Hallo Fellows, heut habe ich über den Vertrag zwischen Microsoft und der Protocol Freedom Information Foundation bei Golem [1] gelesen. Ich habe den Microsoft Fall nicht genau beobachtet, aber dennoch scheint mir dieser Vertrag eine Niederlage für freie Software. Hierfür habe ich folgende Gründe:
1. Der Vertrag erkennt Softwarepatente in der EU als legitim an. 2. Er erkennt US-Softwarepatente in der EU als gültig an. 3. Der Vertrag ist ein Zugeständnis und erklärt das EU-Verfahren zu einem Erfolg und billigt es. 4. Die erworbene Dokumentation ist nur unter NDA verfügbar.
Ich bin zwar kein Jurist und habe mich auch nicht intensiv mit dem Vertrag auseinander gesetzt, doch scheint mir schon die Wortwahl der Entwickler und teilweise die Begründungen sehr unangenehm [2][3].
Was sagt ihr dazu?
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian Ott
[1] http://www.golem.de/0712/56670.html [2] http://samba.org/samba/PFIF/ [3] http://samba.org/samba/PFIF/PFIF_agreement.html
Hallo Matthias,
* Matthias-Christian Ott ott@enolink.de [2007-12-21 10:55:56 +0100]:
Was sagt ihr dazu?
Hier die offiziellen Stellungsname der FSFE: http://www.germany.fsfeurope.org/news/2007/news-20071220-01 (in sieben Sprachen!!! Vielen Dank an unser Übersetzerteam).
- Geschichte des Falls http://samba.org/samba/PFIF/PFIF_history.html - Details über die Vereinbarung http://samba.org/samba/PFIF/PFIF_agreement.html - Vereinbarung selbst http://samba.org/samba/PFIF/PFIF_agreement.pdf
Viele Grüße, Matthias
Matthias Kirschner mk@fsfe.org wrote:
Hallo Matthias,
- Matthias-Christian Ott ott@enolink.de [2007-12-21 10:55:56 +0100]:
Was sagt ihr dazu?
Hier die offiziellen Stellungsname der FSFE: http://www.germany.fsfeurope.org/news/2007/news-20071220-01 (in sieben Sprachen!!! Vielen Dank an unser Übersetzerteam).
Vielen Dank!
Viele Grüße, Matthias
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian Ott
Hallo Matthias,
* Matthias-Christian Ott ott@enolink.de [2007-12-21 10:55:56 +0100]:
Ich habe den Microsoft Fall nicht genau beobachtet, aber dennoch scheint mir dieser Vertrag eine Niederlage für freie Software. Hierfür habe ich folgende Gründe:
- Der Vertrag erkennt Softwarepatente in der EU als legitim an.
Siehe hierzu:
"Die Europäische Kommission wurde scharf wegen ihrer Vereinbarung mit Microsoft kritisiert, insbesondere weil sie mögliche relevante Patente von Microsoft nicht für unwirksam erklärt hat," Jonas Öberg fährt fort: "Das System taugt nichts und bedarf der Überarbeitung, aber es ist nicht die Aufgabe von Verwaltungsbeamten, bestimmte Patente für wirksam oder unwirksam zu erklären. Was wir brauchen ist ein informativer, transparenter und demokratischer Dialog in dieser Angelegenheit."
In der Verwaltung kann man nicht so einfach über Zuständigkeiten hinweg handeln. Jeder ist für seine Sache zuständig.
Lese mal noch "The Ground Rules" in [1] (eigentlich ist das ganze Dokument lesenswert).
- Er erkennt US-Softwarepatente in der EU als gültig an.
Das sehe ich nicht so. Waran machst du das fest?
- Der Vertrag ist ein Zugeständnis und erklärt das EU-Verfahren zu einem Erfolg und billigt es.
Ein Zugeständnis an wen? Microsoft wurde dazu verurteilt, das ist meiner Ansicht nach kein Zugeständnis. Und der Vertrag ist meiner Ansicht nach zunächst mal ein Erfolg für Freie Software.
- Die erworbene Dokumentation ist nur unter NDA verfügbar.
Lese dazu mal Abschnitt "Residuals" und "Source Code Comments" in [1].
Viele Grüße, Matthias
1. http://samba.org/samba/PFIF/PFIF_agreement.html
Matthias, gut geantwortet, danke! Auch auf pro-linux scheinen einige informierte Nutzer die Missverständnisse stark angegangen zu haben. Dafür auch Danke, falls es wer von Euch war! :)
Auf LWN habe ich im Kommentar auf die FSFE Mitteilung verwiesen. Heise hat uns ignoriert, mir ist nicht ganz klar, warum. Vermutlich könnten wir unseren Anteil noch weiter erklären, aber es scheint auch etwas Bockigkeit dabei zu sein, dann wird lieber das SFLC als der Vertragsschliesser direkt verlinkt. Hmmm. :/
Gruß, Bernhard
On Friday 21 December 2007 11:18, Matthias Kirschner wrote:
- Matthias-Christian Ott ott@enolink.de [2007-12-21 10:55:56 +0100]:
Ich habe den Microsoft Fall nicht genau beobachtet, aber dennoch scheint mir dieser Vertrag eine Niederlage für freie Software. Hierfür habe ich folgende Gründe:
- Der Vertrag erkennt Softwarepatente in der EU als legitim an.
Siehe hierzu:
"Die Europäische Kommission wurde scharf wegen ihrer Vereinbarung mit Microsoft kritisiert, insbesondere weil sie mögliche relevante Patente von Microsoft nicht für unwirksam erklärt hat," Jonas Öberg fährt fort: "Das System taugt nichts und bedarf der Überarbeitung, aber es ist nicht die Aufgabe von Verwaltungsbeamten, bestimmte Patente für wirksam oder unwirksam zu erklären. Was wir brauchen ist ein informativer, transparenter und demokratischer Dialog in dieser Angelegenheit."
In der Verwaltung kann man nicht so einfach über Zuständigkeiten hinweg handeln. Jeder ist für seine Sache zuständig.
Lese mal noch "The Ground Rules" in [1] (eigentlich ist das ganze Dokument lesenswert).
- Er erkennt US-Softwarepatente in der EU als gültig an.
Das sehe ich nicht so. Waran machst du das fest?
- Der Vertrag ist ein Zugeständnis und erklärt das EU-Verfahren zu einem Erfolg und billigt es.
Ein Zugeständnis an wen? Microsoft wurde dazu verurteilt, das ist meiner Ansicht nach kein Zugeständnis. Und der Vertrag ist meiner Ansicht nach zunächst mal ein Erfolg für Freie Software.
- Die erworbene Dokumentation ist nur unter NDA verfügbar.
Lese dazu mal Abschnitt "Residuals" und "Source Code Comments" in [1].
Viele Grüße, Matthias
Die Email sollte eigentlich nicht an fsfe-de gehen - entschuldigt.
On Friday 21 December 2007 12:36, Bernhard Reiter wrote:
Heise hat uns ignoriert, mir ist nicht ganz klar, warum.
Dem Redakteur lag die Meldung wohl noch nicht vor. Mit http://www.heise.de/newsticker/meldung/100995 haben Sie allerdings nachgelegt. :)
Bernhard
Matthias Kirschner mk@fsfe.org wrote:
Hallo Matthias,
- Matthias-Christian Ott ott@enolink.de [2007-12-21 10:55:56 +0100]:
Ich habe den Microsoft Fall nicht genau beobachtet, aber dennoch scheint mir dieser Vertrag eine Niederlage für freie Software. Hierfür habe ich folgende Gründe:
- Der Vertrag erkennt Softwarepatente in der EU als legitim an.
