Guten Morgen,
Ich würde gerne einmal Eure Meinung hören zum Umgang mit Telegram und hoffe, dass Ich da „kein Fass“ aufmache.
Es gibt offensichtlich ein verstärktes Bemühen über die klassischen Medien gegen Telegram vorzugehen. Von ARD, ZDF bis zu den Dritten habe ich in den letzen Wochen recht einseitige Berichte gesehen, die „jetzt aber mal konsequent“ gegen die "Hetzer und Gewaltschürer“ vorgehen wollen. Und ich möchte meinen, dass dies schon stark an Propaganda erinnert.
Grundsätzlich ziehe ich in Zweifel: - Wer entscheidet wer ein „Hetzer“ ist und darf rechtlich dagegen vorgehen - Wie wird sichergestellt dass Opposition nicht zielstrebig unterdrückt wird - Verschlüsselung (auch Ende-zu-Ende) fordern, aber Inhalte per NetzDG sperren?
Andererseits: - möchte ich auch gewisse Vorgänge nicht im Netz dulden, keine Frage - glaube ich nicht, dass man die Entscheidung den (kommerziellen) Firmen überlassen - oder Aufdrücken - darf
Wie also können wir dazu beitragen, dass bestimmte Inhalte NICHT im Netz geteilt werden, ohne die Freiheit für Anders-Denkende, Opposition, etc. Zu stark einzugrenzen?
Viele Grüße, CaBa
Hallo Carsten,
On Mon, Jan 17, 2022 at 07:13:12AM +0100, Carsten Bachert wrote:
Ich würde gerne einmal Eure Meinung hören zum Umgang mit Telegram und hoffe, dass Ich da „kein Fass“ aufmache.
Es gibt offensichtlich ein verstärktes Bemühen über die klassischen Medien gegen Telegram vorzugehen. Von ARD, ZDF bis zu den Dritten habe ich in den letzen Wochen recht einseitige Berichte gesehen, die „jetzt aber mal konsequent“ gegen die "Hetzer und Gewaltschürer“ vorgehen wollen. Und ich möchte meinen, dass dies schon stark an Propaganda erinnert.
Was mich an der ganzen Sache irritiert ist die Fokussierung auf Telegram. Selbst wenn es gelingen sollte diese eine Plattform erfolgreich zu reglementieren, werden die Leute danach einfach zu einer anderen Plattform weiter ziehen und dort weiter machen wie bisher. Ich nehme hier eigentlich nur Aktionismus wahr, ohne an den richtigen Punkten anzusetzen.
Grundsätzlich ziehe ich in Zweifel:
- Wer entscheidet wer ein „Hetzer“ ist und darf rechtlich dagegen vorgehen
Die Behörden mit der entsprechenden Befugnis. Es ist meiner Meinung nach nicht zielführend diese Verantwortung an die Plattformen auszulagern, noch dazu wenn diese im Ausland sitzen.
- Wie wird sichergestellt dass Opposition nicht zielstrebig unterdrückt wird
Das ist ein grundsätzliches Problem, ich sehe da nur am Rande Bezug zu den Messengern.
- Verschlüsselung (auch Ende-zu-Ende) fordern, aber Inhalte per NetzDG sperren?
Andererseits:
- möchte ich auch gewisse Vorgänge nicht im Netz dulden, keine Frage
- glaube ich nicht, dass man die Entscheidung den (kommerziellen) Firmen überlassen - oder Aufdrücken - darf
Wie also können wir dazu beitragen, dass bestimmte Inhalte NICHT im Netz geteilt werden, ohne die Freiheit für Anders-Denkende, Opposition, etc. Zu stark einzugrenzen?
Ganz ehrlich? Ich weiß es nicht. :-/
Grüße Alex
Hallo, meine Gedanken: Einerseits finde ich es gut wie auf Telegram rumghehackt wird, andererseits kann das auch sehr schnell nach hinten losgehen. So scheint z.B. die Matrix Instanz riotchat.de angeblich von Querdenkern betrieben...
Viele Grüße
Am Dienstag, dem 18.01.2022 um 11:09 +0100 schrieb Alexander Dahl:
Hallo Carsten,
On Mon, Jan 17, 2022 at 07:13:12AM +0100, Carsten Bachert wrote:
Ich würde gerne einmal Eure Meinung hören zum Umgang mit Telegram und hoffe, dass Ich da „kein Fass“ aufmache.
Es gibt offensichtlich ein verstärktes Bemühen über die klassischen Medien gegen Telegram vorzugehen. Von ARD, ZDF bis zu den Dritten habe ich in den letzen Wochen recht einseitige Berichte gesehen, die „jetzt aber mal konsequent“ gegen die "Hetzer und Gewaltschürer“ vorgehen wollen. Und ich möchte meinen, dass dies schon stark an Propaganda erinnert.
Was mich an der ganzen Sache irritiert ist die Fokussierung auf Telegram. Selbst wenn es gelingen sollte diese eine Plattform erfolgreich zu reglementieren, werden die Leute danach einfach zu einer anderen Plattform weiter ziehen und dort weiter machen wie bisher. Ich nehme hier eigentlich nur Aktionismus wahr, ohne an den richtigen Punkten anzusetzen.
Grundsätzlich ziehe ich in Zweifel:
- Wer entscheidet wer ein „Hetzer“ ist und darf rechtlich dagegen
vorgehen
Die Behörden mit der entsprechenden Befugnis. Es ist meiner Meinung nach nicht zielführend diese Verantwortung an die Plattformen auszulagern, noch dazu wenn diese im Ausland sitzen.
- Wie wird sichergestellt dass Opposition nicht zielstrebig
unterdrückt wird
Das ist ein grundsätzliches Problem, ich sehe da nur am Rande Bezug zu den Messengern.
- Verschlüsselung (auch Ende-zu-Ende) fordern, aber Inhalte per
NetzDG sperren?
Andererseits:
- möchte ich auch gewisse Vorgänge nicht im Netz dulden, keine
Frage
- glaube ich nicht, dass man die Entscheidung den (kommerziellen)
Firmen überlassen - oder Aufdrücken - darf
Wie also können wir dazu beitragen, dass bestimmte Inhalte NICHT im Netz geteilt werden, ohne die Freiheit für Anders-Denkende, Opposition, etc. Zu stark einzugrenzen?
Ganz ehrlich? Ich weiß es nicht. :-/
Grüße Alex
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Hallo,
Am 17.01.2022 um 07:13 schrieb Carsten Bachert:
Ich würde gerne einmal Eure Meinung hören zum Umgang mit Telegram und hoffe, dass Ich da „kein Fass“ aufmache.
Es gibt offensichtlich ein verstärktes Bemühen über die klassischen Medien gegen Telegram vorzugehen. Von ARD, ZDF bis zu den Dritten habe ich in den letzen Wochen recht einseitige Berichte gesehen, die „jetzt aber mal konsequent“ gegen die "Hetzer und Gewaltschürer“ vorgehen wollen. Und ich möchte meinen, dass dies schon stark an Propaganda erinnert.
Vor den von dir gestellten Fragen ist für mich zu klären, ob und wie dieses 'Problem' auf technischer Ebene geklärt werden kann.
Handelt es sich nicht viel mehr um ein gesellschaftliches denn ein technisches Phänomen?
Die Technik ist austauschbar, bei den Meinungen habe ich da bei vielen Menschen inzwischen meine Zweifel.
Viele Grüße Dirk
On Tue, 18 Jan 2022, T. Schilde - Firetech Consulting wrote:
Am 18.01.22 um 11:55 schrieb Dirk Zemisch:
Die Technik ist austauschbar, bei den Meinungen habe ich da bei vielen Menschen inzwischen meine Zweifel.
Leider kann ich dem nur absolut zustimmen!
Ich komme gerade nicht mit. Bedauert ihr, dass Meinungen nicht so wie Technik austauschbar sind?
Am Dienstag, dem 18.01.2022 um 13:31 +0100 schrieb Henning Thielemann:
On Tue, 18 Jan 2022, T. Schilde - Firetech Consulting wrote:
Am 18.01.22 um 11:55 schrieb Dirk Zemisch:
Die Technik ist austauschbar, bei den Meinungen habe ich da bei vielen Menschen inzwischen meine Zweifel.
Leider kann ich dem nur absolut zustimmen!
Ich komme gerade nicht mit. Bedauert ihr, dass Meinungen nicht so wie Technik austauschbar sind?
