Happy GNU Year @all
FYI / IMHO: https://blogs.fsfe.org/majestyx/2018/01/07/sold-out-majestyx-goes-to-chaos/#...
Ahoj Michael
Moin,
schade, dass es dir nicht gelingt, deine Kritik auf eine konstruktive Art und Weise zu äussern. Mir ist persönlich egal, dass die im face-to-face-Gespräch ganz vernünftig sein kannst. Deine Posts und deine Mailinglistenbeiträge und deine Flyer auf dem 43C3 werden von viel mehr Leuten gelesen, als du persönliche Gespräche führen kannst. Da es dir nicht gelingt, schriftlich zivilisiert zu kommunizieren, richtest du mit deinen Beiträgen Schaden an.
Meine Sicht der Dinge basiert nicht auf deinem Post, sondern darauf, dass ich als gewählter Community-Repräsentant darum gebeten habe, von Leuten, die anwesend waren umfassend informiert zu werden. Hier ist sie: Du redest deine Aktion schön. Du hast nicht “schön subversiv” deine Meinung vertreten. Du hast unter aggressiver Wortwahl und durch passiv-aggressives Auftreten die Arbeit und die Motivation unserer Mitwirkenden unterlaufen. Als du gebeten wurdest, dass zu unterlassen, hast du das ignoriert. Irgendeiner ist immer "der Dumme", der sich verantwortlich fühlt für das Auftreten der FSFE als ganzes. Diese Person hast du vor Ort und in deinem Blogpost durch den Kakao gezogen und öffentlich lächerlich gemacht. Das ist billig und unangemessen. Respekt verdient der, der in einer schwierigen Situation den Mund aufmacht und versucht das Problem zu lösen. Als direkte Konsequenz deiner Aktion hat sich ein anderer Mitwirkender aus der FSFE abgemeldet. Da ich unseren Erfolg daran messe, wie viele Menschen wir zur Mitwirkung in der FSFE motivieren können, ist dieses negative Ergebnis Teil des Schadens, den du verursacht hast. Ich finde das persönlich besonders verletzend, weil du vorher auf der Mailingliste mehrfach (auch von mir) gebeten wurdest, deine Kritik konstruktiv und ohne Kraftausdrücke zu äussern. Du scheinst solches Feedback eher als Aufforderung zu verstehen, noch einen draufzusetzen. Du empfindest es als Zensur, wenn deine Beiträge von anderen als aggressiv empfunden werden. Dazu gilt, dass deine Freiheit da aufhört, wo die Freiheit des anderen beginnt. Diese Grenze hast du mehrfach überschritten. Ich sehe das als klare Verletzung des Code of Conduct der FSFE. Ich habe deshalb das CARE-Team gebeten, sich der Sache anzunehmen, deine Mitwirkung zu moderieren und mit dir eine konstruktive Lösung des Problems zu suchen. Ich hoffe, dass bei dir die Einsicht wächst, dass es nicht nur um das was, sondern auch um das wie geht.
Wenn es hilft, bin ich gern bereit, in einem persönlichen Gespräch mit dir eine Lösung zu suchen.
Viele Grüsse,
Mirko.
On 7. Jan 2018, at 14:45, Michael Kappes majestyx@fsfe.org wrote:
Happy GNU Year @all
FYI / IMHO: https://blogs.fsfe.org/majestyx/2018/01/07/sold-out-majestyx-goes-to-chaos/#... https://blogs.fsfe.org/majestyx/2018/01/07/sold-out-majestyx-goes-to-chaos/#more-335
-- Mirko Boehm | mirko@kde.org | KDE e.V. FSFE Fellowship Representative, FSFE Team Germany Qt Certified Specialist and Trainer Request a meeting: https://doodle.com/mirkoboehm
Äh,
Am 07.01.2018 um 15:55 schrieb Mirko Boehm (FSFE):
Wenn es hilft, bin ich gern bereit, in einem persönlichen Gespräch mit dir eine Lösung zu suchen.
Viele Grüsse,
Mirko.
Wo warst du die ltz. 10j die ich (unregelmässig) auf Berliner Fellowship! Treffen verbracht habe.
EOF M.
Hi,
On 7. Jan 2018, at 17:52, Michael Kappes majestyx@fsfe.org wrote:
Am 07.01.2018 um 15:55 schrieb Mirko Boehm (FSFE):
Wenn es hilft, bin ich gern bereit, in einem persönlichen Gespräch mit dir eine Lösung zu suchen.
Viele Grüsse,
Mirko.
Wo warst du die ltz. 10j die ich (unregelmässig) auf Berliner Fellowship! Treffen verbracht habe.
Ich war auch unregelmässig da. Nicht sehr oft, weil jeder weiss, dass ich Donnerstags Abend nicht kann. Ich weiss aber nicht, was das mit der Sache zu tun hat.
Beste Grüsse,
Mirko. -- Mirko Boehm | mirko@kde.org | KDE e.V. FSFE Fellowship Representative, FSFE Team Germany Qt Certified Specialist and Trainer Request a meeting: https://doodle.com/mirkoboehm
Hallo,
von mir nur zwei Anmerkungen:
1.
Am 07.01.2018 um 15:55 schrieb Mirko Boehm (FSFE):
Da ich unseren Erfolg daran messe, wie viele Menschen wir zur Mitwirkung in der FSFE motivieren können, ist dieses negative Ergebnis Teil des Schadens, den du verursacht hast.
Dir glaube ich das.
Allerdings hat es Menschen in verantwortlicher Position in der FSFE gegeben, die sich wenig darum geschert haben, wie sich ihr Verhalten auf die Motivation der Aktiven der FSFE im Rheinland ausgewirkt hat.
2. Auf fsfe-de ist die derzeitige Debatte leider etwas einseitig.
Gruß Michael
Hallo Michael, Hallo Rest der Liste.
Wir kennen uns nicht persönlich, da ich aus privaten Gründen kaum Zeit habe und aus Standortgründen keinen Bezug zu Berlin oder dem Rheinland habe. Matthias kenne ich noch aus seiner Zeit vor Berlin. :) Daher fußt alles was ich weiß auf Äußerungen auf dieser Liste.
Am 07.01.2018 um 18:44 schrieb Dr. Michael Stehmann:
Allerdings hat es Menschen in verantwortlicher Position in der FSFE gegeben, die sich wenig darum geschert haben, wie sich ihr Verhalten auf die Motivation der Aktiven der FSFE im Rheinland ausgewirkt hat.
Du beziehst dich hier - soweit ich das aus den Mails hier auf der Liste erkennen kann - auf die Schließung eines offiziellen FSFE-Außenpostens im Rheinland, von dessen Existenz ich zuvor nichts wusste.
Das wurde damals (nach vollendeten Tatsachen, auf deine Initiative) lang und breit hier diskutiert, es kamen beide Seiten zu Wort und ich persönlich vertraue "der FSFE-Leitung" (wer immer das in Persona entschieden hat) ausreichend um die Entscheidung einfach zu respektieren. Ich gehe weiter davon aus, dass das eine Art von Konsensentscheidung war und nicht eine Einzelaktion.
Mir bildete sich in der Diskussion der Eindruck, das Rheinland hatte hier einige Zeit eine Bevorzugung erfahren gegenüber anderen Regionen. Das mag positive Effekte gehabt haben, die ich nicht kenne. Vielleicht hat es aber auch nachteilige Effekte für andere Regionen gehabt, die du nicht kennst. Weiß man's?
Jedenfalls kann man auch dankbar sein über die erfahrene Bevorzugung anstatt ständig rum zu stänkern. Es mag dir persönlich und den Leuten um dich herum nicht gefallen aber bitte hör auf, dies immer und immer wieder auf einer deutschlandweiten Liste zu thematisieren!
Oder kurz gesagt: Mir ist das ziemlich latte ob es ein Rheinland-Büro gibt und ich denke das geht Leuten aus anderen Ecken der Republik ähnlich.
angenervte Grüße, Bernd
Hallo Bernd,
Danke! Ich hab es auch leid immer wieder das gleiche Lied zu hören.
Können wir nicht statt im ständig gestrigen zu verweilen endlich mal wieder konstruktiv denken und in die Zukunft schaue? Es ist doch nicht so, dass es nicht genug Arbeit gibt, die die FSFE in Zukunft zu bewältigen hat, oder?
Also lasst uns lieber nach vorne schauen und miteinander statt gegeneinander arbeiten.
Viele Grüße
Thomas
Hallo,
ich denke, es bringt wenig, vor allem in Bezug auf die Motivation der Betreffenden, wenn wir das Ganze noch einmal in aller Ausführlichkeit diskutieren.
Der Ablauf und die Ergebnisse sind den Beteiligten wohlbekannt.
Wäre alles im Konsens verlaufen, hätte niemand Grund zur Unzufriedenheit gehabt. Eine Menge Engagement, Energie und Arbeit hätte anders eingesetzt werden können.