Siehe hierzu:
"Die Europäische Kommission wurde scharf wegen ihrer Vereinbarung mit Microsoft kritisiert, insbesondere weil sie mögliche relevante Patente von Microsoft nicht für unwirksam erklärt hat," Jonas Öberg fährt fort: "Das System taugt nichts und bedarf der Überarbeitung, aber es ist nicht die Aufgabe von Verwaltungsbeamten, bestimmte Patente für wirksam oder unwirksam zu erklären. Was wir brauchen ist ein informativer, transparenter und demokratischer Dialog in dieser Angelegenheit."
In der Verwaltung kann man nicht so einfach über Zuständigkeiten hinweg handeln. Jeder ist für seine Sache zuständig.
In Europa gibt es meines Wissens nach aber keine wirksame Richtlinie für Softwarepatente. Entsprechende Richtlinie wurde doch abgelehnt. Warum sollte man also darüber entscheiden müssen? Unwirksam bleibt unwirksam.
Lese mal noch "The Ground Rules" in [1] (eigentlich ist das ganze Dokument lesenswert).
Habe ich notdürftig vor meiner ersten E-Mail getan.
- Er erkennt US-Softwarepatente in der EU als gültig an.
Das sehe ich nicht so. Waran machst du das fest?
Da es in Europa (meines Rechtswissens nach) keine wirksamen Richtlinien für Softwarepatente gibt, muss es sich bei angegebenen Patenten um US-Softwarepatente handeln. In dem Vertrag [1] ist zwar die Rede von EU-Softwarepatenten, aber aufgrund der Rechtslage muss es sich hier um Forderungen aus US-Softwarepatenten handeln. Und dass Microsoft als Verfechter von Softwarepatenten anderes behauptet, sagt noch lange nicht, dass sie richtig liegen.
- Der Vertrag ist ein Zugeständnis und erklärt das EU-Verfahren zu einem Erfolg und billigt es.
Ein Zugeständnis an wen? Microsoft wurde dazu verurteilt, das ist meiner Ansicht nach kein Zugeständnis. Und der Vertrag ist meiner Ansicht nach zunächst mal ein Erfolg für Freie Software.
Nein, erst wurde auf die Gefahren der Akzeptanz dieser Entscheidung hingewiesen und nun wird das als Erfolg verkauft und nur einschränkend gesagt, dass die Patentfrage nicht geklärt ist. Aber die ist doch eine der zentralen Fragen. Es klingt schon an, dass die Entscheidung der EU jetzt gut sein soll, nur weil das Samba Projekt jetzt die Dokumentation hat. Ich mag mich täuschen, aber für mich stellt sich das im Moment so dar.
- Die erworbene Dokumentation ist nur unter NDA verfügbar.
Lese dazu mal Abschnitt "Residuals" und "Source Code Comments" in [1].
Ja, hatte ich. Für scheint das - trotz Zeitbeschränkung und Weitergabemöglichkeit - nicht gerade öffentlich zu sein, man kann es vielleicht nicht wirklich als NDA bezeichnen (u.a. aufgrund der "source code comments"), aber es hat einen solchen Charakter. Es wird immer noch viel hinter verschlossenen Türen gemacht und die Dokumentation ist nicht öffentlich.
Viele Grüße, Matthias
Vielleicht bliebe die Frage nach der Rechtlichkeit von Softwarepatenten in der EU noch zu klären.
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
Hallo,
Am Freitag, den 21.12.2007, 13:49 +0100 schrieb Matthias-Christian Ott:
Nein, erst wurde auf die Gefahren der Akzeptanz dieser Entscheidung hingewiesen und nun wird das als Erfolg verkauft und nur einschränkend gesagt, dass die Patentfrage nicht geklärt ist. Aber die ist doch eine der zentralen Fragen. Es klingt schon an, dass die Entscheidung der EU jetzt gut sein soll, nur weil das Samba Projekt jetzt die Dokumentation hat.
Die Lösung des Patentproblemes war nie Thema dieses Falles. Die Europäische Kommission hat Microsoft dazu verurteilt, Kommunikationsprotokolle an Wettbewerber weiterzugeben, und Microsoft macht jetzt - nachdem sie sich jahrelang mit aller Macht dagegen gesträubt haben - genau das.
Über Sinn oder Unsinn von Softwarepatenten zu entscheiden ist definitiv nicht die Aufgabe der Wettbewerbskommission.
Es ist absolut richtig, dass Microsoft mit verschiedenen Strategien gleichzeitig versucht, Wettbewerber aus dem Markt zu halten. Wir haben eine dieser Strategien, und zwar die wichtigste, grundlegend durchkreuzt. Es bleiben andere Problembereiche übrig, und der nächstwichtigere Bereich werden die Patente sein.
Es gibt nach wie vor viel zu tun für uns. Nichtsdestotrotz ist dieser Vertrag ein entscheidender Erfolg für Freie Software und hat uns einen riesigen Schritt nach vorne gebracht.
lg, Reinhard
Reinhard Müller mueller@fsfeurope.org wrote:
Hallo,
Am Freitag, den 21.12.2007, 13:49 +0100 schrieb Matthias-Christian Ott:
Nein, erst wurde auf die Gefahren der Akzeptanz dieser Entscheidung hingewiesen und nun wird das als Erfolg verkauft und nur einschränkend gesagt, dass die Patentfrage nicht geklärt ist. Aber die ist doch eine der zentralen Fragen. Es klingt schon an, dass die Entscheidung der EU jetzt gut sein soll, nur weil das Samba Projekt jetzt die Dokumentation hat.
Die Lösung des Patentproblemes war nie Thema dieses Falles. Die Europäische Kommission hat Microsoft dazu verurteilt, Kommunikationsprotokolle an Wettbewerber weiterzugeben, und Microsoft macht jetzt - nachdem sie sich jahrelang mit aller Macht dagegen gesträubt haben - genau das.
Über Sinn oder Unsinn von Softwarepatenten zu entscheiden ist definitiv nicht die Aufgabe der Wettbewerbskommission.
Es ist absolut richtig, dass Microsoft mit verschiedenen Strategien gleichzeitig versucht, Wettbewerber aus dem Markt zu halten. Wir haben eine dieser Strategien, und zwar die wichtigste, grundlegend durchkreuzt. Es bleiben andere Problembereiche übrig, und der nächstwichtigere Bereich werden die Patente sein.
Ja sicher, aber was nützt die Dokumentation ohne die Patente. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man ein Protokoll, dessen Techniken von Patenten beschrieben werden, unter Ausschluss der Verletzung dieser implementieren kann.
Es gibt nach wie vor viel zu tun für uns. Nichtsdestotrotz ist dieser Vertrag ein entscheidender Erfolg für Freie Software und hat uns einen riesigen Schritt nach vorne gebracht.
Fraglich, denn das Problem ist noch nicht wirklich gelöst. Es gibt immer noch Microsofts Softwarepatente und die einmalige Zahlung und dieses Geheimnis um die Dokumentation sind auch nicht gerade ein Erfolg. Microsoft wurde jetzt zwar reguliert, doch das Problem proprietärer Softwarefirmen in Monopolposition, die sich mit Softwarepatenten eindecken wollen, ist nicht gelöst. Und über die Form und Bedingungen der Regulierungen sollte man auch nicht zufrieden sein.
Sicherlich ist jeder Schritt in diese Richtung ein Teilerfolg, aber der Durchbruch (wie es ja anklang) ist es sicher nicht.