Ich glaube es geht ihnen darum, das es einfacher ist Technik auszutauschen, als manche zum Umdenken von ihrer (falschen) Meinung zu bringen.
Ich glaube es geht ihnen darum, das es einfacher ist Technik auszutauschen, als manche zum Umdenken von ihrer (falschen) Meinung zu bringen.
Exakt das ist damit gemeint. Heutzutage gilt es in bestimmten Kreisen als "Schick" eine 'andere Meinung' zu haben, auch wenn diese sich auf Fehlinformationen stützt, und dennoch wird daran festgehalten als gäbe es kein Morgen mehr..... Seine Meinung soll man nicht einfach austauschen - aber man sollte in der Lage sein zu erkennen, wenn diese Meinung offenkundig unhaltbar ist.
beste Grüße, Thoralf
Am 18.01.22 um 13:37 schrieb JokerGermany:
Am Dienstag, dem 18.01.2022 um 13:31 +0100 schrieb Henning Thielemann:
On Tue, 18 Jan 2022, T. Schilde - Firetech Consulting wrote:
Am 18.01.22 um 11:55 schrieb Dirk Zemisch:
Die Technik ist austauschbar, bei den Meinungen habe ich da bei vielen Menschen inzwischen meine Zweifel.
Leider kann ich dem nur absolut zustimmen!
Ich komme gerade nicht mit. Bedauert ihr, dass Meinungen nicht so wie Technik austauschbar sind?
Ich glaube es geht ihnen darum, das es einfacher ist Technik auszutauschen, als manche zum Umdenken von ihrer (falschen) Meinung zu bringen.
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Hallo!
Ich bin schon arg verwundert, daß man Meinungen ändern oder gar unterdrücken will. Ist man dann noch Demokrat? Für mich sind alle Meinungen zu tollerieren, auch die die vorgeblich auf falschen Fakten beruhen; zudem ist gegenwärtig ja gar nicht klar, welche Fakten gelten, da auch Fakten unterdückt werden.
Eingegriffen werden muß aus meiner Sicht nur, wenn etwas rechtswidrig ist.
Wolfgang
Am Dienstag, 18. Januar 2022, 13:47:36 CET schrieb T. Schilde - Firetech Consulting:
Ich glaube es geht ihnen darum, das es einfacher ist Technik auszutauschen, als manche zum Umdenken von ihrer (falschen) Meinung zu bringen.
Exakt das ist damit gemeint. Heutzutage gilt es in bestimmten Kreisen als "Schick" eine 'andere Meinung' zu haben, auch wenn diese sich auf Fehlinformationen stützt, und dennoch wird daran festgehalten als gäbe es kein Morgen mehr..... Seine Meinung soll man nicht einfach austauschen - aber man sollte in der Lage sein zu erkennen, wenn diese Meinung offenkundig unhaltbar ist.
beste Grüße, Thoralf
Am 18.01.22 um 13:37 schrieb JokerGermany:
Am Dienstag, dem 18.01.2022 um 13:31 +0100 schrieb Henning Thielemann:
On Tue, 18 Jan 2022, T. Schilde - Firetech Consulting wrote:
Am 18.01.22 um 11:55 schrieb Dirk Zemisch:
Die Technik ist austauschbar, bei den Meinungen habe ich da bei vielen Menschen inzwischen meine Zweifel.
Leider kann ich dem nur absolut zustimmen!
Ich komme gerade nicht mit. Bedauert ihr, dass Meinungen nicht so wie Technik austauschbar sind?
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Hallo, ich bin schon arg verwundert, dass du dann hier bist.Die FSFE hat zum Ziel Meinungen zum Thema Freie Software zu "ändern", wenn die FSFE der Meinung ist, dass die Meinung "falsch" ist.
Am Dienstag, dem 18.01.2022 um 18:59 +0100 schrieb Wolfgang Romey:
Hallo!
Ich bin schon arg verwundert, daß man Meinungen ändern oder gar unterdrücken will. Ist man dann noch Demokrat? Für mich sind alle Meinungen zu tollerieren, auch die die vorgeblich auf falschen Fakten beruhen; zudem ist gegenwärtig ja gar nicht klar, welche Fakten gelten, da auch Fakten unterdückt werden.
Eingegriffen werden muß aus meiner Sicht nur, wenn etwas rechtswidrig ist.
Wolfgang
Am Dienstag, 18. Januar 2022, 13:47:36 CET schrieb T. Schilde - Firetech Consulting:
Ich glaube es geht ihnen darum, das es einfacher ist Technik auszutauschen, als manche zum Umdenken von ihrer (falschen) Meinung zu bringen.
Exakt das ist damit gemeint. Heutzutage gilt es in bestimmten Kreisen als "Schick" eine 'andere Meinung' zu haben, auch wenn diese sich auf Fehlinformationen stützt, und dennoch wird daran festgehalten als gäbe es kein Morgen mehr..... Seine Meinung soll man nicht einfach austauschen - aber man sollte in der Lage sein zu erkennen, wenn diese Meinung offenkundig unhaltbar ist.
beste Grüße, Thoralf
Am 18.01.22 um 13:37 schrieb JokerGermany:
Am Dienstag, dem 18.01.2022 um 13:31 +0100 schrieb Henning Thielemann:
On Tue, 18 Jan 2022, T. Schilde - Firetech Consulting wrote:
Am 18.01.22 um 11:55 schrieb Dirk Zemisch:
Die Technik ist austauschbar, bei den Meinungen habe ich da bei vielen Menschen inzwischen meine Zweifel.
Leider kann ich dem nur absolut zustimmen!
Ich komme gerade nicht mit. Bedauert ihr, dass Meinungen nicht so wie Technik austauschbar sind?
Ich glaube es geht ihnen darum, das es einfacher ist Technik auszutauschen, als manche zum Umdenken von ihrer (falschen) Meinung zu bringen.
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Moin,
On Tue, Jan 18, 2022 at 06:59:07PM +0100, Wolfgang Romey wrote:
Ich bin schon arg verwundert, daß man Meinungen ändern oder gar unterdrücken will. Ist man dann noch Demokrat? Für mich sind alle Meinungen zu tollerieren, auch die die vorgeblich auf falschen Fakten beruhen;
Für mich sind nicht alle Meinungen zu tolerieren. In einer offenen, humanistischen Gesellschaft müssen wir menschenfeindlichen Aussagen klar entgegen treten. Siehe dazu auch das Toleranz-Paradoxon.
zudem ist gegenwärtig ja gar nicht klar, welche Fakten gelten, da auch Fakten unterdückt werden.
Dafür dass aktiv Fakten unterdrückt werden und von wem, hast Du vermutlich Belege?
Eingegriffen werden muß aus meiner Sicht nur, wenn etwas rechtswidrig ist.
Da dürfte insbesondere bei Telegram mehr als genug zu finden sein. Morddrohungen, Vergewaltigungsaufrufe, Volksverhetzung, alles dabei.
Grüße Alex
Am Dienstag, 18. Januar 2022, 19:14:46 CET schrieb Alexander Dahl:
Moin,
On Tue, Jan 18, 2022 at 06:59:07PM +0100, Wolfgang Romey wrote:
Ich bin schon arg verwundert, daß man Meinungen ändern oder gar unterdrücken will. Ist man dann noch Demokrat? Für mich sind alle Meinungen zu tollerieren, auch die die vorgeblich auf falschen Fakten beruhen;
Für mich sind nicht alle Meinungen zu tolerieren. In einer offenen, humanistischen Gesellschaft müssen wir menschenfeindlichen Aussagen klar entgegen treten. Siehe dazu auch das Toleranz-Paradoxon.
Entgegentreten ist etwas anderes als unterdrücken oder zensieren. Selbstverständlich muß man menschenfeindlichen Aussagen entgegen treten. Es ist aber zu tollerieren, daß sie geäußert werden können wenn sie nicht strafbar sind.
zudem ist gegenwärtig ja gar nicht klar, welche Fakten gelten, da auch Fakten unterdückt werden.
Dafür dass aktiv Fakten unterdrückt werden und von wem, hast Du vermutlich Belege?
Sind Dir die Zensurmaßnahem von YouTube, Google, Facebook nicht bekannt?
Eingegriffen werden muß aus meiner Sicht nur, wenn etwas rechtswidrig ist.
Da dürfte insbesondere bei Telegram mehr als genug zu finden sein. Morddrohungen, Vergewaltigungsaufrufe, Volksverhetzung, alles dabei.