Es ging niemals um eine "Extrawurst" für das Rheinland. Es ging stets nur darum, wie das hiesige Engagement für Freie Software und Offene Standards ziel- und ergebnisorientiert im Rahmen der FSFE eingesetzt werden kann. Darum geht es eigentlich auch noch heute, auch wenn wir nun die Grenzen der FSFE besser kennen und daher immer wieder vor der Notwendigkeit stehen, für Aktionen und Projekte auf eigene Ressourcen zurück greifen zu müssen, die wir uns daher geschaffen haben [0].
Gruß Michael
[0] s.a. https://freie-software.org/verein/ a.E.
Hallo.
Am 09.01.2018 um 19:36 schrieb Dr. Michael Stehmann:
ich denke, es bringt wenig, vor allem in Bezug auf die Motivation der Betreffenden, wenn wir das Ganze noch einmal in aller Ausführlichkeit diskutieren.
Dann einigen wir uns doch auf folgendes: Du hast Recht und es gibt keinen Grund das nochmals zu thematisieren. Dann lass auch deine sarkastischen Nebensätze zu dem Thema aus sachfremden Diskussionen raus.
Gruß, Bernd
Am 10.01.2018 um 08:39 schrieb Bernd Wurst:
Dann einigen wir uns doch auf folgendes: Du hast Recht und es gibt keinen Grund das nochmals zu thematisieren. Dann lass auch deine sarkastischen Nebensätze zu dem Thema aus sachfremden Diskussionen raus.
Noch bin ich solidarisch mit der FSFE; aber wenn diese Solidarität nicht auch kritisch sein darf, erleidet sie notwendigerweise Schaden.
Mich besorgt, wie "dünnhäutig" hier manche sind. (Und nein: Ein CoC kann insoweit IMO keine kausale Therapie be-, sondern allenfalls symptomatisch wirken.)
Es geht mir nicht um Sarkasmus, sondern ich habe (zugegebenermaßen ziemlich "blauäugig") die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, dass die FSFE und ihre Führung in der Lage ist, aus Fehlern zu lernen, und noch nicht völlig beratungsresistent geworden ist.
Übrigens: Wenn die FSFE alle kritischen Geister zum Schweigen brächte, hätte sie am Ende auch weniger Aktive.
Gruß Michael
Hallo, Michael!
Am 2018-01-10 um 11:23 schrieb Dr. Michael Stehmann:
aber wenn diese Solidarität nicht auch kritisch sein darf
Du hast deine Kritik gefühlte 10.000 Mal ausführlich geäußert. Wenn du jetzt nach weit über einem Jahr immer noch in praktisch jedem deiner E-Mails wieder mit der selben Leier anfängst, dann ist es aus meiner Sicht verständlich, dass viele Leute hier einfach nur noch davon genervt sind.
Ich werde jetzt dazu keine weiteren E-Mails mehr schreibe, ich lade auch alle anderen, denen es so geht wie mir, dazu ein, es auch so zu halten und lieber wieder über konstuktive, vorwärtsgerichtete Themen zu diskutieren.
Liebe Grüße,
Am 10.01.2018 um 12:00 schrieb Reinhard Müller:
Hallo, Michael!
Am 2018-01-10 um 11:23 schrieb Dr. Michael Stehmann:
aber wenn diese Solidarität nicht auch kritisch sein darf
Du hast deine Kritik gefühlte 10.000 Mal ausführlich geäußert. Wenn du jetzt nach weit über einem Jahr immer noch in praktisch jedem deiner E-Mails wieder mit der selben Leier anfängst, dann ist es aus meiner Sicht verständlich, dass viele Leute hier einfach nur noch davon genervt sind.
"Unter Geschichte versteht man im Allgemeinen diejenigen Aspekte der Vergangenheit, derer Menschen gedenken und die sie deuten, um sich über den Charakter zeitlichen Wandels und dessen Auswirkungen auf die eigene Gegenwart und Zukunft zu orientieren." [0]
Oder volkstümlich: "Wer nicht hören will, muss fühlen."
Wer aus Fehlern nicht lernen will, ist bekanntlich gezwungen, sie immer wieder zu wiederholen. Oder: "Vorwärts und _nicht_ vergessen ... ."
Leider gibt es aber eine weitere, eher pessimistische Lehre: "Wir lernen aus der Geschichte immer wieder, dass wir nichts lernen." (Henry de Montherlant)
Gruß Michael
[0] https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte m.w.N.
Am 10.01.2018 um 08:39 schrieb Bernd Wurst: ...
Am 09.01.2018 um 19:36 schrieb Dr. Michael Stehmann:
ich denke, es bringt wenig, vor allem in Bezug auf die Motivation der Betreffenden, wenn wir das Ganze noch einmal in aller Ausführlichkeit diskutieren.
Dann einigen wir uns doch auf folgendes: Du hast Recht und es gibt keinen Grund das nochmals zu thematisieren. Dann lass auch deine sarkastischen Nebensätze zu dem Thema aus sachfremden Diskussionen raus.
Ich möchte Michael hier in Schutz nehmen. Mir sind (gut formulierter und nicht unfreundlicher) Sarkasmus und Wiederholungen lieber, als die schlechte Netiquette, die auch auf dieser Liste immer mehr einreist (lange Fullquotes), und wenn man noch so oft um Mässigung bittet. Mich berührt das als kleines Beispiel der "Tragödie der Allmende": Was nicht (fühlbar und unmittelbar) kostet, wird ausgenutzt, was ich hiermit auch tue! :-)
Die Ursprungsfrage war aber, ob man die Gefährlichkeit von Grosskonzernen mit beleidigender Sprache begegnen sollte. Ich muss sagen, ich weiss es nicht. Hätten wir das München-Desaster mit genügend derben Sprüchen verhindern können? Vielleicht müssten die Sprüche aber präziser sein als einfach F****G***** oder so.
Liebe Grüsse, Theo
Hallo Theo, hallo alle!
On Thu, Jan 11, 2018 at 10:53:23AM +0100, Theo Schmidt wrote:
Die Ursprungsfrage war aber, ob man die Gefährlichkeit von Grosskonzernen mit beleidigender Sprache begegnen sollte. Ich muss sagen, ich weiss es nicht. Hätten wir das München-Desaster mit genügend derben Sprüchen verhindern können? Vielleicht müssten die Sprüche aber präziser sein als einfach F****G***** oder so.
Ich glaube kaum. Wir können uns hier mit ähnlichen Sprüchen gegenseitig abklatschen, aber damit wird nicht das Publikum erreicht, das wir zu überzeugen gedenken. Wenn wir als pöbelnder Mob rüberkommen, haben wir schon verloren.
Viele Grüße
Guido
On 01/15/2018 01:46 AM, Guido Arnold wrote:
Hallo Theo, hallo alle!
Hallo zusammen,
On Thu, Jan 11, 2018 at 10:53:23AM +0100, Theo Schmidt wrote:
Die Ursprungsfrage war aber, ob man die Gefährlichkeit von Grosskonzernen mit beleidigender Sprache begegnen sollte. Ich muss sagen, ich weiss es nicht. Hätten wir das München-Desaster mit genügend derben Sprüchen verhindern können? Vielleicht müssten die Sprüche aber präziser sein als einfach F****G***** oder so.
Ich glaube kaum. Wir können uns hier mit ähnlichen Sprüchen gegenseitig abklatschen, aber damit wird nicht das Publikum erreicht, das wir zu überzeugen gedenken. Wenn wir als pöbelnder Mob rüberkommen, haben wir schon verloren.
Viele Grüße
Guido
Guido, das sehe ich ganz genauso. Wir haben außerdem noch die Gefahr, jemandem vor den Kopf zu stoßen, wenn wir Ihm mitteilen, dass sein Google, Facebook, Twitter, WhatsApp, (... just name it) nicht so cool ist wie es in den Medien immer suggeriert wird.
Menschen wollen nicht, dass jemand sich vor sie stellt und die Lehrer Position einnimmt. Leider haben wir doch oftmals das Gefühl wir müssten unser wissen mit Überzeugung weitergeben. Jedoch sollten wir beachten, dass die Leute uns in den meisten Fällen Erstmal nicht direkt gefragt haben. Man muss hier die Samthandschuhe anziehen und sehr vorsichtig Alternativen aufzeigen. Dabei sollte wichtig sein, dass man andere Unternehmen nicht schlecht macht! Ich möchte nur mal anmerken, das auch bei Google nicht alles schlecht ist[0].
In diesem Sinne, einen schönen Abend.
Viele Grüße
Thomas
Hallo,
On Dienstag, 16. Januar 2018 00:47:55 CET Thomas Doczkal wrote:
Guido, das sehe ich ganz genauso. Wir haben außerdem noch die Gefahr, jemandem vor den Kopf zu stoßen, wenn wir Ihm mitteilen, dass sein Google, Facebook, Twitter, WhatsApp, (... just name it) nicht so cool ist wie es in den Medien immer suggeriert wird.
Ich bin da optimistischer. Wenn wir ihm das einfach so mitteilen, stoßen wir Leute in der Tat vor den Kopf. Wir könnten aber bei passender Gelegenheit mitteilen, daß wir das nicht nutzen und warum. Dann entsteht vielleicht Neugier.