Ich sehe das ähnlich (auch wenn man es nicht 100% vergleichen kann) den unter NDA entwickelten Treiber. Im Endeffekt hat man vielleicht den Treiber und der Hersteller hat sich ein wenig kooperativ gezeigt, aber eine wirklich tragfähige Lösung ist das wirklich nicht.
lg, Reinhard
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
Am Freitag, den 21.12.2007, 15:26 +0100 schrieb Matthias-Christian Ott:
Microsoft wurde jetzt zwar reguliert, doch das Problem proprietärer Softwarefirmen in Monopolposition, die sich mit Softwarepatenten eindecken wollen, ist nicht gelöst.
Genau. Das Problem der Softwarepatente besteht weiter.
Was wir gelöst haben ist das Problem von Softwarefirmen in Monopolposition, die diese Position mit geheimgehaltenen Netzwerkprotokollen ausbauen.
Es gibt glaube ich niemanden hier, der abstreitet, dass Softwarepatente ein riesiges Problem sind. Deswegen aber alle anderen Probleme zu ignorieren oder gar die Lösung anderer Probleme als Misserfolg zu werten, weil das Patentproblem nicht grad nebenbei noch mitgelöst wurde, halte ich für nicht richtig.
Viele Grüße, Reinhard
* Matthias-Christian Ott:
Ja sicher, aber was nützt die Dokumentation ohne die Patente. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man ein Protokoll, dessen Techniken von Patenten beschrieben werden, unter Ausschluss der Verletzung dieser implementieren kann.
Das kommt auf das Protokoll und die Patente an.
Abgesehen davon ist Microsoft mit die letzte Firma, die reine Freie-Software-Projekte wegen Patentverletzung verklagen wird. Dort ist schließlich kein großes Geld und nur sehr, sehr schlechte PR zu holen -- gesunde Firmen haben beides nicht nötig.
Hi Florian & Alle
ein Frohes Neues Jahr für Euch alle!
Am Tuesday 01 January 2008 schrieb Florian Weimer:
Abgesehen davon ist Microsoft mit die letzte Firma, die reine Freie-Software-Projekte wegen Patentverletzung verklagen wird. Dort ist schließlich kein großes Geld und nur sehr, sehr schlechte PR zu holen -- gesunde Firmen haben beides nicht nötig.
Dein Wort in Gottes Gehörgang! Nach den Aussagen von Steve Ballmer ("Linux verletzt unsere Patente") bin ich da nicht so zuversichtlich.
Vor allem: Ein Kunde, der zu Apple abgewandert ist, kann wiedergewonnen werden. Ein Kunde, der zu GNU/Linux gewechselt ist, wird vermutlich nicht so schnell wieder gewonnen werden können. Insofern bedroht FS Microsoft richtig.
Gruß JJ
On Tuesday 01 January 2008 22:35, Florian Weimer wrote:
Abgesehen davon ist Microsoft mit die letzte Firma, die reine Freie-Software-Projekte wegen Patentverletzung verklagen wird.
Jede Freie Software kann auch kommerziell verwendet werden. Die Frage ist halt, ob das eine mittelbare Patentverletzung darstellt, die Software schon zur Verfügung zu stellen. Das könnte Freie Software schon viel bremsen.
Dort ist schließlich kein großes Geld
Novell, Red Hat und IBM haben durchaus Geld und verbreiten auch kommerziell Freie Software.
und nur sehr, sehr schlechte PR zu holen -- gesunde Firmen haben beides nicht nötig.
Der PR-Aspekt stimmt zu einem gewissen Grade, ich habe im Heise Verlag mal einen Artikel gelesen, wie Grafikkartenhersteller genau dann erst zu Patenten griffen, als sie technisch und wirtschaftlich irgendwie abgehängt waren. Das aggressive Verwenden von Patenten ist demnach ein Zeichen für Krankheit an anderere Stelle - sofern es sich nicht um Patentverweser handelt.
Aber die nicht-aggresive Art mit Patenten zu arbeiten, dass macht Microsoft ja jetzt schon - siehe die Vereinbarungen mit verschiedenen GNU/Linux Distributoren.
Gruß, Bernhard
Bernhard Reiter reiter@fsfeurope.org wrote:
On Tuesday 01 January 2008 22:35, Florian Weimer wrote:
Abgesehen davon ist Microsoft mit die letzte Firma, die reine Freie-Software-Projekte wegen Patentverletzung verklagen wird.
Jede Freie Software kann auch kommerziell verwendet werden. Die Frage ist halt, ob das eine mittelbare Patentverletzung darstellt, die Software schon zur Verfügung zu stellen. Das könnte Freie Software schon viel bremsen.
Dort ist schließlich kein großes Geld
Novell, Red Hat und IBM haben durchaus Geld und verbreiten auch kommerziell Freie Software.
Das sehe ich auch so, wenn auch Microsoft einen Kosten-Nutzen-Vergleich machen muss. Deshalb denke ich, dass sie dann auch Regierungen (und Firmen), die Freie Software nutzen Angst machen wollen. Um einen solchen "Schutz" geht es ja (soweit ich mich erinnere) in dem Novell-Microsoft-Abkommen (und anderen).
und nur sehr, sehr schlechte PR zu holen -- gesunde Firmen haben beides nicht nötig.
Der PR-Aspekt stimmt zu einem gewissen Grade, ich habe im Heise Verlag mal einen Artikel gelesen, wie Grafikkartenhersteller genau dann erst zu Patenten griffen, als sie technisch und wirtschaftlich irgendwie abgehängt waren. Das aggressive Verwenden von Patenten ist demnach ein Zeichen für Krankheit an anderere Stelle - sofern es sich nicht um Patentverweser handelt.
Bestes Beispiel ist Transmeta:
"As of January 2005 the company announced a strategic restructuring away from being a chip product company to an intellectual property company. That is, instead of selling chips, it will sell technology for use by other chip makers." [1]
Aber die nicht-aggresive Art mit Patenten zu arbeiten, dass macht Microsoft ja jetzt schon - siehe die Vereinbarungen mit verschiedenen GNU/Linux Distributoren.
Genau, Angst machen ist billiger als vor Gericht zu verlieren.
Gruß, Bernhard
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
[1] http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Transmeta&oldid=180728195 Date: Fri, 04 Jan 2008 10:19:17 +0100 From: Matthias-Christian Ott ott@enolink.de To: Bernhard Reiter reiter@fsfeurope.org, fsfe-de@fsfeurope.org Subject: Re: Samba infiziert? Message-ID: 477dfa15.j2Ua/JoXHqqeSGXC%ott@enolink.de References: 476b8dac.pPojpcrITsfYG+SU%ott@enolink.de 476bccfe.ZMLs3MgSTpm68d8U%ott@enolink.de 87k5mt1b63.fsf@mid.deneb.enyo.de 200801031719.53190.reiter@fsfeurope.org In-Reply-To: 200801031719.53190.reiter@fsfeurope.org User-Agent: nail 11.25 7/29/05 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=utf-8 Content-Transfer-Encoding: 8bit
Bernhard Reiter reiter@fsfeurope.org wrote:
On Tuesday 01 January 2008 22:35, Florian Weimer wrote:
Abgesehen davon ist Microsoft mit die letzte Firma, die reine Freie-Software-Projekte wegen Patentverletzung verklagen wird.
Jede Freie Software kann auch kommerziell verwendet werden. Die Frage ist halt, ob das eine mittelbare Patentverletzung darstellt, die Software schon zur Verfügung zu stellen. Das könnte Freie Software schon viel bremsen.
Dort ist schließlich kein großes Geld
Novell, Red Hat und IBM haben durchaus Geld und verbreiten auch kommerziell Freie Software.