Ich habe ca. 50 Kanäle auf Telegram aboniert. Da sind mir noch nie Morddrohungen, Vergewaltigungsaufrufe, Volksverhetzung begegnet. Ind denn Facebook, Twitter und Youtube völlig frei davon? Allerdings gilt ja jetzt als schon als Volksverhetzung, wenn man eine von der Regierungslinie und den Qualtitäsmedien abweichende Position zu Corona vertritt. Da das auf Telegram noch möglich ist, soll es ja auch zensiert werden.
Grüße Alex
Hallo,
Sind Dir die Zensurmaßnahem von YouTube, Google, Facebook nicht bekannt?
Die Algorithmen bei Facebook z.B. sind ein Witz, von Zensur keine Spur weshalb ja auch die AfD dort nach wie vor ungeniert hetzen kann - man ist ja mit einem Account als "politische Kraft" praktisch von allem befreit. Bei Youtube wurden zum Glück endlich die unsäglichen Kanäle der Verschwöhrungsideologen und Antisemiten wie Hildmann & Co. die dort gut Geld verdient haben mit ihren Videos, gebloggt.
Allerdings gilt ja jetzt als schon als Volksverhetzung, wenn man eine von der Regierungslinie und den Qualtitäsmedien abweichende Position zu Corona vertritt. Da das auf Telegram noch möglich ist, soll es ja auch zensiert werden.
Was genau ist die "Regierungslinie"? Meinst Du die vorherige Regierung oder die aktuelle oder gar die Echsenmenschen........? Welche "Qualitätsmedien" meinst Du? Die Welt ist voll von Medien unterschiedlichster politischer Richtungen und Haltungen, von welcher Haltung weicht denn Deine "Position zu Corona" ab?
Wer die eigene Meinung so hoch hält, der muss halt auch akzeptieren dass die Mehrheit sie nicht teilt und Entscheidungen mehrheitlich getroffen werden. Das nennt man Demokratie. Das hat nichts mit "Regierungslinie" zu tun - es ist schlicht die Linie der Mehrheit unserer Bevölkerung!
Gruß, Thoralf
Am 18.01.22 um 19:26 schrieb Wolfgang Romey:
Am Dienstag, 18. Januar 2022, 19:14:46 CET schrieb Alexander Dahl:
Moin,
On Tue, Jan 18, 2022 at 06:59:07PM +0100, Wolfgang Romey wrote:
Ich bin schon arg verwundert, daß man Meinungen ändern oder gar unterdrücken will. Ist man dann noch Demokrat? Für mich sind alle Meinungen zu tollerieren, auch die die vorgeblich auf falschen Fakten beruhen;
Für mich sind nicht alle Meinungen zu tolerieren. In einer offenen, humanistischen Gesellschaft müssen wir menschenfeindlichen Aussagen klar entgegen treten. Siehe dazu auch das Toleranz-Paradoxon.
Entgegentreten ist etwas anderes als unterdrücken oder zensieren. Selbstverständlich muß man menschenfeindlichen Aussagen entgegen treten. Es ist aber zu tollerieren, daß sie geäußert werden können wenn sie nicht strafbar sind.
zudem ist gegenwärtig ja gar nicht klar, welche Fakten gelten, da auch Fakten unterdückt werden.
Dafür dass aktiv Fakten unterdrückt werden und von wem, hast Du vermutlich Belege?
Sind Dir die Zensurmaßnahem von YouTube, Google, Facebook nicht bekannt?
Eingegriffen werden muß aus meiner Sicht nur, wenn etwas rechtswidrig ist.
Da dürfte insbesondere bei Telegram mehr als genug zu finden sein. Morddrohungen, Vergewaltigungsaufrufe, Volksverhetzung, alles dabei.
Ich habe ca. 50 Kanäle auf Telegram aboniert. Da sind mir noch nie Morddrohungen, Vergewaltigungsaufrufe, Volksverhetzung begegnet. Ind denn Facebook, Twitter und Youtube völlig frei davon? Allerdings gilt ja jetzt als schon als Volksverhetzung, wenn man eine von der Regierungslinie und den Qualtitäsmedien abweichende Position zu Corona vertritt. Da das auf Telegram noch möglich ist, soll es ja auch zensiert werden.
Grüße Alex
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Hallo,
die Meinung eines anderen zu ändern, nannte man früher einmal "überzeugen". Heute soll ein solches Unterfangen Zensur und Unterdrückung sein.
"Überzeugungsarbeit", aber auch die Bereitschaft, die eigene Überzeugung in Frage zu stellen und gegebenenfalls seine Meinung zu ändern, war einmal der Preis, den alle Bürger für eine funktionierende Demokratie aufbringen sollten.
Daher kann man schon die Frage stellen, in welcher Ordnung die leben wollen, die sich das "Recht" zum Mobbing nicht nehmen lassen wollen. Die der Überzeugungskraft der eigenen Argumente so wenig trauen, dass sie zur Vernichtung oder zumindest zum Zum-Schweigen-Bringen Andersdenkender aufrufen und versuchen, diese entsprechend einzuschüchtern.
Zurück zum Thema: Nicht die Medien (hier Telegram) sind das eigentliche Problem, sondern das Problem ist, dass es Mitbürger gibt, die sich dort in einer Weise äußern, die dem Gemeinwohl und der politischen Kultur äußerst abträglich ist.
Also nicht den Boten "köpfen", sondern auf die Absender der Botschaften Einfluss nehmen! Diese sind, wie schon geschrieben worden ist, das Problem und würden sich unweigerlich andere Kommunikationskanäle suchen.
Gruß Michael
Hallo zusammen,
Vielen Dank für Eure Kommentare und Ansichten zu dem Thema.
Wolfgang: Eingegriffen werden muß aus meiner Sicht nur, wenn etwas rechtswidrig ist.
Ist das wirklich ausreichend? Es gibt einiges, was moralisch verwerflich aber nicht „strafbewährt“ ist. Hier gefällt mir sehr die Aussage von
Alexander: Für mich sind nicht alle Meinungen zu tolerieren. In einer offenen, humanistischen Gesellschaft müssen wir menschenfeindlichen Aussagen klar entgegen treten.
Aber: Die offene, humanistische Gesellschaft scheint sich bei uns zunehmend (in anderen Ländern rasant zunehmend) in diktatorische Verhältnisse zu wandeln. Bundesinnenministerin Faeser, Alexander Dobrindt: Wir können Telegramm nicht kontrollieren, also sperren, abschalten, etc.
Michael: die Meinung eines anderen zu ändern, nannte man früher einmal "überzeugen“.
Es fällt mir gefühlt immer schwerer mit Mitmenschen zu disputieren. Bestimmte Themen mag ich gar nicht ansprechen, weil sie nicht mehr sachlich besprochen werden können. Wie kommt es, dass da jeder zweite, dritte sofort in Aggression verfällt?
Michael: Nicht die Medien (hier Telegram) sind das eigentliche Problem, sondern das Problem ist, dass es Mitbürger gibt, die sich dort in einer Weise äußern, die dem Gemeinwohl und der politischen Kultur äußerst abträglich ist.
Genau das meine ich. Und ich vermute, es liegt an der Distanz, die soziale Medien bieten. In den Chaträumen wird eine Kultur geübt, die (Weil nicht sanktioniert) aggressives Verhalten überdurchschnittlich mehr Gehör und Aufmerksamkeit beschert. Diese Kultur des "sich echauffieren" überträgt sich in die „analoge" Welt.
"auf die Absender der Botschaften Einfluss nehmen“ könnte dann der genau falsche Ansatz sein, da diese Menschen dann ja wieder Aufmerksamkeit bekommen.
Das ist eine Zwickmühle. Ähnlich, wie Medien sich selbst auch beschränken müssen, wenn sie über Terrorakte berichten. Schließlich Erfüllen sie damit ein Ziel der Terroristen, nämlich Aufmerksamkeit (um jeden Preis) zu bekommen.
Wenn ich es recht verstanden habe unterstützt hier keiner, dass Telegram eingeschränkt wird. So, wir Dirk es formuliert:
Handelt es sich nicht viel mehr um ein gesellschaftliches denn ein technisches Phänomen?
Und Alex:
Es ist meiner Meinung nach nicht zielführend diese Verantwortung an die Plattformen auszulagern, noch dazu wenn diese im Ausland sitzen.