Menschen wollen nicht, dass jemand sich vor sie stellt und die Lehrer Position einnimmt. Leider haben wir doch oftmals das Gefühl wir müssten unser wissen mit Überzeugung weitergeben. Jedoch sollten wir beachten, dass die Leute uns in den meisten Fällen Erstmal nicht direkt gefragt haben. Man muss hier die Samthandschuhe anziehen und sehr vorsichtig Alternativen aufzeigen.
Aus Mülheim an der Ruhr wissen wir, daß z.B. durch Hinweise in der Lokalpresse Interesse geweckt werden kann. Wir können in letzter Zeit die entstandene Nachfrage zum Umstieg auf Linux kaum noch bedienen. Samthandschuhe sind aus meiner Sicht nicht notwendig, man muß in erster Linie verständlich sein. Klar ist, wenn kein Anlaß besteht, sollte man keine Belehrung aufzwingen.
Dabei sollte wichtig sein, dass man andere Unternehmen nicht schlecht macht! Ich möchte nur mal anmerken, das auch bei Google nicht alles schlecht ist[0].
Ich mach mal einen Vergleich: Der Familienvater verprügelt Frau und Kinder, zu seinem Hund ist er aber herzensgut. An dem Familienvater ist also nicht alles schlecht. Es kommt doch darauf an, wie das Gesamtbild ist. Google und Facebook sind in der Summe schlechte Firmen, weil sie u.A. der Demokratie schaden. Googel verwendet opensource, da wo es seinen Geschäftsinteressen entspricht, das ist legitim, macht Google aber nicht besser.
Wolfgang
Moin, vieleicht werfen wir ja mit Wattebälchen oder schütteln energisch den Kopf. Kann diese politicial corectness posts kaum noch ertragen. Gruß
Am 17. Januar 2018 um 14:26 schrieb WoRomey woro@wolfgangromey.de:
Hallo,
On Dienstag, 16. Januar 2018 00:47:55 CET Thomas Doczkal wrote:
Guido, das sehe ich ganz genauso. Wir haben außerdem noch die Gefahr, jemandem vor den Kopf zu stoßen, wenn wir Ihm mitteilen, dass sein Google, Facebook, Twitter, WhatsApp, (... just name it) nicht so cool ist wie es in den Medien immer suggeriert wird.
Ich bin da optimistischer. Wenn wir ihm das einfach so mitteilen, stoßen wir Leute in der Tat vor den Kopf. Wir könnten aber bei passender Gelegenheit mitteilen, daß wir das nicht nutzen und warum. Dann entsteht vielleicht Neugier.
Menschen wollen nicht, dass jemand sich vor sie stellt und die Lehrer Position einnimmt. Leider haben wir doch oftmals das Gefühl wir müssten unser wissen mit Überzeugung weitergeben. Jedoch sollten wir beachten, dass die Leute uns in den meisten Fällen Erstmal nicht direkt gefragt haben. Man muss hier die Samthandschuhe anziehen und sehr vorsichtig Alternativen aufzeigen.
Aus Mülheim an der Ruhr wissen wir, daß z.B. durch Hinweise in der Lokalpresse Interesse geweckt werden kann. Wir können in letzter Zeit die entstandene Nachfrage zum Umstieg auf Linux kaum noch bedienen. Samthandschuhe sind aus meiner Sicht nicht notwendig, man muß in erster Linie verständlich sein. Klar ist, wenn kein Anlaß besteht, sollte man keine Belehrung aufzwingen.
Dabei sollte wichtig sein, dass man andere Unternehmen nicht schlecht macht! Ich möchte nur mal anmerken, das auch bei Google nicht alles schlecht ist[0].
Ich mach mal einen Vergleich: Der Familienvater verprügelt Frau und Kinder, zu seinem Hund ist er aber herzensgut. An dem Familienvater ist also nicht alles schlecht. Es kommt doch darauf an, wie das Gesamtbild ist. Google und Facebook sind in der Summe schlechte Firmen, weil sie u.A. der Demokratie schaden. Googel verwendet opensource, da wo es seinen Geschäftsinteressen entspricht, das ist legitim, macht Google aber nicht besser.
Wolfgang
-- Wolfgang Romey
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On 07.01.2018 15:55, Mirko Boehm (FSFE) wrote:
Moin,
schade, dass es dir nicht gelingt, deine Kritik auf eine konstruktive Art und Weise zu äussern. Mir ist persönlich egal, dass die im face-to-face-Gespräch ganz vernünftig sein kannst. Deine Posts und deine Mailinglistenbeiträge und deine Flyer auf dem 43C3 werden von viel mehr Leuten gelesen, als du persönliche Gespräche führen kannst. Da es dir nicht gelingt, schriftlich zivilisiert zu kommunizieren, richtest du mit deinen Beiträgen Schaden an.
Meine Sicht der Dinge basiert nicht auf deinem Post, sondern darauf, dass ich als gewählter Community-Repräsentant darum gebeten habe, von Leuten, die anwesend waren umfassend informiert zu werden. Hier ist sie:
- Du redest deine Aktion schön. Du hast nicht “schön subversiv” deine Meinung vertreten. Du hast unter aggressiver Wortwahl und durch passiv-aggressives Auftreten die Arbeit und die Motivation unserer Mitwirkenden unterlaufen.
- Als du gebeten wurdest, dass zu unterlassen, hast du das ignoriert. Irgendeiner ist immer "der Dumme", der sich verantwortlich fühlt für das Auftreten der FSFE als ganzes. Diese Person hast du vor Ort und in deinem Blogpost durch den Kakao gezogen und öffentlich lächerlich gemacht. Das ist billig und unangemessen. Respekt verdient der, der in einer schwierigen Situation den Mund aufmacht und versucht das Problem zu lösen.
- Als direkte Konsequenz deiner Aktion hat sich ein anderer Mitwirkender aus der FSFE abgemeldet. Da ich unseren Erfolg daran messe, wie viele Menschen wir zur Mitwirkung in der FSFE motivieren können, ist dieses negative Ergebnis Teil des Schadens, den du verursacht hast.
- Ich finde das persönlich besonders verletzend, weil du vorher auf der Mailingliste mehrfach (auch von mir) gebeten wurdest, deine Kritik konstruktiv und ohne Kraftausdrücke zu äussern. Du scheinst solches Feedback eher als Aufforderung zu verstehen, noch einen draufzusetzen.
- Du empfindest es als Zensur, wenn deine Beiträge von anderen als aggressiv empfunden werden. Dazu gilt, dass deine Freiheit da aufhört, wo die Freiheit des anderen beginnt. Diese Grenze hast du mehrfach überschritten. Ich sehe das als klare Verletzung des Code of Conduct der FSFE.
Hi,
wenn ein `Community-Repräsentant' jemanden der `Verletzung des Code of Conduct' beschuldigt, erwarte ich, dass er konkret benennt, welche Teile des CoC (Code of Conduct) er wodurch verletzt sieht.
Eine Maxime (`[...] wo die Freiheit des anderen beginnt') taugt nicht als sanktionsbewehrte Verhaltensregel. Die Grenze zwischen diesen Freiheiten sieht jeder woanders. Ich habe diese Maxime auch nicht in dem CoC, den ich gelesen habe[1], gefunden.
Dafür scheint dieser CoC aber genug andere Gummi-Paragrafen zu enthalten, wie z. B. `we agree not to engage in discriminatory, disparaging or offensive speech or actions' ohne irgendwelche Einschränkungen oder nähere Bestimmungen z. B. von `discriminatory'. Mit so einem CoC kann man m. E. rationale Argumente und unerwünschte Positionen unterdrücken, wenn nur jemand behauptet, sich z. B. `diskriminiert' zu fühlen. Tatsächlich zieht der CoC unterschiedliche Perspektiven auf den CoC erst gar nicht in Erwägung (`If you have experienced or become aware of behaviour contrary to the principles enshrined in this Code of Conduct [...]').
Ich finde diesen CoC und seine Nutzung hier nicht hilfreich, nicht nur aufgrund voriger Argumente. Ich fände es besser, den CoC nicht mehr zu verwenden und stattdessen Zensurforderungen und Zensur im Einzelfall in der entsprechenden Öffentlichkeit und vor allem unmittelbar nachvollziehbar zu begründen.
Viele Grüße
Peter
[1] https://wiki.fsfe.org/KnowHow/FSFELife/CodeOfConduct
Ich habe deshalb das CARE-Team gebeten, sich der Sache anzunehmen, deine Mitwirkung zu moderieren und mit dir eine konstruktive Lösung des Problems zu suchen. Ich hoffe, dass bei dir die Einsicht wächst, dass es nicht nur um das was, sondern auch um das wie geht.
Wenn es hilft, bin ich gern bereit, in einem persönlichen Gespräch mit dir eine Lösung zu suchen.
Viele Grüsse,
Mirko.
On 7. Jan 2018, at 14:45, Michael Kappes <majestyx@fsfe.org mailto:majestyx@fsfe.org> wrote:
Happy GNU Year @all
FYI / IMHO: https://blogs.fsfe.org/majestyx/2018/01/07/sold-out-majestyx-goes-to-chaos/#...