Das sehe ich auch so, wenn auch Microsoft einen Kosten-Nutzen-Vergleich machen muss. Deshalb denke ich, dass sie dann auch Regierungen (und Firmen), die Freie Software nutzen Angst machen wollen. Um einen solchen "Schutz" geht es ja (soweit ich mich erinnere) in dem Novell-Microsoft-Abkommen (und anderen).
und nur sehr, sehr schlechte PR zu holen -- gesunde Firmen haben beides nicht nötig.
Der PR-Aspekt stimmt zu einem gewissen Grade, ich habe im Heise Verlag mal einen Artikel gelesen, wie Grafikkartenhersteller genau dann erst zu Patenten griffen, als sie technisch und wirtschaftlich irgendwie abgehängt waren. Das aggressive Verwenden von Patenten ist demnach ein Zeichen für Krankheit an anderere Stelle - sofern es sich nicht um Patentverweser handelt.
Bestes Beispiel ist Transmeta:
"As of January 2005 the company announced a strategic restructuring away from being a chip product company to an intellectual property company. That is, instead of selling chips, it will sell technology for use by other chip makers." [1]
Aber die nicht-aggresive Art mit Patenten zu arbeiten, dass macht Microsoft ja jetzt schon - siehe die Vereinbarungen mit verschiedenen GNU/Linux Distributoren.
Genau, Angst machen ist billiger als vor Gericht zu verlieren.
Gruß, Bernhard
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
[1] http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Transmeta&oldid=180728195
* Bernhard Reiter:
On Tuesday 01 January 2008 22:35, Florian Weimer wrote:
Abgesehen davon ist Microsoft mit die letzte Firma, die reine Freie-Software-Projekte wegen Patentverletzung verklagen wird.
Jede Freie Software kann auch kommerziell verwendet werden.
Ja, aber die Durchsetzung der Rechte des Patentinhabers skaliert nicht so, daß das in der Breite funktioniert. Das hilft nur als Druckmittel gegen einen einzigen Vorlieferanten, der für die Patentverletzung der Endnutzer haftet.
Gegen einzelne Nutzer, die gewerblich erfolgreich sind, mag eine Klage lohnend sein. Das ist aber weniger ein Problem für die Gemeinde als ganzes, auch wenn das vielleicht im Einzelfall als Angriff dargestellt wird. Ich denke zum Beispiel an diverse Appliance-Verkäufer, die zwar gerne Code nehmen, aber wenig zurückgeben.
Die Frage ist halt, ob das eine mittelbare Patentverletzung darstellt, die Software schon zur Verfügung zu stellen. Das könnte Freie Software schon viel bremsen.
Das ist sicherlich die interessanteste Frage. Im Rahmen der Swpat-Diskussion wurde aber leider lieber über den Ambivalenzbereich geschwurbelt, als praktische Weichenstellungen vorzunehmen. Letztlich interessiert uns ja nicht, was patentierbar ist, sondern ob sich die Rechte in für uns übermäßig nachteiliger Weise durchsetzen lassen.
Dort ist schließlich kein großes Geld
Novell, Red Hat und IBM haben durchaus Geld und verbreiten auch kommerziell Freie Software.
Microsoft hat mit IBM seit Ewigkeiten ein Patentabkommen. Das Abkommen mit Novell wurde jüngst auch auf Kunden ausgedehnt, was einigen aus unserem Lager äußerst mißfiel. Für Red Hat gab's wohl auch ein derartiges Angebot.
Häufig frage ich mich, was Microsoft noch alles tun muß, damit einige endlich ihre Haßkappen absetzen. Wenn Balmer ab und zu etwas Blödsinn verzapft, kann das wohl nicht das Maß aller Dinge sein, und sollte nicht den Blick darauf verstellen, daß sie vieles Vernünftiges machen und sich in den letzten Jahren in alle möglichen Richtungen geöffnet haben. Ich mache mir inzwischen eher Sorgen um Firmen, die uns die Software von unseren Computern nehmen wollen.
Oder andersherum: Stallman sagte z.B. vor ein paar Jahren, daß ihn freie Software für Embedded-Systeme nicht die Bohne interessiert (und obwohl er eine halbe Stunde zuvor berichtet hatte, wie ein Drucker ihn zur Gründung des GNU-Projektes bewegte). Und ich bin auch alles andere als glücklich über die Verkauf-Dich-in-die-Sklaverei-Klausel in der GPLv3, die in einer Nacht-und-Nebel-Aktion kurz vor Torschluß eingebaut wurde. Ich verstehe zwar, daß die Geldgeber der FSF ihr Managed-Services-Geschäft absichern wollen, aber das ging m.E. zu weit (weil es sich auch auf den CPE-Fall erstreckt, der die GPL-Pflichten nach sich ziehen sollte).
Und dann ist noch das massive Eintreten der FSF für Interface-Copyright zu nennen. Als es um Apple & Co. und deren GUI ging, war es noch der Weltuntergang. Wenn es aber um noch weitaus schwieriger abzuwandelnde technische Schnittstellen geht, soll jetzt bitteschön das U.S.-Copyright ganz erheblich ausgeweitet werden (so daß der bloße Verweis auf ein geschütztes Werk dazu führt, daß das eigene zu einer Bearbeitung wird).
Wenn ich diese einzelnen Dinge zum Maßstäbe nähme, müßte ich in der FSF auch einen brandgefährliche Organisation sehen mit einem Heuchler als Vorkämpfer.
Aber die nicht-aggresive Art mit Patenten zu arbeiten, dass macht Microsoft ja jetzt schon - siehe die Vereinbarungen mit verschiedenen GNU/Linux Distributoren.
Das liegt aber auch an den Rahmenbedigungen. Selbst weitaus kleinere Firmen müssen wohl oder übel mitspielen, sei es im Interesse ihrer Kunden oder ihrer Eigner.