Technisch, da sind wir uns glaube ich einig, wird es keine Lösung geben. Gesellschaftlich Veränderung herbeizubringen, ist ein schwieriges Unterfangen. Schule könnte da was leisten, denke ich. Und der Einzelne, in der Situation angemessen und mit Fingerspitzengefühl argumentierend. Auch, wenn es schwer fällt.
Viele Grüße, Carsten
Am 18.01.2022 um 20:52 schrieb Dr. Michael Stehmann anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de:
Hallo,
die Meinung eines anderen zu ändern, nannte man früher einmal "überzeugen". Heute soll ein solches Unterfangen Zensur und Unterdrückung sein.
"Überzeugungsarbeit", aber auch die Bereitschaft, die eigene Überzeugung in Frage zu stellen und gegebenenfalls seine Meinung zu ändern, war einmal der Preis, den alle Bürger für eine funktionierende Demokratie aufbringen sollten.
Daher kann man schon die Frage stellen, in welcher Ordnung die leben wollen, die sich das "Recht" zum Mobbing nicht nehmen lassen wollen. Die der Überzeugungskraft der eigenen Argumente so wenig trauen, dass sie zur Vernichtung oder zumindest zum Zum-Schweigen-Bringen Andersdenkender aufrufen und versuchen, diese entsprechend einzuschüchtern.
Zurück zum Thema: Nicht die Medien (hier Telegram) sind das eigentliche Problem, sondern das Problem ist, dass es Mitbürger gibt, die sich dort in einer Weise äußern, die dem Gemeinwohl und der politischen Kultur äußerst abträglich ist.
Also nicht den Boten "köpfen", sondern auf die Absender der Botschaften Einfluss nehmen! Diese sind, wie schon geschrieben worden ist, das Problem und würden sich unweigerlich andere Kommunikationskanäle suchen.
Gruß Michael
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Hallo in die Runde
Am 18.01.2022 um 22:58 schrieb Carsten Bachert:
Dirk es formuliert:
Handelt es sich nicht viel mehr um ein gesellschaftliches denn ein technisches Phänomen?
Und Alex:
Es ist meiner Meinung nach nicht zielführend diese Verantwortung an die Plattformen auszulagern, noch dazu wenn diese im Ausland sitzen.
Das Problem ist gesellschaftlicher/kultureller Natur die aber auch durch Technik bzw. entsprechender Plattformen erst gelebt wird. Die Technik/Megaplattformen ermöglicht hier eine Parallelwelt in der Dinge öffentlich verzehrt werden. In der realen Welt sagen mir in der Regel meine Nachbarn wenn ich zu laut oder rücksichtslos agiere, dies geschieht aber in dem durch Technik geschaffenen Raum nicht in diesem Maße und führt zu der Bestärkung von letztendlich asozialen Verhalten. Die gesellschaftliche Kontrolle (und hier meine ich nicht die Staatsgewalt) funktioniert in diesen durch Technik geschaffenen Räumen nicht mehr so wie eben im realen Leben.
Wäre die Technik so weit, dass jeder neben den Internet/Telefonanschluss auch seinen eigenen Server in den eigenen vier Wänden hätte und jeder diesen einfach betreiben und über diesen ähnlich wie auf Telegram kommunizieren könnte wäre die Lage grundsätzlich anders und wir könnten diese Diskussion hier abhaken. Jeder könnte sich äußern wie er wollte, Zensur wäre erstmal nicht möglich, aber man würde auch die Verantwortung für sein Tun voll selber tragen müssen und das hätte Auswirkungen.
Wenn jeder sein Häuschen hätte wäre die Verantwortung und Ordnung eine andere als wie in einer Hochhauswohnanlage wo am Ende immer Müll im Hausflur liegt und nach dem Hausmeister gerufen wird.
Es ist also ein soziales Problem was durch Technik bestärkt oder gemindert werden kann und zu einer entsprechenden Umgangskultur führt.
Genauso wie ein demokratischer Staat z.B. die ständige Überwachung durch Google Analytics verbieten muss, muss er sich auch dem enthemmten Handeln Einzelner, die nicht im Sinne der Mehrheit wie Brandbeschleuniger agieren können, nicht einfach so ergeben.
Ist der Staat eine Diktatur, ändert das natürlich alles.
LG
Christopher
Hallo Liste,
wir haben Gesetze, die Löschungsverpflichtungen regeln, etwa bei Mordaufrufen. Wer das für "Zensur" hält, der mag sich demokratisch um eine Änderung dieser Gesetze bemühen. Gesetze gelten für alle, für Youtube, Facebook, Twitter und eben auch für die Verlautbarungskanäle auf Telegram. Wenn Youtube, Facebook, Twitter und andere von Strafverfolgungs- und Aufsichtsbehörden auf illegale Inhalte aufmerksam gemacht werden, löschen sie diese oder wehren sich rechtlich gegen die Einstufung als illegal.
Telegram reagiert einfach gar nicht und macht damit deutlich, wie egal ihnen unsere Gesetze sind. Insofern ist "Telegram abschalten" keine ganz fernliegende Idee - und die offene Missachtung der staatlichen Autorität durch Telegram ist auch der alleinige Grund für diese Überlegungen. Technisch wird es natürlich keinen Erfolg haben. Sozial auch nicht, denn die Karawane der Möchtegern-Mörder wird einfach weiterziehen - vom Ausland aus, wo unsere Behörden keinen Zugriff haben.
Ich bin nicht in jeder Hinsicht mit den bei uns geltenden Gesetzen einverstanden, aber deshalb ergreife ich noch lange nicht Partei für diese Straftäter.
Ceterum censeo disputationem a proposito aberratum esse !
Am 23.01.22 um 21:44 schrieb j.c.b@dokcode.de:
unter anderem genau solche Moderation fehlt auf Telegram&Co und schafft den Wirbel und die Welle
Genau. Vielen Dank, Florian, für Deine Arbeit!
Beim Beginn der Diskussion hatte ich schonmal (ganz vorsichtig auf Latein) darauf hingewiesen, dass das Thema in der Form wohl off-topic ist. Telegram ist keine freie Software.
Wir könnten allerdings diskutieren, wie wir damit umgehen würden, wenn die Karawane der einschlägig Tätigen (etwa im Falle eines Verbots) von Telegram zu Matrix/Element weiterzieht. Das würde mich viel mehr interessieren. Wie wäre die juristische Verantwortung der Server-Admins zu beurteilen? Was könnten oder müßten die technisch tun? Blacklisting ganzer Server wäre technisch möglich, einzelner Räume, soweit ich weiß, nicht. Selbst tätig werden oder auf eine staatliche Anordnung warten? Blocklisten einbinden wie beim Email-Spam? Gibt es da Erfahrungen aus dem XMPP-Universum?
Viele Grüße Ilu
Am 19.01.22 um 01:31 schrieb Ilu:
Hallo Liste,
wir haben Gesetze, die Löschungsverpflichtungen regeln, etwa bei Mordaufrufen. Wer das für "Zensur" hält, der mag sich demokratisch um eine Änderung dieser Gesetze bemühen. Gesetze gelten für alle, für Youtube, Facebook, Twitter und eben auch für die Verlautbarungskanäle auf Telegram. Wenn Youtube, Facebook, Twitter und andere von Strafverfolgungs- und Aufsichtsbehörden auf illegale Inhalte aufmerksam gemacht werden, löschen sie diese oder wehren sich rechtlich gegen die Einstufung als illegal.
Telegram reagiert einfach gar nicht und macht damit deutlich, wie egal ihnen unsere Gesetze sind. Insofern ist "Telegram abschalten" keine ganz fernliegende Idee - und die offene Missachtung der staatlichen Autorität durch Telegram ist auch der alleinige Grund für diese Überlegungen. Technisch wird es natürlich keinen Erfolg haben. Sozial auch nicht, denn die Karawane der Möchtegern-Mörder wird einfach weiterziehen - vom Ausland aus, wo unsere Behörden keinen Zugriff haben.
Ich bin nicht in jeder Hinsicht mit den bei uns geltenden Gesetzen einverstanden, aber deshalb ergreife ich noch lange nicht Partei für diese Straftäter.
Ceterum censeo disputationem a proposito aberratum esse !
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Hallo Ilu,
Telegram hatte ich als Bezug genommen, weil ich das Gefühl hatte, dass in Politik aber auch in Medien ohne viel Überlegung (um nicht zu sagen Sachverstand) über ein „Verbot“ dieses Internetdiensten gesprochen wurde. Latein verstehe ich tatsächlich nicht - mea culpa.