-- Mirko Boehm | mirko@kde.org mailto:mirko@kde.org | KDE e.V. FSFE Fellowship Representative, FSFE Team Germany Qt Certified Specialist and Trainer Request a meeting: https://doodle.com/mirkoboehm
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Hi,
Ich hab es so verstanden, dass Beiträge aggressiv empfunden wurden, und deshalb der folgende Teil des CoC verletzt wurde:
"we agree not to engage in [...] offensive speech or actions
Für discrimination hat das englische Wictionary eine gute Definition [1]:
"Distinct treatment of an individual or group to their disadvantage; treatment or consideration based on class or category rather than individual merit; partiality; prejudice; bigotry."
Ich verstehe nicht, wie man auf einer technischen Mailingliste/Blog etc. unerwünschte Positionen unterdrücken könnte, weil sich eine Person diskriminiert fühlt, insbesondere wenn man die Kategorien in dem CoC liest, um die es geht: Herkunft, Geschlecht, Religion usw.
Ich finde es gut, wenn es einen CoC gibt, weil man damit erst einmal überhaupt eine Grundlage und eine Handlungsoption hat, wenn man sich unangemessen behandelt fühlt oder Zeuge einer solchen Handlung wird. Und dann wird schließlich ein solcher Fall auch noch einem Team vorgelegt, das den Einzelfall prüft (was sehr schwierig werden kann). Irgendwie ist ja so ein CoC auch da in der Hoffnung, dass er dazu beiträgt, das Klima in einer Community nur durch sein pure Existenz zu verbessern.
Beste Grüße, Antje
[1] https://en.wiktionary.org/wiki/discrimination
On 01/07/2018 05:44 PM, Peter Hilber wrote:
On 07.01.2018 15:55, Mirko Boehm (FSFE) wrote:
Moin,
schade, dass es dir nicht gelingt, deine Kritik auf eine konstruktive Art und Weise zu äussern. Mir ist persönlich egal, dass die im face-to-face-Gespräch ganz vernünftig sein kannst. Deine Posts und deine Mailinglistenbeiträge und deine Flyer auf dem 43C3 werden von viel mehr Leuten gelesen, als du persönliche Gespräche führen kannst. Da es dir nicht gelingt, schriftlich zivilisiert zu kommunizieren, richtest du mit deinen Beiträgen Schaden an.
Meine Sicht der Dinge basiert nicht auf deinem Post, sondern darauf, dass ich als gewählter Community-Repräsentant darum gebeten habe, von Leuten, die anwesend waren umfassend informiert zu werden. Hier ist sie:
- Du redest deine Aktion schön. Du hast nicht “schön subversiv” deine Meinung vertreten. Du hast unter aggressiver Wortwahl und durch passiv-aggressives Auftreten die Arbeit und die Motivation unserer Mitwirkenden unterlaufen.
- Als du gebeten wurdest, dass zu unterlassen, hast du das ignoriert. Irgendeiner ist immer "der Dumme", der sich verantwortlich fühlt für das Auftreten der FSFE als ganzes. Diese Person hast du vor Ort und in deinem Blogpost durch den Kakao gezogen und öffentlich lächerlich gemacht. Das ist billig und unangemessen. Respekt verdient der, der in einer schwierigen Situation den Mund aufmacht und versucht das Problem zu lösen.
- Als direkte Konsequenz deiner Aktion hat sich ein anderer Mitwirkender aus der FSFE abgemeldet. Da ich unseren Erfolg daran messe, wie viele Menschen wir zur Mitwirkung in der FSFE motivieren können, ist dieses negative Ergebnis Teil des Schadens, den du verursacht hast.
- Ich finde das persönlich besonders verletzend, weil du vorher auf der Mailingliste mehrfach (auch von mir) gebeten wurdest, deine Kritik konstruktiv und ohne Kraftausdrücke zu äussern. Du scheinst solches Feedback eher als Aufforderung zu verstehen, noch einen draufzusetzen.
- Du empfindest es als Zensur, wenn deine Beiträge von anderen als aggressiv empfunden werden. Dazu gilt, dass deine Freiheit da aufhört, wo die Freiheit des anderen beginnt. Diese Grenze hast du mehrfach überschritten. Ich sehe das als klare Verletzung des Code of Conduct der FSFE.
Hi,
wenn ein `Community-Repräsentant' jemanden der `Verletzung des Code of Conduct' beschuldigt, erwarte ich, dass er konkret benennt, welche Teile des CoC (Code of Conduct) er wodurch verletzt sieht.
Eine Maxime (`[...] wo die Freiheit des anderen beginnt') taugt nicht als sanktionsbewehrte Verhaltensregel. Die Grenze zwischen diesen Freiheiten sieht jeder woanders. Ich habe diese Maxime auch nicht in dem CoC, den ich gelesen habe[1], gefunden.
Dafür scheint dieser CoC aber genug andere Gummi-Paragrafen zu enthalten, wie z. B. `we agree not to engage in discriminatory, disparaging or offensive speech or actions' ohne irgendwelche Einschränkungen oder nähere Bestimmungen z. B. von `discriminatory'. Mit so einem CoC kann man m. E. rationale Argumente und unerwünschte Positionen unterdrücken, wenn nur jemand behauptet, sich z. B. `diskriminiert' zu fühlen. Tatsächlich zieht der CoC unterschiedliche Perspektiven auf den CoC erst gar nicht in Erwägung (`If you have experienced or become aware of behaviour contrary to the principles enshrined in this Code of Conduct [...]').
Ich finde diesen CoC und seine Nutzung hier nicht hilfreich, nicht nur aufgrund voriger Argumente. Ich fände es besser, den CoC nicht mehr zu verwenden und stattdessen Zensurforderungen und Zensur im Einzelfall in der entsprechenden Öffentlichkeit und vor allem unmittelbar nachvollziehbar zu begründen.
Viele Grüße
Peter
[1] https://wiki.fsfe.org/KnowHow/FSFELife/CodeOfConduct
Ich habe deshalb das CARE-Team gebeten, sich der Sache anzunehmen, deine Mitwirkung zu moderieren und mit dir eine konstruktive Lösung des Problems zu suchen. Ich hoffe, dass bei dir die Einsicht wächst, dass es nicht nur um das was, sondern auch um das wie geht.
Wenn es hilft, bin ich gern bereit, in einem persönlichen Gespräch mit dir eine Lösung zu suchen.
Viele Grüsse,
Mirko.
On 7. Jan 2018, at 14:45, Michael Kappes <majestyx@fsfe.org mailto:majestyx@fsfe.org> wrote:
Happy GNU Year @all
FYI / IMHO: https://blogs.fsfe.org/majestyx/2018/01/07/sold-out-majestyx-goes-to-chaos/#...
-- Mirko Boehm | mirko@kde.org mailto:mirko@kde.org | KDE e.V. FSFE Fellowship Representative, FSFE Team Germany Qt Certified Specialist and Trainer Request a meeting: https://doodle.com/mirkoboehm
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
On 08.01.2018 01:16, Antje Kazimiers wrote:
Hi,
Ich hab es so verstanden, dass Beiträge aggressiv empfunden wurden, und deshalb der folgende Teil des CoC verletzt wurde:
"we agree not to engage in [...] offensive speech or actions
Für discrimination hat das englische Wictionary eine gute Definition [1]:
"Distinct treatment of an individual or group to their disadvantage; treatment or consideration based on class or category rather than individual merit; partiality; prejudice; bigotry."
Ich verstehe nicht, wie man auf einer technischen Mailingliste/Blog etc. unerwünschte Positionen unterdrücken könnte, weil sich eine Person diskriminiert fühlt, insbesondere wenn man die Kategorien in dem CoC liest, um die es geht: Herkunft, Geschlecht, Religion usw.
Der CoC sagt explizit, dass das nicht alle Kategorien sind (`but not limited to').
In meinem Verständnis ist die FSFE vor allem eine politische und weniger eine technische Organisation. Und da sehe ich durchaus Konfliktpotential, z. B. wenn es um den geringen Anteil von Frauen unter Softwareentwicklern geht. Dafür gibt es verschiedene Erklärungsversuche, und manche werden manche Erklärungsversuche wohl sexistisch finden. Ich finde, dass auch in einer solchen Situation ein rationaler Austausch von Argumenten besser als Zensur ist.
Ich finde es gut, wenn es einen CoC gibt, weil man damit erst einmal überhaupt eine Grundlage und eine Handlungsoption hat, wenn man sich unangemessen behandelt fühlt oder Zeuge einer solchen Handlung wird. Und dann wird schließlich ein solcher Fall auch noch einem Team vorgelegt, das den Einzelfall prüft (was sehr schwierig werden kann). Irgendwie ist ja so ein CoC auch da in der Hoffnung, dass er dazu beiträgt, das Klima in einer Community nur durch sein pure Existenz zu verbessern.
Gibt es sonst wirklich keine Handlungsoptionen? Ich sehe auch andere Möglichkeiten, einen Konflikt zu bewältigen. Leider schlägt der CoC eine direkte Aussprache ja nicht mal vor. Ich finde eine Schlichtungskommission besser als ein CoC Active Response Ensurer-Team.
