerhalb der gesetzlichen Grenzen), wie ich mein Geld verdient und wer es mir gegeben hat. Es besteht Konsens darüber, daß ich mich niemandem gegenüber rechtfertigen muß, ...
Diese "Freiheit" erkaufen wir uns damit, dass wir alle gezwungen werden, zwar nichts bestimmtes, dafür aber alle das selbe zu tun, nämlich aus Geld mehr Geld zu machen.
Wenn Du Deine Gedanken so konzentrieren würdest, daß sie konsistent innerhalb irgendeines Gesamtmodells blieben, dann könnte ich besser argumentieren. Tatsächlich pendelst Du zwischen "innerhalb" und "außerhalb" des marktwirtschaftlichen Modells.
Ich bleibe sehr wohl innerhalb eines mehr oder weniger konsistenten Modells, nur ist es eben nicht Deins.
Innerhalb des Modells würde ich auf o.g. Satz erwidern, daß Geld ein Ausdruck für Zustimmung eines anderen Menschen ist. Insofern verdiene ich die durch Geld erlangte Freiheit indem ich irgendwas tue, das anderen Menschen gefällt. Dein Satz ist also ein Argument _für_ die Geldwirtschaft.
Außerhalb des Modells weiß ich erst dann zu argumentieren, wenn Du mir eine Hilfestellung gibst, welches Alternativmodell Du denn für die Diskussion zugrunde legen möchtest.
Dies führt auf eine gedankliches Grundproblem, das ich mit Deiner Antwort habe: Deine Argumentation erscheint mir einseitig auf Ablehnung des Bestehenden ausgerichtet, ohne daß Du mir eine durchdachte und ausformulierte Alternative vorstellst.
Eines, dass u.a. auf den Prinzipien Freier Software beruht. Aber ich wehre mich auch dagegen, dass man nur kritisieren dürfe, wenn man eine Alternative anbieten kann. Wenn dem so wäre, würde sich nie was ändern.
Vielleicht kannst Du mir hier helfen, falls Du die Diskussion fortsetzen möchtest.
Gerne, nur halt bitte auf [ox], weil wir auf den anderen Listen schon ein bisschen OT sind inzwischen.
Grüße, Benni
gesellschaftlichen Umgangsformen dringend dazu kommen sollte, Druckstrukturen unnötig zu machen. Sobald wir soweit sind, bin ich unter den ersten, die eine erneute Systemänderung fordern.
Der Witz liegt doch aber genau darin, dass jede Form, die "Druckstrukturen" berücksichtigt sie immer auch reproduziert. Wenn man die Frage also wirklich ernsthaft angehen will bleibt einem nix anderes übrig, als diese Strukturen offensiv zu beseitigen und nicht nur da wo es die Druckstrukturen nicht stört auch tolleranterweise druckfreie Strukturen zuzulassen.
Ich kann mir solche "Strukturen" noch immer nicht vorstellen. "Leben ist Problemlösen" hieß K. Poppers letztes Werk und Probleme bedeuten Druck. Es kann allenfalls ein ganz bestimmter Druck weggenommen werden. Aber auch dann, wenn die Subsistenz aller Leute gewährleistet ist, gibt es einen Kampf um weitere knappe Ressourcen. Und die These, alle Leute würden tendenziell im Interesse des Gemeinwohls produktiv tätig werden, sobald ihnen die Sorge um das Überleben abgenommen sei, halte ich für nicht ganz unplausibel aber ziemlich gewagt. Wer weiß, ob nicht im Bereich der FS sich ganz bestimmte Menschen konzentriert versammelt haben, die mehr kreative Energie und mehr Gemeinsinn aufweisen als der Durchschnitt? Wer weiß, ob eine Änderung der "Strukturen" andere Menschen zu solchen macht? Trotz weitgehenden Verschwindens "patriarchalischen Strukturen" haben wir ja z.B. ca 99% Männer unter diesen Menschen. Man sollte nicht leichtfertig glauben, mit dem Zauberwort "Strukturen" viel erklärt zu haben.