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA512
Florian Weimer schrieb: | * Bernhard Reiter: | |> On Tuesday 01 January 2008 22:35, Florian Weimer wrote: |>> Abgesehen davon ist Microsoft mit die letzte Firma, die reine |>> Freie-Software-Projekte wegen Patentverletzung verklagen wird. |> Jede Freie Software kann auch kommerziell verwendet werden. | | Ja, aber die Durchsetzung der Rechte des Patentinhabers skaliert nicht | so, daß das in der Breite funktioniert. Das hilft nur als Druckmittel | gegen einen einzigen Vorlieferanten, der für die Patentverletzung der | Endnutzer haftet. | | Gegen einzelne Nutzer, die gewerblich erfolgreich sind, mag eine Klage | lohnend sein. Das ist aber weniger ein Problem für die Gemeinde als | ganzes, auch wenn das vielleicht im Einzelfall als Angriff dargestellt | wird. Ich denke zum Beispiel an diverse Appliance-Verkäufer, die zwar | gerne Code nehmen, aber wenig zurückgeben. | Ich muss massiv wiedersprechen! Es reicht bereits wenn ein einziger Benutzer erfolgreich verklagt wurde; der Rest zahlt um hohe Prozesskosten zu vermeiden und versucht so schnell wie möglich die betroffene Software zu ersetzen. Das ist ein Problem für die Gemeinde als ganzes! |> Die Frage ist halt, ob das eine mittelbare Patentverletzung darstellt, |> die Software schon zur Verfügung zu stellen. Das könnte Freie Software |> schon viel bremsen. | | Das ist sicherlich die interessanteste Frage. Im Rahmen der | Swpat-Diskussion wurde aber leider lieber über den Ambivalenzbereich | geschwurbelt, als praktische Weichenstellungen vorzunehmen. Letztlich | interessiert uns ja nicht, was patentierbar ist, sondern ob sich die | Rechte in für uns übermäßig nachteiliger Weise durchsetzen lassen. | Mich interessiert bereits, ob etwas patentiert ist: in der Sekunde ist es ein Risiko was den Einsatz bei vielen Kunden unmöglich macht. Ein "wir könnten zwar verklagt werden aber das machen die doch bestimmt nicht" ist etwas was nur sehr selten geschluckt wird. |>> Dort ist schließlich kein großes Geld |> Novell, Red Hat und IBM haben durchaus Geld und verbreiten auch |> kommerziell Freie Software. | | Microsoft hat mit IBM seit Ewigkeiten ein Patentabkommen. Das Abkommen | mit Novell wurde jüngst auch auf Kunden ausgedehnt, was einigen aus | unserem Lager äußerst mißfiel. Für Red Hat gab's wohl auch ein | derartiges Angebot. | | Häufig frage ich mich, was Microsoft noch alles tun muß, damit einige | endlich ihre Haßkappen absetzen. Wenn Balmer ab und zu etwas Blödsinn | verzapft, kann das wohl nicht das Maß aller Dinge sein, und sollte nicht | den Blick darauf verstellen, daß sie vieles Vernünftiges machen und sich | in den letzten Jahren in alle möglichen Richtungen geöffnet haben. Ich | mache mir inzwischen eher Sorgen um Firmen, die uns die Software von | unseren Computern nehmen wollen. Ballmer ist CEO von Microsoft und deswegen derjenige, dessen Stimme am meisten zählt. Und aus seiner Richtung kommt immernoch Krebsgeschwür, Patent- und Copyrightverletzung. Da kann der Rest noch so offen und freundlich sein: deren Stimme zählt gegen Ballmer nicht. Die Vergangenheit hat gezeigt dass jeder der sich mit Microsoft eingelassen hat am Ende geblutet hat; warum sollte es diesmal anders sein? | | Oder andersherum: Stallman sagte z.B. vor ein paar Jahren, daß ihn freie | Software für Embedded-Systeme nicht die Bohne interessiert (und obwohl | er eine halbe Stunde zuvor berichtet hatte, wie ein Drucker ihn zur | Gründung des GNU-Projektes bewegte). Und ich bin auch alles andere als | glücklich über die Verkauf-Dich-in-die-Sklaverei-Klausel in der GPLv3, | die in einer Nacht-und-Nebel-Aktion kurz vor Torschluß eingebaut | wurde. Ich verstehe zwar, daß die Geldgeber der FSF ihr | Managed-Services-Geschäft absichern wollen, aber das ging m.E. zu weit | (weil es sich auch auf den CPE-Fall erstreckt, der die GPL-Pflichten | nach sich ziehen sollte). | | Und dann ist noch das massive Eintreten der FSF für Interface-Copyright | zu nennen. Als es um Apple & Co. und deren GUI ging, war es noch der | Weltuntergang. Wenn es aber um noch weitaus schwieriger abzuwandelnde | technische Schnittstellen geht, soll jetzt bitteschön das U.S.-Copyright | ganz erheblich ausgeweitet werden (so daß der bloße Verweis auf ein | geschütztes Werk dazu führt, daß das eigene zu einer Bearbeitung wird). | | Wenn ich diese einzelnen Dinge zum Maßstäbe nähme, müßte ich in der FSF | auch einen brandgefährliche Organisation sehen mit einem Heuchler als | Vorkämpfer. | |> Aber die nicht-aggresive Art mit Patenten zu arbeiten, dass macht |> Microsoft ja jetzt schon - siehe die Vereinbarungen mit verschiedenen |> GNU/Linux Distributoren. | | Das liegt aber auch an den Rahmenbedigungen. Selbst weitaus kleinere | Firmen müssen wohl oder übel mitspielen, sei es im Interesse ihrer | Kunden oder ihrer Eigner. Liebe Grüße, Florian Haas
On Sunday 24 February 2008 21:57, Florian Weimer wrote:
- Bernhard Reiter:
On Tuesday 01 January 2008 22:35, Florian Weimer wrote:
Abgesehen davon ist Microsoft mit die letzte Firma, die reine Freie-Software-Projekte wegen Patentverletzung verklagen wird.
Jede Freie Software kann auch kommerziell verwendet werden.
Ja, aber die Durchsetzung der Rechte des Patentinhabers skaliert nicht so, daß das in der Breite funktioniert. Das hilft nur als Druckmittel gegen einen einzigen Vorlieferanten, der für die Patentverletzung der Endnutzer haftet.
Das sehe ich anders. Die GIF Geschichte zeigt Einiges. Dort nun ein Patent, welches praktsich unumgänglich ist und der Schaden wäre in der Breite hoch.
Die Frage ist halt, ob das eine mittelbare Patentverletzung darstellt, die Software schon zur Verfügung zu stellen. Das könnte Freie Software schon viel bremsen.
Das ist sicherlich die interessanteste Frage. Im Rahmen der Swpat-Diskussion wurde aber leider lieber über den Ambivalenzbereich geschwurbelt, als praktische Weichenstellungen vorzunehmen. Letztlich interessiert uns ja nicht, was patentierbar ist, sondern ob sich die Rechte in für uns übermäßig nachteiliger Weise durchsetzen lassen.
Alles, was ich über reale Fälle gehört habe, lassen sich Software-Patent zum Schaden der gesamten (freien und unfreien) Software-Welt einsetzen.
Nett illustiert dies übrigens: http://lpf.ai.mit.edu/Patents/industry-at-risk.html
Dort ist schließlich kein großes Geld
Novell, Red Hat und IBM haben durchaus Geld und verbreiten auch kommerziell Freie Software.
Microsoft hat mit IBM seit Ewigkeiten ein Patentabkommen. Das Abkommen mit Novell wurde jüngst auch auf Kunden ausgedehnt, was einigen aus unserem Lager äußerst mißfiel.
Klar, denn die Freiheit der Unternehmen mit oder ohne Abkommen ist dann erstmal reduziert. Es kann eigentlich nicht sein, dass jeder Entwickler praktisch Mitglied in einem Patent"verein" werden muss und darüber so Dinge wie eine Microsoft- oder IBM-Steuer abgewickelt werden.
Für Red Hat gab's wohl auch ein derartiges Angebot.
Die und Canonical wollten diese unberechtigen Steuern bisher nicht zahlen - finde ich gut.
Häufig frage ich mich, was Microsoft noch alles tun muß, damit einige endlich ihre Haßkappen absetzen.
Eine Hasskappe gegen Microsoft zu tragen wäre nicht ganz richtig. (Siehe auch http://www.gnu.org/philosophy/microsoft.html)
Proprietäre Software ärgert mich schon sehr, aber es sind auch die Kunden, welche das den Unternehmen durchgehen lassen und nicht nur Microsoft. Teilweise ist das Verhalten von Microsoft im Wettbewerb schon übel, was die EU-Kommission ja auch von dem EU Gericht anerkannt belegt hat.
Wenn Balmer ab und zu etwas Blödsinn verzapft, kann das wohl nicht das Maß aller Dinge sein, und sollte nicht den Blick darauf verstellen, daß sie vieles Vernünftiges machen und sich in den letzten Jahren in alle möglichen Richtungen geöffnet haben.
Wie fast alle sehr großen Unternehmen macht Microsoft gut und schlechte Dinge (aus unserer ethischen Sicht). Etwas "Gutes" verdient Applaus, das andere Kritik; und dann gibt es noch das große Bild. Das große Bild zeigt, dass Microsoft nur dann einen kleinen Teil aufgibt, wenn es starkt dazu gezwungen wird. Das finde ich persönlich nicht gut - im Sinne von Unternehmensethik.
Ich mache mir inzwischen eher Sorgen um Firmen, die uns die Software von unseren Computern nehmen wollen.