Der CoC interpretiert Konflikte als Verstoß von einer (oder mehreren) Personen gegen abstrakte Prinzipien. Ich finde es besser, zunächst mal den Beziehungsaspekt im Konflikt zu verbessern zu versuchen (über eine Aussprache oder eine Schlichtung). Dafür braucht man keinen CoC. Und auch wenn das nicht klappt, wozu braucht man einen CoC? Besser ist es doch, direkt aus der eigenen Perspektive zu argumentieren, statt sich auf die Autorität eines Regelwerks zu berufen.
Für mich ist ein CoC vor allem ein Ersatz von Argumenten durch Autorität.
Viele Grüße
Peter
Beste Grüße, Antje
[1] https://en.wiktionary.org/wiki/discrimination
On 01/07/2018 05:44 PM, Peter Hilber wrote:
On 07.01.2018 15:55, Mirko Boehm (FSFE) wrote:
Moin,
schade, dass es dir nicht gelingt, deine Kritik auf eine konstruktive Art und Weise zu äussern. Mir ist persönlich egal, dass die im face-to-face-Gespräch ganz vernünftig sein kannst. Deine Posts und deine Mailinglistenbeiträge und deine Flyer auf dem 43C3 werden von viel mehr Leuten gelesen, als du persönliche Gespräche führen kannst. Da es dir nicht gelingt, schriftlich zivilisiert zu kommunizieren, richtest du mit deinen Beiträgen Schaden an.
Meine Sicht der Dinge basiert nicht auf deinem Post, sondern darauf, dass ich als gewählter Community-Repräsentant darum gebeten habe, von Leuten, die anwesend waren umfassend informiert zu werden. Hier ist sie:
- Du redest deine Aktion schön. Du hast nicht “schön subversiv” deine Meinung vertreten. Du hast unter aggressiver Wortwahl und durch passiv-aggressives Auftreten die Arbeit und die Motivation unserer Mitwirkenden unterlaufen.
- Als du gebeten wurdest, dass zu unterlassen, hast du das ignoriert. Irgendeiner ist immer "der Dumme", der sich verantwortlich fühlt für das Auftreten der FSFE als ganzes. Diese Person hast du vor Ort und in deinem Blogpost durch den Kakao gezogen und öffentlich lächerlich gemacht. Das ist billig und unangemessen. Respekt verdient der, der in einer schwierigen Situation den Mund aufmacht und versucht das Problem zu lösen.
- Als direkte Konsequenz deiner Aktion hat sich ein anderer Mitwirkender aus der FSFE abgemeldet. Da ich unseren Erfolg daran messe, wie viele Menschen wir zur Mitwirkung in der FSFE motivieren können, ist dieses negative Ergebnis Teil des Schadens, den du verursacht hast.
- Ich finde das persönlich besonders verletzend, weil du vorher auf der Mailingliste mehrfach (auch von mir) gebeten wurdest, deine Kritik konstruktiv und ohne Kraftausdrücke zu äussern. Du scheinst solches Feedback eher als Aufforderung zu verstehen, noch einen draufzusetzen.
- Du empfindest es als Zensur, wenn deine Beiträge von anderen als aggressiv empfunden werden. Dazu gilt, dass deine Freiheit da aufhört, wo die Freiheit des anderen beginnt. Diese Grenze hast du mehrfach überschritten. Ich sehe das als klare Verletzung des Code of Conduct der FSFE.
Hi,
wenn ein `Community-Repräsentant' jemanden der `Verletzung des Code of Conduct' beschuldigt, erwarte ich, dass er konkret benennt, welche Teile des CoC (Code of Conduct) er wodurch verletzt sieht.
Eine Maxime (`[...] wo die Freiheit des anderen beginnt') taugt nicht als sanktionsbewehrte Verhaltensregel. Die Grenze zwischen diesen Freiheiten sieht jeder woanders. Ich habe diese Maxime auch nicht in dem CoC, den ich gelesen habe[1], gefunden.
Dafür scheint dieser CoC aber genug andere Gummi-Paragrafen zu enthalten, wie z. B. `we agree not to engage in discriminatory, disparaging or offensive speech or actions' ohne irgendwelche Einschränkungen oder nähere Bestimmungen z. B. von `discriminatory'. Mit so einem CoC kann man m. E. rationale Argumente und unerwünschte Positionen unterdrücken, wenn nur jemand behauptet, sich z. B. `diskriminiert' zu fühlen. Tatsächlich zieht der CoC unterschiedliche Perspektiven auf den CoC erst gar nicht in Erwägung (`If you have experienced or become aware of behaviour contrary to the principles enshrined in this Code of Conduct [...]').
Ich finde diesen CoC und seine Nutzung hier nicht hilfreich, nicht nur aufgrund voriger Argumente. Ich fände es besser, den CoC nicht mehr zu verwenden und stattdessen Zensurforderungen und Zensur im Einzelfall in der entsprechenden Öffentlichkeit und vor allem unmittelbar nachvollziehbar zu begründen.
Viele Grüße
Peter
[1] https://wiki.fsfe.org/KnowHow/FSFELife/CodeOfConduct
Ich habe deshalb das CARE-Team gebeten, sich der Sache anzunehmen, deine Mitwirkung zu moderieren und mit dir eine konstruktive Lösung des Problems zu suchen. Ich hoffe, dass bei dir die Einsicht wächst, dass es nicht nur um das was, sondern auch um das wie geht.
Wenn es hilft, bin ich gern bereit, in einem persönlichen Gespräch mit dir eine Lösung zu suchen.
Viele Grüsse,
Mirko.
On 7. Jan 2018, at 14:45, Michael Kappes <majestyx@fsfe.org mailto:majestyx@fsfe.org> wrote:
Happy GNU Year @all
FYI / IMHO: https://blogs.fsfe.org/majestyx/2018/01/07/sold-out-majestyx-goes-to-chaos/#...
-- Mirko Boehm | mirko@kde.org mailto:mirko@kde.org | KDE e.V. FSFE Fellowship Representative, FSFE Team Germany Qt Certified Specialist and Trainer Request a meeting: https://doodle.com/mirkoboehm
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
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Hi Peter,
Für mich ist ein CoC vor allem ein Ersatz von Argumenten durch Autorität.
Dem moechte ich widersprechen. Insbesondere dem “vor allem”.
Ein CoC ist:
1. eine Beschreibung davon, als was fuer eine Gemeinschaft wir uns sehen und wie wir als solche wahrgenommen werden wollen. Das hat Auswirkungen darauf, ob sich eine Person ueberhaupt angesprochen fuehlt, hier mitzuwirken.
2. Vorgehensweisen wie die Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit ausgeglichen werden soll.
In diesem speziellen Fall geht es nicht um Argumente. Es geht ausschliesslich darum, dass wiederholt die fuer unsere Gemeinschaft gewuenschte Form verletzt wurde. Das mag pingelig wirken, hat aber konkrete Auswirkungen. Mindestens eine Person hat oeffentlich gemacht, dass sie sich von der FSFE-Gruppe Berlin aus diesem Grund distanziert. Noch eine Person (ich hier) hat es bisher nicht oeffentlich gemacht, dass die Aggressivitaet und Unkollegialitaet, die in den vorhergehenden Situationen mehrmals zum Ausdruck kam, fuer mich ein Hindernis ist, weiter an den Berliner Treffen teilzunehmen.
Wenn wiederholt andere Personen unterbrochen, beleidigt, niedergeschrien werden, und dann noch wieder andere in einem Blog-Beitrag oeffentlich blossgestellt werden, dann ist damit eine Grenze ueberschritten worden. Laut CoC ist das nicht die Art von Gemeinschaft, die wir gerne fuer FSFE-Gruppen haben wollen.
Entweder leben wir mit dieser Differenz und der damit bestehenden Dissonanz und den Effekten auf all jene, die sich wuenschen, dass es nicht so waere, oder wir benutzen die im CoC beschriebenen Mittel, um die Differenz zu reduzieren.
Ich kann also beim besten Willen nicht nachvollziehen, welche Argumente hier durch welche Autoritaet ersetzt wurden.
-- Ricardo
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Ricard, vielen lieben Dank für Deine E-Mail. Ich stimme dem voll und ganz zu:
* Ricardo Wurmus [2018-01-11 10:12 +0100]:
Hi Peter,
Für mich ist ein CoC vor allem ein Ersatz von Argumenten durch Autorität.
Dem moechte ich widersprechen. Insbesondere dem “vor allem”.
Ein CoC ist:
- eine Beschreibung davon, als was fuer eine Gemeinschaft wir uns sehen
und wie wir als solche wahrgenommen werden wollen. Das hat Auswirkungen darauf, ob sich eine Person ueberhaupt angesprochen fuehlt, hier mitzuwirken.
- Vorgehensweisen wie die Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit
ausgeglichen werden soll.