Meine Frage am Ende war aber allgemeiner Natur - weder auf freie Software, noch auf unfreie Software bezogen.Und ja, es betrifft natürlich auch freie Software, bzw. (Soziale) Netzwerke, die mit Hilfe von freier Software betrieben werden.
Wie wäre die juristische Verantwortung der Server-Admins zu beurteilen?
[1] … Die Anbieterinnen und Anbieter großer sozialer Netzwerke werden verpflichtet, den Nutzerinnen und Nutzern ein leicht erkennbares, unmittelbar erreichbares und ständig verfügbares Verfahren zur Übermittlung von Beschwerden über strafbare Inhalte anzubieten, ….
Zur juristischen Verantwortung: … Diese kann mit einer Geldbuße von bis zu fünf Millionen Euro gegen eine für das Beschwerdeverfahren verantwortliche Person geahndet werden. ...
Die erste Frage dabei ist natürlich: Was ist „groß“?
-> (2) Der Anbieter eines sozialen Netzwerks ist von den Pflichten nach den §§ 2 bis 3b und 5a befreit, wenn das soziale Netzwerk im Inland weniger als zwei Millionen registrierte Nutzer hat.
Da sind dann doch viele Betreiber zumindest beim NetDG raus.
Die zweite Frage wäre bei Mastodons zum Beispiel: Wie berechnet sich die Größe? - Betrifft es „nur“ den eigenen Node? Alle verknüpften Mastodons Instanzen (schwierig, weil man keinen Zugriff darauf hat) oder gar das ganze XMPP?
Aber auch, wenn das NetDG nicht zieht, gibt es Gesetze, die zu beachten sind. Unstrittig ist, dass der tatsächliche Autor für seinen Beitrag uneingeschränkt haftet:
[3] § 186 des Strafgesetzbuches (StGB) bestimmt, dass die Behauptung unwahrer Tatsachen über eine Person strafbar ist, wenn diese den Betroffenen verächtlich machen bzw. in der öffentlichen Meinung herabwürdigen soll. Eine Freiheitstrafe https://www.anwalt.org/freiheitsstrafe/ von bis zu einem Jahr oder eine entsprechend hohe Geldstrafe droht dem Verfasser. Erfolgt die Verbreitung der Behauptung schriftlich, erhöht sich die Strafe auf bis zu zwei Jahre Gefängnis.
Sind Server-Admins in dem Zusammenhang auch Betreiber, also Diensteanbieter nach dem Telemediengesetz [4] :
Und damit zumindest nach Kenntnis rechtswidriger Handlung verantwortlich, für Löschung oder Sperrung zu sorgen. Siehe auch „Forenhaftung“.
Damit ist es IMHO egal, wie groß die Seite ist und wie viel Nutzer sie hat. Hat man Kenntnis erlangt und handelt nicht, macht man sich strafbar. Mit der Impressumspflicht (§ 18 Abs. 2 MStV) ist auch klar, wer im Zweifel angeschrieben wird.
Wenn ein Service allerdings aus bestimmten Ländern heraus betrieben wird, die sich nicht darum kümmern; Wird es für die Durchsetzung der (deutschen) Gesetze eher schwierig.
Was könnten oder müßten die technisch tun?
Impressum und eine entsprechende Löschfunktion implementieren. Ggf. Ein Alarmsystem, das auf eingehende Meldungen reagiert.
Blacklisting ganzer Server
… IMHO nicht notwendig, da die eigene Verantwortung nur für den eigenen Zuständigkeitsbereich gilt.
Selbst tätig werden oder auf eine staatliche Anordnung warten?
Ich denke: Tätig werden, wenn man Kenntnis erlangt hat. Eigene Recherche ist nicht zwingend nötig.
Viele Grüße, Carsten
[1] https://www.bmj.de/DE/Themen/FokusThemen/NetzDG/NetzDG_node.html https://www.bmj.de/DE/Themen/FokusThemen/NetzDG/NetzDG_node.html [2] https://www.gesetze-im-internet.de/netzdg/BJNR335210017.html https://www.gesetze-im-internet.de/netzdg/BJNR335210017.html [3] https://www.anwalt.org/fake-news/ https://www.anwalt.org/fake-news/ [4] https://www.gesetze-im-internet.de/tmg/__10.html https://www.gesetze-im-internet.de/tmg/__10.html
Am 24.01.2022 um 06:10 schrieb Ilu ilu@fsfe.org:
Am 23.01.22 um 21:44 schrieb j.c.b@dokcode.de:
unter anderem genau solche Moderation fehlt auf Telegram&Co und schafft den Wirbel und die Welle
Genau. Vielen Dank, Florian, für Deine Arbeit!
Beim Beginn der Diskussion hatte ich schonmal (ganz vorsichtig auf Latein) darauf hingewiesen, dass das Thema in der Form wohl off-topic ist. Telegram ist keine freie Software.
Wir könnten allerdings diskutieren, wie wir damit umgehen würden, wenn die Karawane der einschlägig Tätigen (etwa im Falle eines Verbots) von Telegram zu Matrix/Element weiterzieht. Das würde mich viel mehr interessieren. Wie wäre die juristische Verantwortung der Server-Admins zu beurteilen? Was könnten oder müßten die technisch tun? Blacklisting ganzer Server wäre technisch möglich, einzelner Räume, soweit ich weiß, nicht. Selbst tätig werden oder auf eine staatliche Anordnung warten? Blocklisten einbinden wie beim Email-Spam? Gibt es da Erfahrungen aus dem XMPP-Universum?
Viele Grüße Ilu
Am 19.01.22 um 01:31 schrieb Ilu:
Hallo Liste, wir haben Gesetze, die Löschungsverpflichtungen regeln, etwa bei Mordaufrufen. Wer das für "Zensur" hält, der mag sich demokratisch um eine Änderung dieser Gesetze bemühen. Gesetze gelten für alle, für Youtube, Facebook, Twitter und eben auch für die Verlautbarungskanäle auf Telegram. Wenn Youtube, Facebook, Twitter und andere von Strafverfolgungs- und Aufsichtsbehörden auf illegale Inhalte aufmerksam gemacht werden, löschen sie diese oder wehren sich rechtlich gegen die Einstufung als illegal. Telegram reagiert einfach gar nicht und macht damit deutlich, wie egal ihnen unsere Gesetze sind. Insofern ist "Telegram abschalten" keine ganz fernliegende Idee - und die offene Missachtung der staatlichen Autorität durch Telegram ist auch der alleinige Grund für diese Überlegungen. Technisch wird es natürlich keinen Erfolg haben. Sozial auch nicht, denn die Karawane der Möchtegern-Mörder wird einfach weiterziehen - vom Ausland aus, wo unsere Behörden keinen Zugriff haben. Ich bin nicht in jeder Hinsicht mit den bei uns geltenden Gesetzen einverstanden, aber deshalb ergreife ich noch lange nicht Partei für diese Straftäter. Ceterum censeo disputationem a proposito aberratum esse ! _______________________________________________ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Lieber Carsten,
ich danke dir sehr fuer deinen Rueckbezug auf eine sachliche Argumentation.
In deiner einleitenden email hast du geschrieben: "Ich würde gerne einmal Eure Meinung hören zum Umgang mit Telegram und hoffe, dass ich da „kein Fass“ aufmache."
Wie es scheint, hast du es aufgemacht. Wahrscheinlich war der Verschluss schon etwas ueberstrapaziert. Schon der Begriff "telegram" hat wohl die Emotionen wallen lassen.
Ich denke nicht, dass es hier spezifisch um telegram geht und wie ich lese, siehst du es ja aehnlich. Im meinen 3.x Jahrzehnten im Umgang mit Telekommunikation faellt mir auf, dass es immer massive Versuche gab, einen freien Austausch zu unterbinden. Die US-Netiquette fuer "political correctness" war nur der Anfang.
Waeren die Zensurmassnahmen auf fb, youtube und twitter nicht so extrem, waeren wohl telegram und gettr nicht so weit verbreitet.
Die frage ist also weniger, wie die verschiedenen Portale ihre Saeuberungsaktionen ausbauen, sondern doch eher, wer will sie und warum.
Ich denke nicht, dass fb, youtube und twitter ein eigenes Interesse an Zensur hatten. Zumindest widerspricht es komplett ihrem Geschaeftsmodell. Das hat sich vielleicht in den letzten 2 Jahren etwas veraendert.