Oder andersherum: Stallman sagte z.B. vor ein paar Jahren, daß ihn freie Software für Embedded-Systeme nicht die Bohne interessiert (und obwohl er eine halbe Stunde zuvor berichtet hatte, wie ein Drucker ihn zur Gründung des GNU-Projektes bewegte).
Wir bei der FSFE halten eingebettete System für wichtig, vielleicht etwas weniger wichtig, als allgemein-verwendbare Computer - aber genau dazu werden sie ja immer mehr. Ich glaube Richard sieht das ähnlich.
Und ich bin auch alles andere als glücklich über die Verkauf-Dich-in-die-Sklaverei-Klausel in der GPLv3, die in einer Nacht-und-Nebel-Aktion kurz vor Torschluß eingebaut wurde. Ich verstehe zwar, daß die Geldgeber der FSF ihr Managed-Services-Geschäft absichern wollen, aber das ging m.E. zu weit (weil es sich auch auf den CPE-Fall erstreckt, der die GPL-Pflichten nach sich ziehen sollte).
Welche Klausel meinst Du? Ich denke nicht, dass die FSF irgendwie Geschäft absichern wollte - Stallman ist moralisch integer.
Und dann ist noch das massive Eintreten der FSF für Interface-Copyright zu nennen. Als es um Apple & Co. und deren GUI ging, war es noch der Weltuntergang. Wenn es aber um noch weitaus schwieriger abzuwandelnde technische Schnittstellen geht, soll jetzt bitteschön das U.S.-Copyright ganz erheblich ausgeweitet werden (so daß der bloße Verweis auf ein geschütztes Werk dazu führt, daß das eigene zu einer Bearbeitung wird).
Kannst Du mir hier auch schreiben, worauf Du Dich beziehst? Ansonsten kann ich wenig dazu sagen.
Gruß, Bernhard
* Bernhard Reiter:
Ja, aber die Durchsetzung der Rechte des Patentinhabers skaliert nicht so, daß das in der Breite funktioniert. Das hilft nur als Druckmittel gegen einen einzigen Vorlieferanten, der für die Patentverletzung der Endnutzer haftet.
Das sehe ich anders. Die GIF Geschichte zeigt Einiges. Dort nun ein Patent, welches praktsich unumgänglich ist und der Schaden wäre in der Breite hoch.
Das lag auch an der Reaktion. 8-)
Bei MP3- und OGG-Streams ist die Situation eigentlich die gleiche, aber dort wird der Ball schön niedrig gehalten, und bei OGG entfernt auch niemand den Code aus der Distribution.
Alles, was ich über reale Fälle gehört habe, lassen sich Software-Patent zum Schaden der gesamten (freien und unfreien) Software-Welt einsetzen.
Nett illustiert dies übrigens: http://lpf.ai.mit.edu/Patents/industry-at-risk.html
Patente waren damals aber Stacs einzige Chance zu verhindern, das Microsoft durch die bloße Auslieferung eines ähnlichen Produkts zusammen mit dem Betriebssystem den Markt für Online-Kompressionssoftware komplett tötet.
Nach neuerer Lesart hätten sie das Produkt aber auch ohne Patent gar nicht ausliefern dürfen, weil das einen Mißbrauch ihrer Marktmacht dargestellt hätte.
Mir ist aber klar, daß Stac vs Microsoft nur ein Beispiel ist. Daß Softwarepatente sich von der Innovation im Softwaremarkt längst abgekoppelt haben, ist kaum zu bestreiten.
Klar, denn die Freiheit der Unternehmen mit oder ohne Abkommen ist dann erstmal reduziert. Es kann eigentlich nicht sein, dass jeder Entwickler praktisch Mitglied in einem Patent"verein" werden muss und darüber so Dinge wie eine Microsoft- oder IBM-Steuer abgewickelt werden.
http://gcc.gnu.org/ml/gcc/2005-01/msg00179.html, am Ende. Leider erfährt man davon nur etwas, wenn es auf Mailinglisten wie dieser leckt, ansonsten sind diese -- durchaus gutzuheißenden -- Aktivitäten nicht öffentlich, scheint mir.
Für Red Hat gab's wohl auch ein derartiges Angebot.
Die und Canonical wollten diese unberechtigen Steuern bisher nicht zahlen - finde ich gut.
Wer sagt denn, daß das finanziell nicht für sie attraktiv gewesen wäre?
Proprietäre Software ärgert mich schon sehr, aber es sind auch die Kunden, welche das den Unternehmen durchgehen lassen und nicht nur Microsoft.
Mir bereitet eher die Software-lose Zukunft große Sorgen: Daß wir täglich Anwendungen einsetzen, die so große Datenbestände benötigen, daß wir sie gar nicht mehr lokal auf unserem Allzweckrechner ausführen können.
Die proprietäre Fraktion bearbeitet wenigstens noch denselben Markt, wenn auch am anderen Ende. Prinzipiell gibt es also auch eine Möglichkeit zur Zusammenarbeit.
Teilweise ist das Verhalten von Microsoft im Wettbewerb schon übel, was die EU-Kommission ja auch von dem EU Gericht anerkannt belegt hat.
Hast Du einen Verweis auf die Entscheidung und ihre Begründung? Mich als Debian-Entwickler interessiert natürlich insbesondere, ob der Teil, der sich auf den Opera-Browser bezieht, auch für Debian gilt.
Ich verstehe zwar, daß die Geldgeber der FSF ihr Managed-Services-Geschäft absichern wollen, aber das ging m.E. zu weit (weil es sich auch auf den CPE-Fall erstreckt, der die GPL-Pflichten nach sich ziehen sollte).
Welche Klausel meinst Du? Ich denke nicht, dass die FSF irgendwie Geschäft absichern wollte - Stallman ist moralisch integer.
Ich habe nicht gesagt, daß die FSF hier willentlich einseitig Interessen bestimmter Unternehmen bevorzugt hätte (ich glaube auch nicht, daß das mittelbar die Verbreitung der AGPL fördern soll). Es ist nur etwas seltsam, das diese Klausel
| You may convey covered works to others for the sole purpose of having | them make modifications exclusively for you, or provide you with | facilities for running those works, provided that you comply with the | terms of this License in conveying all material for which you do not | control copyright. Those thus making or running the covered works for | you must do so exclusively on your behalf, under your direction and | control, on terms that prohibit them from making any copies of your | copyrighted material outside their relationship with you.
so spät im GPLv3-Prozeß aufgetaucht ist. Auf der anderen Seite stellt das nur klar, was mit der GPLv2 schon immer praktiziert wurde.
Und dann ist noch das massive Eintreten der FSF für Interface-Copyright zu nennen. Als es um Apple & Co. und deren GUI ging, war es noch der Weltuntergang. Wenn es aber um noch weitaus schwieriger abzuwandelnde technische Schnittstellen geht, soll jetzt bitteschön das U.S.-Copyright ganz erheblich ausgeweitet werden (so daß der bloße Verweis auf ein geschütztes Werk dazu führt, daß das eigene zu einer Bearbeitung wird).
Kannst Du mir hier auch schreiben, worauf Du Dich beziehst?
http://www.fsf.org/licensing/licenses/lgpl-java.html
Übertragen auf die GPL bedeutet dies, daß wenn in meinem Program ein "import org.gnu.readline.*" auftaucht, ich es unter der GPL verteilen muß.