In diesem speziellen Fall geht es nicht um Argumente. Es geht ausschliesslich darum, dass wiederholt die fuer unsere Gemeinschaft gewuenschte Form verletzt wurde. Das mag pingelig wirken, hat aber konkrete Auswirkungen. Mindestens eine Person hat oeffentlich gemacht, dass sie sich von der FSFE-Gruppe Berlin aus diesem Grund distanziert. Noch eine Person (ich hier) hat es bisher nicht oeffentlich gemacht, dass die Aggressivitaet und Unkollegialitaet, die in den vorhergehenden Situationen mehrmals zum Ausdruck kam, fuer mich ein Hindernis ist, weiter an den Berliner Treffen teilzunehmen.
Wenn wiederholt andere Personen unterbrochen, beleidigt, niedergeschrien werden, und dann noch wieder andere in einem Blog-Beitrag oeffentlich blossgestellt werden, dann ist damit eine Grenze ueberschritten worden. Laut CoC ist das nicht die Art von Gemeinschaft, die wir gerne fuer FSFE-Gruppen haben wollen.
Entweder leben wir mit dieser Differenz und der damit bestehenden Dissonanz und den Effekten auf all jene, die sich wuenschen, dass es nicht so waere, oder wir benutzen die im CoC beschriebenen Mittel, um die Differenz zu reduzieren.
Ich kann also beim besten Willen nicht nachvollziehen, welche Argumente hier durch welche Autoritaet ersetzt wurden.
Viele Grüße Matthias
Hallo,
- Ricardo Wurmus [2018-01-11 10:12 +0100]:
Ich kann also beim besten Willen nicht nachvollziehen, welche Argumente hier durch welche Autoritaet ersetzt wurden.
Man sollte zwei Arten von Autorität unterscheiden:
1. Die Autorität, die eine Person aufgrund ihres Ansehens hat. Ansehen wird durch das Verhalten erworben, beispielsweise unter anderem durch gutes Argumentieren.
2. Die Autorität, die einer Person durch ein "Amt" verliehen wurde.
Frieden stiften kann nur, wer als Mediator von den Beteiligten akzeptiert wird. Dies ist in der Regel nur bei einer Autorität der Fall, die auf Ansehen beruht.
Die Autorität eines Amtswalters als solche befähigt nur zur Machtausübung. Diese Art der Konfliktbeendigung beseitigt in der Regel aber nicht dessen Ursachen und ist daher meist nicht friedenschaffend.
Gruß Michael
Hallo,
ich melde mich jetzt auch mal, aber nur grundsätzlich.
On Donnerstag, 11. Januar 2018 10:12:35 CET Ricardo Wurmus wrote:
Noch eine Person (ich hier) hat es bisher nicht oeffentlich gemacht, dass die Aggressivitaet und Unkollegialitaet, die in den vorhergehenden Situationen mehrmals zum Ausdruck kam, fuer mich ein Hindernis ist, weiter an den Berliner Treffen teilzunehmen.
Wenn wiederholt andere Personen unterbrochen, beleidigt, niedergeschrien werden, und dann noch wieder andere in einem Blog-Beitrag oeffentlich blossgestellt werden, dann ist damit eine Grenze ueberschritten worden. Laut CoC ist das nicht die Art von Gemeinschaft, die wir gerne fuer FSFE-Gruppen haben wollen.
Für mich sind Personen, die sich so verhalten, keine Verbündeten beim Versuch, die Welt positiv zu verändern. Von Verbündeten erwarte ich freundlichen bis neutralen Umgang; auch mit Gegnern.
Wolfgang
On 11.01.2018 10:12, Ricardo Wurmus wrote:
Hi Peter,
Für mich ist ein CoC vor allem ein Ersatz von Argumenten durch Autorität.
Dem moechte ich widersprechen. Insbesondere dem “vor allem”.
Ein CoC ist:
- eine Beschreibung davon, als was fuer eine Gemeinschaft wir uns sehen
und wie wir als solche wahrgenommen werden wollen. Das hat Auswirkungen darauf, ob sich eine Person ueberhaupt angesprochen fuehlt, hier mitzuwirken.
Aber wer ist dann `wir'? Ich gehöre jedenfalls nicht zu den Leuten, die über einen CoC wahrgenommen werden wollen. Und offenbar haben sich ja auch über die Jahre, in denen es keinen CoC gab, Leute angesprochen gefühlt.
- Vorgehensweisen wie die Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit
ausgeglichen werden soll.
In diesem speziellen Fall geht es nicht um Argumente. Es geht ausschliesslich darum, dass wiederholt die fuer unsere Gemeinschaft gewuenschte Form verletzt wurde. Das mag pingelig wirken, hat aber konkrete Auswirkungen. Mindestens eine Person hat oeffentlich gemacht, dass sie sich von der FSFE-Gruppe Berlin aus diesem Grund distanziert. Noch eine Person (ich hier) hat es bisher nicht oeffentlich gemacht, dass die Aggressivitaet und Unkollegialitaet, die in den vorhergehenden Situationen mehrmals zum Ausdruck kam, fuer mich ein Hindernis ist, weiter an den Berliner Treffen teilzunehmen.
Wenn wiederholt andere Personen unterbrochen, beleidigt, niedergeschrien werden, und dann noch wieder andere in einem Blog-Beitrag oeffentlich blossgestellt werden, dann ist damit eine Grenze ueberschritten worden. Laut CoC ist das nicht die Art von Gemeinschaft, die wir gerne fuer FSFE-Gruppen haben wollen.
Entweder leben wir mit dieser Differenz und der damit bestehenden Dissonanz und den Effekten auf all jene, die sich wuenschen, dass es nicht so waere, oder wir benutzen die im CoC beschriebenen Mittel, um die Differenz zu reduzieren.
Ich sehe immer noch nicht, warum man dazu einen CoC braucht, gerade in einer n-zu-1-Situation, in einem überschaubaren Umfeld. Ich fände es dann immer noch intellektuell aufrichtiger, direkt das Hausrecht/Moderation auszuüben, statt sich auf einen CoC zu berufen.
Viele Grüße
Peter
Ich kann also beim besten Willen nicht nachvollziehen, welche Argumente hier durch welche Autoritaet ersetzt wurden.
-- Ricardo
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Hallo Peter,
On Donnerstag, 18. Jänner 2018 00:00:02 CET Peter Hilber wrote:
Ich sehe immer noch nicht, warum man dazu einen CoC braucht, gerade in einer n-zu-1-Situation, in einem überschaubaren Umfeld. Ich fände es dann immer noch intellektuell aufrichtiger, direkt das Hausrecht/Moderation auszuüben, statt sich auf einen CoC zu berufen.
Dann betrachte den CoC doch im Rahmen "Mailinglisten-Moderation" einfach als interne Entscheidungshilfe für das Ausüben von Hausrecht/Moderation. Was bei der Moderationsentscheidung rauskommt, müssen die Moderatoren mit oder ohne CoC vertreten können.
Ob die Moderatoren den CoC bzw. das Care-Team konsultiert haben, kannst du gerne als Implementierungsdetail betrachten und ändert weder am Ergebnis noch an der Begründung etwas.
Liebe Grüße, Johannes
P.S.: Ein kürzen von zitierten Texten ist auch auf dieser Liste übrigens gerne gesehen ;-)
On 18.01.2018 00:09, Johannes Zarl-Zierl wrote:
On Donnerstag, 18. Jänner 2018 00:00:02 CET Peter Hilber wrote:
Ich sehe immer noch nicht, warum man dazu einen CoC braucht, gerade in einer n-zu-1-Situation, in einem überschaubaren Umfeld. Ich fände es dann immer noch intellektuell aufrichtiger, direkt das Hausrecht/Moderation auszuüben, statt sich auf einen CoC zu berufen.
Dann betrachte den CoC doch im Rahmen "Mailinglisten-Moderation" einfach als interne Entscheidungshilfe für das Ausüben von Hausrecht/Moderation. Was bei der Moderationsentscheidung rauskommt, müssen die Moderatoren mit oder ohne CoC vertreten können.
Das wäre dann ja wohl ein sehr krasser Widerspruch zu der von anderen CoC-Befürwortern und mir geäußerten Perspektive.
On 11.01.2018 10:12, Ricardo Wurmus wrote:
Ein CoC ist:
- eine Beschreibung davon, als was fuer eine Gemeinschaft wir uns sehen
und wie wir als solche wahrgenommen werden wollen. Das hat Auswirkungen darauf, ob sich eine Person ueberhaupt angesprochen fuehlt, hier mitzuwirken. [...]
On 18.01.2018 00:09, Johannes Zarl-Zierl wrote:
Ob die Moderatoren den CoC bzw. das Care-Team konsultiert haben, kannst du gerne als Implementierungsdetail betrachten und ändert weder am Ergebnis noch an der Begründung etwas.
Natürlich ändert der CoC etwas. Da bin ich mit den anderen CoC-Befürwortern vollkommen einer Meinung.
Viele Grüße,
Peter
Hallo,
ich möchte einen Aspekt beisteuern:
Es soll finanzkräftige Institutionen geben, die machen die Gewährung von Zuschüssen, beispielsweise für Veranstaltungen, vom Vorhandensein eines CoC abhängig.