Auch hier in der Debatte von FSFde sehen wir ganz individuell begruendete Aufforderungen zur Zensur. Oft gekennzeichnet mit "off topic".
Also, das Zensurbeduerfnis mancher FSF-Akteure scheint doch ein sehr persoenliches zu sein.
mit lieben gruessen, willi Asuncion, Paraguay
Am 24.01.2022 um 13:48 schrieb Carsten Bachert:
Hallo Ilu,
Telegram hatte ich als Bezug genommen, weil ich das Gefühl hatte, dass in Politik aber auch in Medien ohne viel Überlegung (um nicht zu sagen Sachverstand) über ein „Verbot“ dieses Internetdiensten gesprochen wurde. Latein verstehe ich tatsächlich nicht - mea culpa.
Meine Frage am Ende war aber allgemeiner Natur - weder auf freie Software, noch auf unfreie Software bezogen.Und ja, es betrifft natürlich auch freie Software, bzw. (Soziale) Netzwerke, die mit Hilfe von freier Software betrieben werden.
Wie wäre die juristische Verantwortung der Server-Admins zu beurteilen?
[1] … Die Anbieterinnen und Anbieter großer sozialer Netzwerke werden verpflichtet, den Nutzerinnen und Nutzern ein leicht erkennbares, unmittelbar erreichbares und ständig verfügbares Verfahren zur Übermittlung von Beschwerden über strafbare Inhalte anzubieten, ….
Zur juristischen Verantwortung: … Diese kann mit einer Geldbuße von bis zu fünf Millionen Euro gegen eine für das Beschwerdeverfahren verantwortliche Person geahndet werden. ...
Die erste Frage dabei ist natürlich: Was ist „groß“?
-> (2) Der Anbieter eines sozialen Netzwerks ist von den Pflichten nach den §§ 2 bis 3b und 5a befreit, wenn das soziale Netzwerk im Inland weniger als zwei Millionen registrierte Nutzer hat.
Da sind dann doch viele Betreiber zumindest beim NetDG raus.
Die zweite Frage wäre bei Mastodons zum Beispiel: Wie berechnet sich die Größe?
- Betrifft es „nur“ den eigenen Node? Alle verknüpften Mastodons Instanzen (schwierig, weil man keinen Zugriff darauf hat) oder gar das ganze XMPP?
Aber auch, wenn das NetDG nicht zieht, gibt es Gesetze, die zu beachten sind. Unstrittig ist, dass der tatsächliche Autor für seinen Beitrag uneingeschränkt haftet:
[3] § 186 des Strafgesetzbuches (StGB) bestimmt, dass die Behauptung unwahrer Tatsachen über eine Person strafbar ist, wenn diese den Betroffenen verächtlich machen bzw. in der öffentlichen Meinung herabwürdigen soll. Eine Freiheitstrafe https://www.anwalt.org/freiheitsstrafe/ von bis zu einem Jahr oder eine entsprechend hohe Geldstrafe droht dem Verfasser. Erfolgt die Verbreitung der Behauptung schriftlich, erhöht sich die Strafe auf bis zu zwei Jahre Gefängnis.
Sind Server-Admins in dem Zusammenhang auch Betreiber, also Diensteanbieter nach dem Telemediengesetz [4] :
Und damit zumindest nach Kenntnis rechtswidriger Handlung verantwortlich, für Löschung oder Sperrung zu sorgen. Siehe auch „Forenhaftung“.
Damit ist es IMHO egal, wie groß die Seite ist und wie viel Nutzer sie hat. Hat man Kenntnis erlangt und handelt nicht, macht man sich strafbar. Mit der Impressumspflicht (§ 18 Abs. 2 MStV) ist auch klar, wer im Zweifel angeschrieben wird.
Wenn ein Service allerdings aus bestimmten Ländern heraus betrieben wird, die sich nicht darum kümmern; Wird es für die Durchsetzung der (deutschen) Gesetze eher schwierig.
Was könnten oder müßten die technisch tun?
Impressum und eine entsprechende Löschfunktion implementieren. Ggf. Ein Alarmsystem, das auf eingehende Meldungen reagiert.
Blacklisting ganzer Server
… IMHO nicht notwendig, da die eigene Verantwortung nur für den eigenen Zuständigkeitsbereich gilt.
Selbst tätig werden oder auf eine staatliche Anordnung warten?
Ich denke: Tätig werden, wenn man Kenntnis erlangt hat. Eigene Recherche ist nicht zwingend nötig.
Viele Grüße, Carsten
[1] https://www.bmj.de/DE/Themen/FokusThemen/NetzDG/NetzDG_node.html https://www.bmj.de/DE/Themen/FokusThemen/NetzDG/NetzDG_node.html [2] https://www.gesetze-im-internet.de/netzdg/BJNR335210017.html https://www.gesetze-im-internet.de/netzdg/BJNR335210017.html [3] https://www.anwalt.org/fake-news/ https://www.anwalt.org/fake-news/ [4] https://www.gesetze-im-internet.de/tmg/__10.html https://www.gesetze-im-internet.de/tmg/__10.html
Am 24.01.2022 um 06:10 schrieb Ilu ilu@fsfe.org:
Am 23.01.22 um 21:44 schrieb j.c.b@dokcode.de:
unter anderem genau solche Moderation fehlt auf Telegram&Co und schafft den Wirbel und die Welle
Genau. Vielen Dank, Florian, für Deine Arbeit!
Beim Beginn der Diskussion hatte ich schonmal (ganz vorsichtig auf Latein) darauf hingewiesen, dass das Thema in der Form wohl off-topic ist. Telegram ist keine freie Software.
Wir könnten allerdings diskutieren, wie wir damit umgehen würden, wenn die Karawane der einschlägig Tätigen (etwa im Falle eines Verbots) von Telegram zu Matrix/Element weiterzieht. Das würde mich viel mehr interessieren. Wie wäre die juristische Verantwortung der Server-Admins zu beurteilen? Was könnten oder müßten die technisch tun? Blacklisting ganzer Server wäre technisch möglich, einzelner Räume, soweit ich weiß, nicht. Selbst tätig werden oder auf eine staatliche Anordnung warten? Blocklisten einbinden wie beim Email-Spam? Gibt es da Erfahrungen aus dem XMPP-Universum?
Viele Grüße Ilu
Am 19.01.22 um 01:31 schrieb Ilu:
Hallo Liste, wir haben Gesetze, die Löschungsverpflichtungen regeln, etwa bei Mordaufrufen. Wer das für "Zensur" hält, der mag sich demokratisch um eine Änderung dieser Gesetze bemühen. Gesetze gelten für alle, für Youtube, Facebook, Twitter und eben auch für die Verlautbarungskanäle auf Telegram. Wenn Youtube, Facebook, Twitter und andere von Strafverfolgungs- und Aufsichtsbehörden auf illegale Inhalte aufmerksam gemacht werden, löschen sie diese oder wehren sich rechtlich gegen die Einstufung als illegal. Telegram reagiert einfach gar nicht und macht damit deutlich, wie egal ihnen unsere Gesetze sind. Insofern ist "Telegram abschalten" keine ganz fernliegende Idee - und die offene Missachtung der staatlichen Autorität durch Telegram ist auch der alleinige Grund für diese Überlegungen. Technisch wird es natürlich keinen Erfolg haben. Sozial auch nicht, denn die Karawane der Möchtegern-Mörder wird einfach weiterziehen - vom Ausland aus, wo unsere Behörden keinen Zugriff haben. Ich bin nicht in jeder Hinsicht mit den bei uns geltenden Gesetzen einverstanden, aber deshalb ergreife ich noch lange nicht Partei für diese Straftäter. Ceterum censeo disputationem a proposito aberratum esse ! _______________________________________________ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
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Hallo,
ich sehe, wie wohl auch manch andere hier, schon einen wesentlichen Unterschied zwischen Zensur (Unterdrückung missliebiger Meinungsäußerungen und der Verbreitung ebensolcher Fakten) und der Unterbindung der Verbreitung von Mordaufrufen etc.
Mir ist auch klar, dass widerliche Straftaten, z. B. auch die Darstellung sexuellen Missbrauchs, von PolitikerInnen instrumentalisiert werden, um Infrastrukturen aufzubauen, die dann auch der Zensur dienen können.