Das sehe ich anders. Wenn Du mir helfen willst, Deine Sicht zu verstehen, dann müßtest Du erklären, welchen Mechanismus Du installieren möchtest, um zu entscheiden, welcher der 80 Millionen Deutschen z.B. die Imbißbude im Essener Hauptbahnhof leiten und besitzen sollte.
Einen ähnlichen nach dem auch entschieden wird, welcher von den Tausenden Entwickler Freier Software ein konkretes Projekt macht, sprich: Im wesentlichen, wer Bock drauf hat bzw. ein konkretes Problem damit, dass es keine Würstchen im Essener Hbf gibt. Btw: Ich hab zufälligerweise tatsächlich vor nicht allzulanger Zeit an genau dieser Imbißbude ein Würstchen vertilgt und kann nur sagen, wenn das eine Freie Würstchenbude gewesen wäre, hätte das bestimmt besser geschmeckt. Zum Glück war ich sehr hungrig, ...
Ich kann mir wiederum unter einer "freien Würstchenbude" nichts vorstellen.
Das Gut "Würstchenbude am Essener Bahnhof" ist nun mal knapp, und der Verteilungswettstreit muss irgendwie entschieden werden. Wie soll denn eine "freie" Entscheidung aussehen?
Gerne, nur halt bitte auf [ox], weil wir auf den anderen Listen schon ein bisschen OT sind inzwischen.
Es stimmt, dass oekonux hier am meisten Kompetenz erworben hat und im Zweifelsfalle vorzuziehen ist.
Allerdings ist das Thema auf den anderen beiden Listen durchaus nicht fehl am platz. Es wurde ja dort begonnen und hat sich im kern noch nicht verändert.
Mir scheint, dass auf oekonux ein weitgehender Konsens über die Notwendigkeit einer Grundversorgung und das Versagen der Marktwirtschaft auf ganzer Linie Zutrittsvoraussetzung ist. Wenn man diese Voraussetzung dort in Frage stellt, bekommt man sorgfältig geführte erkenntnistheoretische Debatten über "Modelle", "Strukturen" uvm vorgesetzt, die den Eindruck einer Offenheit für andere Sichtweisen erwecken, aber sich kaum zu Ende führen lassen oder sich gar im Kreise drehen, weil es sich möglicherweise um eine geschickt vorgetäuschte Offenheit handelt, ohne dass sich irgendjemand einer Täuschung bewusst ist. Um hier den Knackpunkt (auf wessen Seite er ist, weiß ich noch nicht) zu finden, müsste man sich in der Tat auf die Liste oekonux begeben und das dort mit großer Geduld ermitteln. Für die anderen Foren reicht es eigentlich aus, festzustellen, an welcher Stelle die Geister sich scheiden könnten, d.h. wo man beginnt, den Grundkonsens der FS-Gemeinde zu verlassen und sich auf interessante aber mit Vorsicht zu genießende Gedankenspiele einzulassen.
Mir scheint, dass auf oekonux ein weitgehender Konsens über die Notwendigkeit einer Grundversorgung und das Versagen der Marktwirtschaft auf ganzer Linie Zutrittsvoraussetzung ist. Wenn man diese Voraussetzung dort in Frage stellt, bekommt man sorgfältig geführte erkenntnistheoretische Debatten über "Modelle", "Strukturen" uvm vorgesetzt, die den Eindruck einer Offenheit für andere Sichtweisen erwecken, aber sich kaum zu Ende führen lassen oder sich gar im Kreise drehen, weil es sich möglicherweise um eine geschickt vorgetäuschte Offenheit handelt, ohne dass sich irgendjemand einer Täuschung bewusst ist. Um hier den Knackpunkt (auf wessen Seite er ist, weiß ich noch nicht) zu finden, müsste man sich in der Tat auf die Liste oekonux begeben und das dort mit großer Geduld ermitteln.