Gruß Michael
Hi Peter,
In meinem Verständnis ist die FSFE vor allem eine politische und weniger eine technische Organisation. Und da sehe ich durchaus Konfliktpotential, z. B. wenn es um den geringen Anteil von Frauen unter Softwareentwicklern geht. Dafür gibt es verschiedene Erklärungsversuche, und manche werden manche Erklärungsversuche wohl sexistisch finden. Ich finde, dass auch in einer solchen Situation ein rationaler Austausch von Argumenten besser als Zensur ist.
Geringer Anteil von Frauen in der Informatik - ein spannendes Thema. Ich finde diesen Artikel von Britta Schinzel hierzu sehr lesenswert [1]. Interessanterweise macht sie viele geschlechtsspezifische Unterscheidungen (Frauen mögen eher das, Männer mögen eher jenes), aber da sie nicht wertend und abwertend wird, empfinde ich das ganz und gar nicht sexistisch.
Der Artikel betrachtet nicht Open Source im Bereich Bildung, aber ich fände es gerade für die FSFE interessant, ob freie Software in irgendeiner Art ausgleichend auf das Geschlechterverhältnis wirkt, das Frauen mehr Interesse entwickeln, vl. sich auch eher für das Studium der Informatik entscheiden. Irgendwo in dem Artikel sagt sie, dass sich Frauen schon für das Gesamte interessieren, Programmieren und Betriebssystem, aber weniger für Hardware. Als ich mir mal vor langer Zeit Sugar OS [2] angeschaut hatte, fand ich spannend, dass man die Icons auf dem Desktop durch eine Änderung in einem Pythonskript anders anordnen kann. Also man kann quasi sein Betriebssystem ändern und das schon als erste Programmieraufgabe. Nicht so üblich bei konventionellen Lehrmethoden denk ich.
Hat irgendjemand ein paar aktuelle Informationen oder Doktorarbeiten zu dem Thema? Viel hab ich auf Anhieb nicht gefunden.
Grüße, Antje
[1] http://ai2-s2-pdfs.s3.amazonaws.com/2318/a1714a95bf5ded2249c8f42d1f8c144ce54... [2] https://sugarlabs.org/
Hallo Antje,
# Antje Kazimiers [2018-01-15 19:51 +0100]:
Der Artikel betrachtet nicht Open Source im Bereich Bildung, aber ich fände es gerade für die FSFE interessant, ob freie Software in irgendeiner Art ausgleichend auf das Geschlechterverhältnis wirkt, das Frauen mehr Interesse entwickeln, vl. sich auch eher für das Studium der Informatik entscheiden.
Ich habe dazu leider auch keine belastbaren Zahlen, aber trotzdem neige ich dazu, dem zuzustimmen.
Ein schöner Vorteil an Freier Software ist der transparente Entwicklungsprozess und die Möglichkeit, auch mit recht wenig verfügbarer Zeit an einer Verbesserung eines Projektes teilzuhaben. Zudem sind nicht nur Programmierer gefragt, sondern auch Designerinnen, Übersetzer, Tester, Fehlersucherinnen (jeweils w/m natürlich). Dadurch können auch Leute für Softwareprojekte begeistert werden, die nicht den klassischen Informatikkarrieren gefolgt sind. Dies sind nun einmal mehr Frauen als Männer, von daher scheint Freie Software tatsächlich ein "Ausgleich" zu sein, den Du angesprochen hast.
Viele Grüße Max
Hi,
Ein schöner Vorteil an Freier Software ist der transparente Entwicklungsprozess und die Möglichkeit, auch mit recht wenig verfügbarer Zeit an einer Verbesserung eines Projektes teilzuhaben.
Dem stimme ich zu.
Zudem sind nicht nur Programmierer gefragt, sondern auch Designerinnen, Übersetzer, Tester, Fehlersucherinnen (jeweils w/m natürlich). Dadurch können auch Leute für Softwareprojekte begeistert werden, die nicht den klassischen Informatikkarrieren gefolgt sind. Dies sind nun einmal mehr Frauen als Männer, von daher scheint Freie Software tatsächlich ein "Ausgleich" zu sein, den Du angesprochen hast.
Um diesen Ausgleich zu erhalten, muss man aber nicht notwendigerweise freie Software entwickeln. Im proprietären Feld gibt es auch ein paar Beispiele [1], die einem dadurch, dass man die Software teilweise über die Betätigung einer GUI entwickeln kann (so ähnlich wie bei Drupal oder Wordpress) erlauben, auch ohne Programmierkenntnisse am Softwareentwicklungsprozess beteiligt zu sein und das macht auch hier die Hürden für Frauen niedriger. Aber ich bin deiner Meinung, es ist hilfreich wenn, man über Commitnachrichten usw. die Software komplett verstehen kann.
Grüße, Antje
Max Mehl max.mehl@fsfe.org writes:
# Antje Kazimiers [2018-01-15 19:51 +0100]:
Der Artikel betrachtet nicht Open Source im Bereich Bildung, aber ich fände es gerade für die FSFE interessant, ob freie Software in irgendeiner Art ausgleichend auf das Geschlechterverhältnis wirkt, das Frauen mehr Interesse entwickeln, vl. sich auch eher für das Studium der Informatik entscheiden.
Ich habe dazu leider auch keine belastbaren Zahlen, aber trotzdem neige ich dazu, dem zuzustimmen.
Im Prinzip sollte das so sein.
Leider sind meiner Erfahrung nach viele Freie Software-Projekte eher elitaer und abweisend, und machen generell nur wenige Bemuehungen, ein angenehmes Klima zur Zusammenarbeit zu schaffen (siehe zum Beispiel Umgangsformen in beinahe beliebigen Projekt-IRC-Kanaelen). Das fuehrt oft dazu, dass nur jene, die es sich leisten koennen, aeusserst hartnaeckig zu sein und auch nicht davor zurueckschrecken Ellenbogen einzusetzen tatsaechlich an dem Projekt mitwirken koennen.
Mir sind leider nur sehr wenige echte Gemeinschafts-Projekte (also nicht solche, die hauptsaechlich von Firmen getragen werden) bekannt, die erfolgreich neue Mitwirkende aus Kreisen rekrutieren koennen, die in der Industrie seit Jahren unterrepraesentiert sind.
(Zur Referenz: Diversitaet in Tech-Unternehmen: https://informationisbeautiful.net/visualizations/diversity-in-tech/)
Ich habe den Eindruck, dass Freie Software-Projekte generell deutlich homogener sind als die Gruppen in Unternehmen, die proprietaere Software schreiben.
Es gibt Projekte wie Outreachy[1], bei denen Software-Projekte Praktikanten aus unterrepraesentierten Gruppen finanzieren und deren Teilnahme an Projektarbeiten ermoeglichen und foerdern koennen. Debian, Fedora, Red Hat, Mozilla, Tor, und einige andere sind aktuelle Sponsoren. (In eigener Sache: GNU Guix befindet sich gerade im Anmeldungsprozess.)
Meiner Meinung nach brauchen wir mehr solcher Projekte, die sich anstrengen, fuer neue moegliche Kontributoren (ausserhalb der Gruppe derer, die sowieso schon an freier Software mitarbeitet) attraktiv zu werden.
[1]: https://www.outreachy.org/
-- Ricardo
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Hallo,
meine Erfahrung hat mich zur Erkenntnis geführt, dass es zielführend ist, Frauen als Menschen zu behandeln:
Frauen und Mädchen brauchen, wie Jungen und Männer, Anerkennung und Bestätigung, von ihren Eltern und ihrer Familie, Erzieherinnen und Erzieher, Lehrer und Lehrerinnen, von ihrer peer bzw. peeress group und natürlich auch durch andere Projektmitglieder.
Dabei ist es hinsichtlich der Mint-Fächer sicherlich wichtig, dass sich diese Bestätigungen eben auf solche Verhaltensweisen bezieht, die leider auch heute noch als eher "männlich" gelabelt werden.
Dass "viele Freie Software-Projekte eher elitär und abweisend" wären, entspricht nicht meiner (allerdings nur mittelbaren) Erfahrung. Debian, ein sehr großes Projekt, hat mit den Debian Women, bei denen auch solche Menschen mitmachen dürfen, die sich als männlich empfinden, eine gute Anlaufstelle nicht nur für Frauen geschaffen. Natürlich wäre dieses Projekt nicht ohne die Initiatorinnen, die starke Persönlichkeiten sind, zustande gekommen.
Auch andere Projekte sind über jede MitarbeiterIn froh und sparen meist nicht mit entsprechender Anerkennung. Dabei kommt es aber eher auf die nachhaltigen Beiträge an, als auf das Geschlecht.
Unsere Aufgabe könnte es sein, Projekte und Projektmitglieder in einem solchen Verhalten zu bestätigen und zu bestärken.
Gruß Michael
Hi Michael,
https://blogs.fsfe.org/majestyx/2018/01/07/sold-out-majestyx-goes-to-chaos/#...
Ich finde diesen Eintrag irritierend, insbesondere die herablassenden Aeusserungen ueber die Person im “Endgegner”-T-shirt. Selbst wenn deine Einschaetzung korrekt sein sollte, ist es doch wichtig zu verstehen, dass die FSFE keine GNU+Linux User-Gruppe ist und Mitarbeit an den Zielen der FSFE in keinem Zusammenhang mit offensichtlichen Kenntnissen ueber irgendwelche Systemsoftware steht.