Die Ausweitung strafrechtlicher Vorschriften in den letzten Jahrzehnten, also die Kriminalisierung zahlreicher Verhaltensweisen, geht IMO in die gleiche Richtung. Dies wird aber auch von namhaften Experten (z. B. Fischer) kritisiert. Unter der Ausweitung des Strafrechts leiden gerade auch (echte, ethisch handelnde) Hacker, selbst wenn die Verfahren gegen sie schon von den Staatsanwaltschaften eingestellt werden.
Ein weiteres Beispiel ist der Missbrauch des DNS-Systems, s.
https://www.heise.de/news/Digitale-Souveraenitaet-EU-Kommission-schreibt-eur...
https://www.heise.de/news/Grundsatzurteil-im-Fall-Quad9-Zugangsprovider-haft...
Daher meine Ansicht, nicht versuchen, die Symptome zu kurieren, sondern eine Kausaltherapie in Angriff zu nehmen, auch wenn dies erheblich mühsamer erscheinen mag.
Dazu muss man nämlich nicht nur die Ursachen des offenbarten Hasses untersuchen, sondern es auch ernsthaft unternehmen, sie abzustellen.
Auf der anderen Seite bedarf es dann auch des "Rückschnitts" von strafrechtlichen Vorschriften, um den Vorwand der "Kriminalitätsbekämpfung" für Zensurinfrastrukturen obsolet zu machen.
Frage: Alles off topic? Oder sollten nicht gerade auch die Freunde Freier Software sich auch darüber austauschen, in welcher Gesellschaft sie leben möchten? Freie Software ändert nämlich die Gesellschaft. Und die Propagandisten Freier Software sollten IMO schon reflektieren, wohin der Zug fahren wird, in welchen sie die Menschen zum Einsteigen auffordern. Und warum es sich langfristig lohnt, dort hinzufahren und anzukommen.
Gruß Michael
Hallo Willi,
On Mon, Jan 24, 2022 at 08:14:55PM -0300, willi uebelherr wrote:
Waeren die Zensurmassnahmen auf fb, youtube und twitter nicht so extrem, waeren wohl telegram und gettr nicht so weit verbreitet.
Die frage ist also weniger, wie die verschiedenen Portale ihre Saeuberungsaktionen ausbauen, sondern doch eher, wer will sie und warum.
Ich denke nicht, dass fb, youtube und twitter ein eigenes Interesse an Zensur hatten. Zumindest widerspricht es komplett ihrem Geschaeftsmodell. Das hat sich vielleicht in den letzten 2 Jahren etwas veraendert.
Auch hier in der Debatte von FSFde sehen wir ganz individuell begruendete Aufforderungen zur Zensur. Oft gekennzeichnet mit "off topic".
Also, das Zensurbeduerfnis mancher FSF-Akteure scheint doch ein sehr persoenliches zu sein.
Bei all diesen Plattformen findet keine staatliche Zensur im engeren Sinne statt, insbesondere keine Vorzensur durch staatliche Stellen. Es sind private Plattformen, die eigenständig entscheiden können, wer dort kommunizieren darf und welche Inhalte unerwünscht sind. Ich finde es daher einigermaßen gewagt in dem Zusammenhand von Zensur zu sprechen.
Grüße Alex
Hallo,
Ich finde es daher einigermaßen gewagt in dem Zusammenhand von Zensur zu sprechen.
Volle Zustimmung. Bestimmte Akteure und Anhänger der verschiedenen Strömungen bis hin zu Verschwöhrungstheorien schreien immer dann lauthals "Zensur" wenn jemand ihre Meinungen kritisch hinterfragt und deren Wahrheitsgehalt anzweifelt oder gar die Unwahrheit belegt.
Es sind oftmals diejenigen, die am lautesten die Meinungsfreiheit für sich in Anspruch nehmen, die dieses Recht ihren Kritikern nicht zubilligen wollen.
Es ging im Falle Telegram, Facebook oder Youtube nie um "Zensur" sondern bisher stets darum, Kriminelle, kriminelle Dämagogen und Pseudowissenschaftler die durch ihre Aussagen andere gefährden zur Verantwortung ziehen zu können. Es muss auch in sozialen Medien möglich sein, Kriminellen das Handwerk zu legen.
Wie staatliche Zensur aussieht kann man sich in China, Belarus, Nordkorea, Kasachstan und in vielen arabischen Staaten anschauen.
beste Grüße
TS
Am 25.01.22 um 12:33 schrieb Alexander Dahl:
Hallo Willi,
On Mon, Jan 24, 2022 at 08:14:55PM -0300, willi uebelherr wrote:
Waeren die Zensurmassnahmen auf fb, youtube und twitter nicht so extrem, waeren wohl telegram und gettr nicht so weit verbreitet.
Die frage ist also weniger, wie die verschiedenen Portale ihre Saeuberungsaktionen ausbauen, sondern doch eher, wer will sie und warum.
Ich denke nicht, dass fb, youtube und twitter ein eigenes Interesse an Zensur hatten. Zumindest widerspricht es komplett ihrem Geschaeftsmodell. Das hat sich vielleicht in den letzten 2 Jahren etwas veraendert.
Auch hier in der Debatte von FSFde sehen wir ganz individuell begruendete Aufforderungen zur Zensur. Oft gekennzeichnet mit "off topic".
Also, das Zensurbeduerfnis mancher FSF-Akteure scheint doch ein sehr persoenliches zu sein.
Bei all diesen Plattformen findet keine staatliche Zensur im engeren Sinne statt, insbesondere keine Vorzensur durch staatliche Stellen. Es sind private Plattformen, die eigenständig entscheiden können, wer dort kommunizieren darf und welche Inhalte unerwünscht sind. Ich finde es daher einigermaßen gewagt in dem Zusammenhand von Zensur zu sprechen.
Grüße Alex
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Hallo,
Am 25.01.22 um 13:21 schrieb T. Schilde - Firetech Consulting:
Es muss auch in sozialen Medien möglich sein, Kriminellen das Handwerk zu legen.
"Nullum crimen, sine lege" oder auch Art. 103 Absatz 2 GG.
Das Problem ist, dass eben der Gesetzgeber, also eine Mehrheit von Politikern, bestimmt, was kriminell ist. Und das Strafrecht befasst sich eben nicht nur mit Mord, Totschlag, Raub und Diebstahl, sindern auch mit vielen anderen Dingen, die bis vor einiger Zeit nicht "kriminell" waren (dafür waren andere Verhaltensweisen, die nun straffrei sind, "kriminell").
Das Strafrecht ist gerade nicht in Stein gemeißelt und man kann gut darüber streiten, was strafwürdiges Unrecht ist - oder sein soll.
Allerdings: bei Tötungsdelikten oder der Androhung derselben sollte dies unter vernünftigen Menschen klar sein (Art. 2 Absatz 2 GG).
Gruß Michael
Am 25.01.22 um 13:41 schrieb Dr. Michael Stehmann:
"Nullum crimen, sine lege" oder auch Art. 103 Absatz 2 GG.
Das Problem ist, dass eben der Gesetzgeber, also eine Mehrheit von Politikern, bestimmt, was kriminell ist.
Nun, da sehe ich kein Problem. Denn die Mehrheit der Politiker wurde von eben der Mehrheit der Bevölkerung frei gewählt. Das ist ja der Sinn der Demokratie. Zudem sollte es ja Instanzen geben welche eben diese Politiker auch kontrollieren und korrigieren können wenn sie die Rechtsbasis unseres GG verlassen......
Unser Problem ist eher, dass wir es zugelassen haben das bestimmte Lobbygruppen in der Regierung übermäßig repräsentiert sind, dazu gehören neben diversen Wirtschaftsverbänden auch Steuerberater und Juristen.
Es wird sich meiner Meinung nach zu viel im Klein-Klein der Paragraphen verirrt und gehandelt, aber das Ganze (unsere Gesellschaft) gerät aus dem Blick.
Gruß, TS
Hallo,
bin ganz Deiner Meinung, nur an einer Stelle wird es problematisch:
Also nicht den Boten "köpfen", sondern auf die Absender der Botschaften Einfluss nehmen! Diese sind, wie schon geschrieben worden ist, das Problem und würden sich unweigerlich andere Kommunikationskanäle suchen.