Oder auch: http://www.fsf.org/licensing/licenses/gpl-faq.html#GPLWrapper
Es ist schon klar, daß das für das Copyleft bei einigen Programmen notwendig ist. Die FSF tritt aber an der Stelle für eine deutliche Ausdehnung von Urheberrechten auf Computerprogramme ein und droht damit, die ursprünglichen Ziele aus dem Blick zu verlieren. Es führt auch dazu, daß bestimmte Funktionalität in die GNU-Flagschiffe nicht eingebaut wird (lange Zeit fiel die Serialisierung von ASTs aus GCC z.B. darunter, weil man befürchtete, daß proprietäre Werkzeuge diese Ausgabe verwenden könnten, um auf GCC aufzusetzen).
Hallo,
* Florian Weimer fw@deneb.enyo.de [2008-03-08 13:44:13 +0100]:
- Bernhard Reiter:
Ja, aber die Durchsetzung der Rechte des Patentinhabers skaliert nicht so, daß das in der Breite funktioniert. Das hilft nur als Druckmittel gegen einen einzigen Vorlieferanten, der für die Patentverletzung der Endnutzer haftet.
Das sehe ich anders. Die GIF Geschichte zeigt Einiges. Dort nun ein Patent, welches praktsich unumgänglich ist und der Schaden wäre in der Breite hoch.
Das lag auch an der Reaktion. 8-)
Bei MP3- und OGG-Streams ist die Situation eigentlich die gleiche, aber dort wird der Ball schön niedrig gehalten, und bei OGG entfernt auch niemand den Code aus der Distribution.
Ogg Vorbis wurde genau um die Patente von MP3 herum konzipiert, daher ist mir unklar, was du damit meinst. Auch für Ogg Theora werden keine Patente beansprucht (siehe z.B. [1]).
Alles, was ich über reale Fälle gehört habe, lassen sich Software-Patent zum Schaden der gesamten (freien und unfreien) Software-Welt einsetzen.
Nett illustiert dies übrigens: http://lpf.ai.mit.edu/Patents/industry-at-risk.html
Patente waren damals aber Stacs einzige Chance zu verhindern, das Microsoft durch die bloße Auslieferung eines ähnlichen Produkts zusammen mit dem Betriebssystem den Markt für Online-Kompressionssoftware komplett tötet.
Nach neuerer Lesart hätten sie das Produkt aber auch ohne Patent gar nicht ausliefern dürfen, weil das einen Mißbrauch ihrer Marktmacht dargestellt hätte.
Diese Logik verstehe ich leider nicht.
Mir ist aber klar, daß Stac vs Microsoft nur ein Beispiel ist. Daß Softwarepatente sich von der Innovation im Softwaremarkt längst abgekoppelt haben, ist kaum zu bestreiten.
Klar, denn die Freiheit der Unternehmen mit oder ohne Abkommen ist dann erstmal reduziert. Es kann eigentlich nicht sein, dass jeder Entwickler praktisch Mitglied in einem Patent"verein" werden muss und darüber so Dinge wie eine Microsoft- oder IBM-Steuer abgewickelt werden.
http://gcc.gnu.org/ml/gcc/2005-01/msg00179.html, am Ende. Leider erfährt man davon nur etwas, wenn es auf Mailinglisten wie dieser leckt, ansonsten sind diese -- durchaus gutzuheißenden -- Aktivitäten nicht öffentlich, scheint mir.
Für Red Hat gab's wohl auch ein derartiges Angebot.
Die und Canonical wollten diese unberechtigen Steuern bisher nicht zahlen - finde ich gut.
Wer sagt denn, daß das finanziell nicht für sie attraktiv gewesen wäre?
Canonical und Red Hat würden ihr Geschäftsmodell aufgeben. Ich glaube nicht, daß das für sie sonderlich attraktiv wäre.
Viele Grüße Michael
On Saturday 08 March 2008 13:44, Florian Weimer wrote:
Teilweise ist das Verhalten von Microsoft im Wettbewerb schon übel, was die EU-Kommission ja auch von dem EU Gericht anerkannt belegt hat.
Hast Du einen Verweis auf die Entscheidung und ihre Begründung?
Über folgende URL kommst Du an Urteil und Begründung: http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/form.pl?lang=DE&Submit=rechercher&...
Hier die 2004 Entscheidung der Kommission: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2007:032:0023:002...
Mich als Debian-Entwickler interessiert natürlich insbesondere, ob der Teil, der sich auf den Opera-Browser bezieht, auch für Debian gilt.
Hier weiss ich nicht genau, was Du meinst.
Gruß, Bernhard
On Saturday 08 March 2008 13:44, Florian Weimer wrote:
Ich verstehe zwar, daß die Geldgeber der FSF ihr Managed-Services-Geschäft absichern wollen, aber das ging m.E. zu weit (weil es sich auch auf den CPE-Fall erstreckt, der die GPL-Pflichten nach sich ziehen sollte).
Welche Klausel meinst Du? Ich denke nicht, dass die FSF irgendwie Geschäft absichern wollte - Stallman ist moralisch integer.
Ich habe nicht gesagt, daß die FSF hier willentlich einseitig Interessen bestimmter Unternehmen bevorzugt hätte (ich glaube auch nicht, daß das mittelbar die Verbreitung der AGPL fördern soll). Es ist nur etwas seltsam, das diese Klausel
| You may convey covered works to others for the sole purpose of having | them make modifications exclusively for you, or provide you with | facilities for running those works, provided that you comply with the | terms of this License in conveying all material for which you do not | control copyright. Those thus making or running the covered works for | you must do so exclusively on your behalf, under your direction and | control, on terms that prohibit them from making any copies of your | copyrighted material outside their relationship with you.
so spät im GPLv3-Prozeß aufgetaucht ist. Auf der anderen Seite stellt das nur klar, was mit der GPLv2 schon immer praktiziert wurde.
Das scheint mir auch der Unterschied zwischen "Auftragsdatenverarbeitung" und "Weitergabe" einer Anwendung zu sein. Ich kann mir vorstellen, dass dies in vielen Verträgen auch so schon ging. Was war denn die Begründung für diese Änderung? (Müsste eigentlich aus den Dokumenten ersichtlich sein.)
Und dann ist noch das massive Eintreten der FSF für Interface-Copyright zu nennen. Als es um Apple & Co. und deren GUI ging, war es noch der Weltuntergang. Wenn es aber um noch weitaus schwieriger abzuwandelnde technische Schnittstellen geht, soll jetzt bitteschön das U.S.-Copyright ganz erheblich ausgeweitet werden (so daß der bloße Verweis auf ein geschütztes Werk dazu führt, daß das eigene zu einer Bearbeitung wird).
Kannst Du mir hier auch schreiben, worauf Du Dich beziehst?
http://www.fsf.org/licensing/licenses/lgpl-java.html
Übertragen auf die GPL bedeutet dies, daß wenn in meinem Program ein "import org.gnu.readline.*" auftaucht, ich es unter der GPL verteilen muß.
Das lese ich aus dem Artikel nicht heraus. Dort wird nur der Fall behandelt, wenn ich wirklich die Bibliothek readline.jar wirklich brauche und lade.
Oder auch: http://www.fsf.org/licensing/licenses/gpl-faq.html#GPLWrapper
Auch dort geht es darum, das Module "C" wirklich gebraucht wird.
http://www.fsf.org/licensing/licenses/gpl-faq.html#GPLAndPlugins zeigt, worum es wirklich geht: Ist es ein abgeleitetes Werk nach dem Urheberrecht, bzw. Copyright in den USA. Dabei kommt es auf die Art der Koppelung und Abhängigkeit an.
Wenn ich drei Bibliotheken haben, welche über eine Schnittstelle arbeiten und zwar über dieselbe, dann ist die Abhängigkeit viel geringer.