Ich finde es schade, dass ein solcher Beitrag ueber die FSFE-Webseite veroefflicht wurde, und damit die FSFE in ein schlechtes Licht gerueckt wird.
“Polemisch” ist was anderes.
-- Ricardo
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Hallo Alle,
On 07.01.2018 14:45, Michael Kappes wrote:
Happy GNU Year @all
FYI / IMHO: https://blogs.fsfe.org/majestyx/2018/01/07/sold-out-majestyx-goes-to-chaos/#...
Eigentlich mag ich Michael Kappes und deshalb wollte ich auch mein persönliches Rechtfertigen vermeiden. Aber, nachdem ich nun mehrfach von vielen Seiten darauf angesprochen wurde, immer wieder gleiche Dinge erklären musste und auch im nächsten halben Jahr vermutlich noch von vielen auf dieser Liste darauf angesprochen werde, habe ich mich nun entschieden doch einmal dazu Stellung zu beziehen. Ich versuche es kurz, prägnant und unemotional zu halten:
(Eingerückte Zitate sind aus dem oben verlinkten Blogpost entnommen)
Ich habe ein wenig „Guerilla Marketing“ gemacht. Explizit aber die „Sichtliene“ um den FSFE Stand mit meiner Marketing Aktion verschont.
Leider nicht, denn so fing der Konflikt an. Michael hat selbstgestaltete Flyer mit "#googlebitches" & #freeyourfsfe" etc an den Tischen direkt neben unserem Stand ausgelegt (2m weg). Als ich Michael darauf ansprach lagen dieselben Flyer sogar auf dem Tisch unseres eigenen Standes! Darauf angesprochen sagte er, er "hätte sie nur kurz abgelegt".
Ich sagte, ich möchte diese Flyer nicht an unserem Stand. Michael sagte, dass sei seine Meinungsfreiheit. Ich sagte ja, es sei seine Meinungsfreiheit aber ich bin verantwortlich für diesen Stand und deshalb kann er überall anders seine Flyer auslegen, nur nicht um den Stand der FSFE herum.
Wir haben uns dann gemeinsam darauf verständigt, dass die Flyer nicht mehr in Sichtlinie des Standes ausgelegt werden.
Der Steilvorlage der „Genossen“ von #LqdN konnte ich aber nicht widerstehen. Ich fragte, ob ich meine „Zettelchen“ im Teehaus der Privacy Themen auslegen darf. Lächelnd bekam ich das OK.
[...]
Am dritten Tag folgte dann leider ein sehr einschneidendes Erlebnis. Der FSFE Mitarbeiter (mit Endgegner Shirt) wollte mir den Zugang zum FSFE Stand verwehren mit der Aussage ich würde quasi über den FSFE Tisch hinweg Negativ-Werbung machen. Ich fragte ihn nach dem Beweis, den blieb er schuldig und versteifte sich darauf bei seiner Behauptung zu bleiben, um mich dann des FSFE Standes zu verweisen.
[...]
Er forderte! Alle anderen Fellows am Stand auf, seinen Willen durchzusetzen.
Am Tag 3 wurden wir von einem Besucher zu dem Flyer befragt, den er im Teehaus gesehen hatte, das in Sichtlinie etwa 10m weg von unserem Stand war. Als ich Michael darauf angesprochen habe sagte er, er war das nicht, ich habe keine Beweise und ich sei ein Lügner. Also während sich Michael nun im Nachhinein damit brüstet seine Flyer im Teehaus ausgelegt zu haben wurde ich vor Ort als Lügner beschimpft.
Michael sagte zudem es sei schade, dass er gerade nicht hinter dem Stand war als die Person mit dem Flyer kam, dann "hätte er ihn aufklären können". Daraufhin sagte ich, das gehe so nicht und er müsse sich entscheiden vor dem Stand gegen uns Werbung zu machen oder hinter dem Stand mit uns aber nicht hinter dem Stand gegen uns. Außerdem hatten wir am Tag vorher eine Abmachung getroffen (keine seiner Flyer um unseren Stand herum) die gebrochen wurde.
Also habe ich schweren Herzens Michael vom Standteam befreit. Ich bot ihm weiterhin an um den Stand herum zu sein und unsere Gepäckablage zu benutzen etc, aber nicht länger als Teil des Teams hinter dem Stand zu stehen und damit quasi offiziell fremden Leuten "über die FSFE zu erzählen".
Michael weigerte sich dann zunächst gehen und sagte ich müsse Gewalt anwenden um ihn von hinter dem Stand weg zu bekommen. Und das ich kein Recht habe ihm irgendwas zu sagen, schließlich bezahlt er meine Existenz ja mit seinem Jahresbeitrag. Ich müsse also seinen Anweisungen folgen. Zum Glück besann sich Michael dann aber doch noch und ging mit einer Drittperson lieber Bier trinken als weiter zu diskutieren.
Weil ich nicht dauerhaft am Stand stehen konnte (ich hatte für die FSFE ein eigenes Cluster zu organisieren mit Bühne, Moderation, Sessions etc) habe ich daraufhin den Rest des Booth-teams über meine Entscheidung Wissen lassen und sie darum gebeten mit zu helfen diese Entscheidung umzusetzen.
Den Rest des Tages und Abends durfte ich mir dann fortdauernd Beschimpfungen von Michael anhören a la Googlebitch, Führer, Vollpfosten, Karrierebitch etc.
Am letzten Tag des Congress fehlten ca 200 Engel am Morgen („Frühschicht“ genannt). Gemeinsam mit einem Fellow, mit ich dem zum Congress fuhr, übernahmen so ganz automatisch täglich die „Frühschicht“ am FSFE Stand. Dieser Fellow war aber auch als Engel angemeldet. Auf Grund des Engel-Mangels übernahm dieser Fellow eine Schicht das Congress-Orga-Team zu unterstützen. Wäre der Standverweis meiner Person durchgesetzt wurden, wäre der FSFE-Stand bis zum Nachmittag, bis sich der FSFE-Mitarbeiter, wie jeden Tag, am Stand einfand, unbesetzt geblieben.
Leider. Mir wäre lieber gewesen der Stand wäre an diesem Morgen 2h unbesetzt geblieben. Wer weiß welchen Schaden Michael hier so angerichtet hat. Es war zumindest wohl der Tropfen der ein anderes Stand-Team-Mitglied zum Austritt aus der FSFE gebracht hat.
Ich habe mein menschenmöglichste getan,um die „internen Querelen“ nicht auf den 34C3 zu tragen.
Ich verstehe solche Aussagen nicht. Seit der Trump-Administration scheint es in Mode zu kommen das eine zu tun und genau das Gegenteil zu behaupten?
Michael hat von der ersten Stunde an unermüdlich allen Helfern lautstark "erzählt", dass die FSFE ihre Seele an Google verkauft und verkündet das er "so lange kämpfen wird bis das geändert ist" wird und zudem seine selbstgemachten Flyer verteilt etc (siehe bericht oben).
Ich nutzte den 34C3 genauso wie meine Social Media Kanäle für meinen Widerspruch zur Situation auf polemische Art. Ich diskutiere gerne und konstruktiv über die Situation. Aber nur und ausschließlich! „Face2Face“
Leider diskutiert Michael in letzter Zeit nicht konstruktiv sondern persönlich angreifend. Ich wurde tagelang als alles mögliche beschimpft, Beispiele gab es ja schon oben. Und Face2Face stimmt leider auch nicht, wenn man solche Blogposts schreibt oder zum Beispiel solche SocialMedia-Ergüsse von sich gibt:
think about: yo' come at the #34c3 on the both from @fsfe and 'the führer' can't use a #bash shell - but he is a very good liar! ,maybe this is the new #astroturf from the #fuckoffgoogle #bitches
https://gnusocial.no/notice/2839398
Wie gesagt, eigentlich mag ich Michael Kappes und wir haben schon viele gute Diskussionen geführt und interessante Stunden miteinander verbracht. Alle von mir getroffenen Maßnahmen richteten sich ausdrücklich nicht gegen die Person Michael Kappes sondern waren ausschließlich Reaktion auf sein in diesen Momenten vorgebrachtes Verhalten.
Als Konsequenz habe ich beschlossen bis auf weiteres mit Michael keinen Stand mehr zu machen. Sonst lasse ich mir von so etwas aber nicht meinen Spaß verderben und freue ich mich schon auf den nächsten Stand der FSFE mit Euch!
Bis dahin alles Gute, Erik
Perspektivismus (0)
Am 18.01.2018 um 16:14 schrieb Erik Albers:
Also habe ich schweren Herzens Michael vom Standteam befreit.
... Moment, irgendwo lass ich schon mal so'ne "Argumentation" ...
Die Kontinuität zwischen Hemd Aufdruck und Perspektive ist frapierend. ;-)
Achja, da (Anhang) war's. Sehr Interessantes Buch. Mal wieder Offline gehen. Bücher lesen ....
(0) https://de.wikipedia.org/wiki/Perspektivismus
Ahoj Michael