Obiges ist ungluecklich formuliert. Ich weiss wirklich nicht, wo die Taeuschung liegt, ich vermute lediglich, dass es irgendwo eine gibt. Die Formulierung "geschickt vorgetaeuscht" suggeriert allerdings bewusstes Vorgehen durch bestimmte Personen. Manchmal kann man aber auch in einem nicht an Personen gebundenen irgendwo im Kollektiv sich entwickelnden Argumentationsstrang so etwas wie "Geschick" erkennen, aehnlich wie man in der natuerlichen Evolution Geschick bewundern kann. Langer Rede kurzer Sinn: irgendwo schwirren Taeuschungen herum, die wegen des Komplexitaet des Themas trotz oder gerade wegen des auf liste@oekonux.de erreichten hohen analytischen Niveaus schwer zu finden sind.
PILCH Hartmut schrieb:
Und die These, alle Leute würden tendenziell im Interesse des Gemeinwohls produktiv tätig werden, sobald ihnen die Sorge um das Überleben abgenommen sei, halte ich für nicht ganz unplausibel aber ziemlich gewagt.
In dieser Allgemeinheit ist sie sicher falsch, wie das tatsächliche Verhalten vieler Leute, die keine Überlebenssorgen haben, (also "der Reichen") zeigt. Wenn man davon ausgeht, dass alle Manager und Anwälte größerer Firmen in diese Kategorie fallen, schließt das insbesondere auch diejenigen ein, die auf diverse Gesetzesänderungen drängen, die alles andere als im Gemeinwohl sind.
Frank
On Tue, Apr 23, 2002 at 10:36:52PM +0200, Benni Baermann wrote:
btw: Ich finde die Diskussion zwar sehr spannend, aber es doch etwas verwirrend, dass sie in mehreren Mailinglisten gleichzeitig geführt wird. Dadurch weiss man nie so recht von wo und wohin wer mit wem gerade redet. Verwirrend.
Mein erster Beitrag war allgemeinerer Natur und ging deshalb an offen@ffii.org und fsfe-de@fsfeurope.org. Später fügte dann jemand liste@oekonux.de hinzu.
Allgemein sollte sich dann eine intensive Diskussion auf eine Liste einigen, es sei denn es ist wirklich für alle von Interesse. Vielleicht sollten wir die Debatte auf eine Liste entzerren.
Mich interessieren auf fsfe-de hauptsächlich die Aspekte zu Freier Software. Deshalb werde ich auf diese Aspekte nur dort eingehen.
On Tue, Apr 23, 2002 at 10:36:52PM +0200, Benni Baermann wrote:
[ auf verschiedene Leute ]
entkoppeln - IMHO. Nicht nur das Ding, die Software, sondern auch ihre Hersteller, die Menschen, sollten frei sein.
Frei kopierbar (klonbar?), frei zugänglich, frei modifizierbar, frei weiterverteilbar für jeden?
Oder mit welcher Bedeutung von "frei" wird hier gespielt?
Es steht doch da. Frei vom Zwang nur mit Geld leben zu dürfen.
Wenn wir den grundsätzlichen Unterschied zwischen physischem Eigentum und Software akzeptieren. Dann gibt es darauf zwei Antworten:
Physisch: Unmöglich. In dem Sinne, dass jeder Mensch essen muss und dies irgendwo produziert werden muss. Ob er das abstrakte Tauschmittel Geld akzeptiert ist eine andere Frage. Dann verzichtet er meist auf effektive Arbeitsteilung.
Software: Da verlustfrei kopierbar, vielleicht machbar. Bei den üblichen Debatten um Grundversorgung geht es aber um physiche Dinge. Insofern klammere ich Software als significant anders da aus.
Da geht es zwar spezieller um eine monetäre Grundsicherung, aber die Argumentation ist ähnlich.
Die beiden IMHO wichtigsten Argumente:
- nur wessen materielles Leben gesichert ist, kann sich den Luxus
leisten Freie Produkte (z.B. Software) zu produzieren.
Ich stimme nicht zu. Physische Produkte haben immer Kosten, egal wer sie trägt. Sie können nur umsonst sein.
Ideen und Informationen hingegen können verlustfrei kopiert werden. Sie können frei im Sinne Freier Software sein. Weiterhin wird Freie Software auch von Profis gegen Geld hergestellt. Deren materielles Leben wird erst durch das Produzieren Freier Software gesichert.