Es ist schon klar, daß das für das Copyleft bei einigen Programmen notwendig ist. Die FSF tritt aber an der Stelle für eine deutliche Ausdehnung von Urheberrechten auf Computerprogramme ein und droht damit, die ursprünglichen Ziele aus dem Blick zu verlieren.
Diese Absicht kann ich aus den obigen Beispielen nicht erkennen. Richard Stallman hat sich auch mehrmals für eine Veränderung des Copyright eingesetzt. Dabei ging er in die andere Richtung.
Es führt auch dazu, daß bestimmte Funktionalität in die GNU-Flagschiffe nicht eingebaut wird (lange Zeit fiel die Serialisierung von ASTs aus GCC z.B. darunter, weil man befürchtete, daß proprietäre Werkzeuge diese Ausgabe verwenden könnten, um auf GCC aufzusetzen).
Soweit ich das verstanden hatte, ging es dabei um taktische Gesichtspunkte. Den proprietären Werkzeugen sollte es nicht zu leicht gemacht werden, von der Freien Software zu profitieren. Darüber wird immer wieder nachdacht und das finde ich auch richtig. Im Detail ist das natürlich diskutierbar wann, welche Software es wie leichter oder schwerer macht. Da habe ich auch mal eine andere Meinung zur FSF. Trotzdem finde ich gut, dass solche Aspekte mit einbezogen werden. Das ist aber ganz weit weg von einem "deutlichen" oder "massiven Eintreten" für den urheberrechtlichen Schutz von Schnittstellen.
Gruß, Bernhard
On Fri, 21 Dec 2007 13:49:44 +0100 Matthias-Christian Ott ott@enolink.de wrote:
mo> Da es in Europa (meines Rechtswissens nach) keine wirksamen mo> Richtlinien für Softwarepatente gibt, muss es sich bei angegebenen mo> Patenten um US-Softwarepatente handeln.
Hier bist Du in die Dialektik-Falle gefallen.
Die Europäische Gesetzgebung sagt eigentlich eindeutig, daß keine Patente auf Software erteilt werden sollen. Daher hat die Industrie Patente auf Software eingereicht, die als "Computer Implemented Invention" bezeichnet und vom EPA erteilt wurden. Und was erteilt wurde ist zunächst mal gültig und rechtskräftig, bis es vom einem Gericht für ungültig erklärt wird.
Insofern gibt es normativ keine Softwarepatente, de-fakto gibt es aber Patente, die wir als Softwarepatente bezeichnen würden. Daran gibt es auch nichts an- oder abzuerkennen: Wenn ein Patent erteilt wurde, existiert es zunächst und ist genauso gültig wie jedes andere Patent.
Die Kommission aufzufordern, von uns ausgewählte Patente für ungültig erklären zu lassen ist keine Lösung. Den umgekehrten Fall möchten wir ja auch nicht, daß also die Kommission nach Gutsherrenart Patente zugunsten von Microsoft erteilt. Softwarepatente sind und bleiben also ein Thema, dass wir politisch lösen müssen.
Sie haben also in diesem Fall Auswirkungen auf das Monopolverfahren, sind aber nicht Bestandteil desselben.
In anderen Worten: Mann kann zwar auch das Landwirtschaftsministerium auffordern, die Polizei aufzustocken, weil die Viehdiebstähle zugenommen hätten, und damit unter Umständen sogar Schlagzeilen machen -- inhaltlich bringt das aber nur wenig, denn die Polizei untersteht nunmal dem Innenministerium.
Gruß, Georg
"Georg C. F. Greve" greve@fsfeurope.org wrote:
On Fri, 21 Dec 2007 13:49:44 +0100 Matthias-Christian Ott ott@enolink.de wrote:
mo> Da es in Europa (meines Rechtswissens nach) keine wirksamen mo> Richtlinien für Softwarepatente gibt, muss es sich bei angegebenen mo> Patenten um US-Softwarepatente handeln.
Hier bist Du in die Dialektik-Falle gefallen.
Die Europäische Gesetzgebung sagt eigentlich eindeutig, daß keine Patente auf Software erteilt werden sollen. Daher hat die Industrie Patente auf Software eingereicht, die als "Computer Implemented Invention" bezeichnet und vom EPA erteilt wurden. Und was erteilt wurde ist zunächst mal gültig und rechtskräftig, bis es vom einem Gericht für ungültig erklärt wird.
Insofern gibt es normativ keine Softwarepatente, de-fakto gibt es aber Patente, die wir als Softwarepatente bezeichnen würden. Daran gibt es auch nichts an- oder abzuerkennen: Wenn ein Patent erteilt wurde, existiert es zunächst und ist genauso gültig wie jedes andere Patent.
OK, vielen Dank für die Klärung. Mir war das so nicht bewusst. Ich dachte, die "computerimplementierten Erfindungen" wären komplett ungültig. Werden solche Patente in der Praxis immer noch erteilt oder sind das jetzt noch die verbliebenen Patente, die in der Vergangenheit vom EPA verteilt wurden?
Aber wie will Microsoft dann angegebene Patente als eine solche Art von Patent durchbekommen? Und wie können diese Patente umgangen werden (das hat das Samba Projekt ja vor)?
Die Kommission aufzufordern, von uns ausgewählte Patente für ungültig erklären zu lassen ist keine Lösung. Den umgekehrten Fall möchten wir ja auch nicht, daß also die Kommission nach Gutsherrenart Patente zugunsten von Microsoft erteilt. Softwarepatente sind und bleiben also ein Thema, dass wir politisch lösen müssen.
Ich dachte eigentlich die Microsoft Patente wären sowieso ungültig und bin in meiner Argumentation davon ausgegangen.
Sie haben also in diesem Fall Auswirkungen auf das Monopolverfahren, sind aber nicht Bestandteil desselben.
Das ist ja auch verständlich und sinnvoll.
Gruß, Georg
Danke für die Klarstellung!
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
On Fri, 21 Dec 2007 15:12:17 +0100 Matthias-Christian Ott ott@enolink.de wrote:
mo> OK, vielen Dank für die Klärung. Mir war das so nicht bewusst. Ich mo> dachte, die "computerimplementierten Erfindungen" wären komplett mo> ungültig. Werden solche Patente in der Praxis immer noch erteilt mo> oder sind das jetzt noch die verbliebenen Patente, die in der mo> Vergangenheit vom EPA verteilt wurden?
Leider sowohl als auch. Das EPA hat seine Praxis meines Wissens bisher nicht umgestellt -- auch weil die politische Kontrolle über das EPA fehlt. Hier wäre meiner Ansicht nach ein wesentlicher Ansatzpunkt.
mo> Aber wie will Microsoft dann angegebene Patente als eine solche Art mo> von Patent durchbekommen? Und wie können diese Patente umgangen mo> werden (das hat das Samba Projekt ja vor)?
Wenn man weiß, was es ist, kann man sich überlegen, wie man es umgeht, unabhängig davon, was man von der Existenz eines solchen Patents hält, denn es werden ja nicht die Samba Entwickler sein, die verklagt werden.
Dieses zweifelhafte Vergnügen behält Microsoft den Anwendern und Anbieterfirmen vor -- und wenn es erstmal eine Klage gibt, ist es oft unerheblich, ob das Patent tatsächlich gültig ist. Das ist ja ein Problem am Patentwesen.
mo> Ich dachte eigentlich die Microsoft Patente wären sowieso ungültig mo> und bin in meiner Argumentation davon ausgegangen.
Leider sind sie das nicht. So lange sie nicht rechtskräftig für unwirksam erklärt werden, stellen sie eine Bedrohung dar.
mo> Danke für die Klarstellung!
Gerne! Schöne Weihnachten allerseits,
Beste Grüße, Georg