Klingt gut - ist aber kaum möglich wenn das Medium ein Anbieter verschlüsselter Chats und Foren ist welcher nicht bereit ist zu kooperieren und im Ausland sitzt. Wie soll man da an die Absender kommen um diese zur Einhaltung der Gesellschaftlichen Normen zu bewegen? Ich denke das ist das Grundproblem, die Freiheit und mögliche Anonymität im Netz und in solchen Medien die zweifellos wichtig ist, wird von diesen Leuten missbraucht um ihre Agenda durchzusetzen. Wenn man dem nicht Einhalt gebietet - die Frage ist halt wie - dann wird die Zivilgesellschaft wehrlos und durch diese Leute bis zur Unkenntlichkeit zersetzt.
Gruß, Thoralf
Am 18.01.22 um 20:52 schrieb Dr. Michael Stehmann:
Hallo,
die Meinung eines anderen zu ändern, nannte man früher einmal "überzeugen". Heute soll ein solches Unterfangen Zensur und Unterdrückung sein.
"Überzeugungsarbeit", aber auch die Bereitschaft, die eigene Überzeugung in Frage zu stellen und gegebenenfalls seine Meinung zu ändern, war einmal der Preis, den alle Bürger für eine funktionierende Demokratie aufbringen sollten.
Daher kann man schon die Frage stellen, in welcher Ordnung die leben wollen, die sich das "Recht" zum Mobbing nicht nehmen lassen wollen. Die der Überzeugungskraft der eigenen Argumente so wenig trauen, dass sie zur Vernichtung oder zumindest zum Zum-Schweigen-Bringen Andersdenkender aufrufen und versuchen, diese entsprechend einzuschüchtern.
Zurück zum Thema: Nicht die Medien (hier Telegram) sind das eigentliche Problem, sondern das Problem ist, dass es Mitbürger gibt, die sich dort in einer Weise äußern, die dem Gemeinwohl und der politischen Kultur äußerst abträglich ist.
Also nicht den Boten "köpfen", sondern auf die Absender der Botschaften Einfluss nehmen! Diese sind, wie schon geschrieben worden ist, das Problem und würden sich unweigerlich andere Kommunikationskanäle suchen.
Gruß Michael
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
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moin T.,
am Mittwoch, 2022-01-19 09:19:19 +0100, schrieb T. Schilde - Firetech Consulting:
bin ganz Deiner Meinung, nur an einer Stelle wird es problematisch:
Also nicht den Boten "köpfen", sondern auf die Absender der Botschaften Einfluss nehmen! Diese sind, wie schon geschrieben worden ist, das Problem und würden sich unweigerlich andere Kommunikationskanäle suchen.
Klingt gut - ist aber kaum möglich wenn das Medium ein Anbieter verschlüsselter Chats und Foren
Telegram hat keine verschlüsselten Foren.
Eike
Hallo Michael,
meine Aussagen zur Meinungsänderung waren in der Tat verkürzt oder auch falsch. Selbstverständlich ist es nicht nur statthaft sondern vielmehr geboten zu versuchen andere Menschen mit anderer Meinung zu überzeugen, wenn man das für wichtig hält. Weil das aber nicht das Problem ist, um das es für mich in dieser Diskussion geht, ist, bin ich auf die falsche Fährte geraten. Es wird ja gegenwärtig nicht versucht, andere zu überzeugen, vielmehr werden andere Positionen unterdrückt, beispielsweise von Facebook, Google und twitter, die auch Kanäle mit Tausenden von Followern sperren. Das wird aber, wie ich selbst erleben durfte, auch von Administratoren kleiner, verteilter Neztwerke gemacht, wenn denen die Meinung nicht paßt. Da wird dann nicht überzeugt, sondern die Wahrheit durch Behauptung gefunden.
Bei telegram findet das noch nicht statt und das soll geändert werden.
Ich empfehle in diesem Zusammenhang mal einen Blick ins Grundgesetz. Ich empfehle auch, sich neben den Qualtätsmedien mal bei alternativen Medien umzuschauen wie Norbert Häring, nachdenkseiten oder Multipolar.
Aus dieser Diskussion verabschiede ich mich. Antworten möglichst persönlich an mich. Ich kann auch einen telegram-Kanal eröffenen :-)
Wolfgang
Am Dienstag, 18. Januar 2022, 20:52:29 CET schrieb Dr. Michael Stehmann:
Hallo,
die Meinung eines anderen zu ändern, nannte man früher einmal "überzeugen". Heute soll ein solches Unterfangen Zensur und Unterdrückung sein.
"Überzeugungsarbeit", aber auch die Bereitschaft, die eigene Überzeugung in Frage zu stellen und gegebenenfalls seine Meinung zu ändern, war einmal der Preis, den alle Bürger für eine funktionierende Demokratie aufbringen sollten.
Daher kann man schon die Frage stellen, in welcher Ordnung die leben wollen, die sich das "Recht" zum Mobbing nicht nehmen lassen wollen. Die der Überzeugungskraft der eigenen Argumente so wenig trauen, dass sie zur Vernichtung oder zumindest zum Zum-Schweigen-Bringen Andersdenkender aufrufen und versuchen, diese entsprechend einzuschüchtern.
Zurück zum Thema: Nicht die Medien (hier Telegram) sind das eigentliche Problem, sondern das Problem ist, dass es Mitbürger gibt, die sich dort in einer Weise äußern, die dem Gemeinwohl und der politischen Kultur äußerst abträglich ist.
Also nicht den Boten "köpfen", sondern auf die Absender der Botschaften Einfluss nehmen! Diese sind, wie schon geschrieben worden ist, das Problem und würden sich unweigerlich andere Kommunikationskanäle suchen.
Gruß Michael
Moin,
Ich bin schon arg verwundert, daß man Meinungen ändern oder gar unterdrücken will.
Wer will das? Was verhindert und bestraft werden soll ist pure Hetze durch Falschmeldungen und Falschdarstellungen bis hin zum Rufmord und Mordaufruf. Das hat mit "Meinung" nichts mehr zu tun. Ich wurde vor ein paar Jahren als ich zu einer Kommunalwahl angetreten bin selbst zum Opfer dieser Hetzer im Netz, wurde durch Personen welche sich hinter Fake-Accounts versteckten auf's übelste beleidigt, meine Familie inkl,. Kinder angegriffen, als Unternehmer wurde ich bei Berufsverbänden angezeigt (natürlich ohne Grund - aber das muss man dann erst einmal beweisen) - die Polizei war recht machtlos, da Firmen wie Facebook oder eben Telegram faktisch nicht greifbar sind und extrem träge reagieren wenn denn überhaupt! Im Falle Telegram kam absolut keine Reaktion - bis heute! Zum Glück konnten wir Facebook zur Zusammenarbeit überzeugen und so wurde letztlich nach Jahren der Hetzer verurteilt - weil so viel Zeit dazwischen liegt und er nicht vorbestraft war, zu einer lächerlichen Geldstrrafe die nicht einmal den Wert des Schadens hat, den er angerichtet hat!
ich denke schon das heir der Justiz bessere Zugriffsmöglichkeiten gegeben werden müssen, um solche Personen wirksam von derartigem Handeln abzuhalten bzw. dies ahnden zu können.
Eingegriffen werden muß aus meiner Sicht nur, wenn etwas rechtswidrig ist.
Genau darum geht es ja, dieser "Eingriff" muss dann aber auch möglich sein! Und zwar zeitnah und nicht erst nachdem Monate oder Jahre vergangen sind.
Eine freie Meinung soll und muss jeder haben - wer aber bewusst Fakten leugnet bzw. gar Gegenteiliges behauptet, wer unverhohlen lügt und damit versucht andere zu beeinflussen, der vertritt nicht nur eine Meinung sondern der missbraucht ein Medium um seine Ziele durchzusetzen.
Für mich sind alle Meinungen zu tollerieren
Nun, die Nazis waren der Meinung das alle Juden vernichtet werden müssten und nur die reine Arische Rasse überleben darf.......... auch tolerabel? Ich denke doch wohl hoffentlich nicht.
Ich denke man sollte durchaus klar Stellung beziehen, und diejenigen, die ständig behaupten man müsse mit ihrer Meinung halt leben und diese akzeptieren - die müssen erst einmal lernen damit zu leben dass eben bei weitem nicht alle ihrer Meinung sind und dies auch sagen und schreiben! Und genau das fällt denen schwer weshalb sie sich hinter zwielichtigen Accounts verstecken und in verschlüsselten Chats hetzen.
zudem ist gegenwärtig ja gar nicht klar, welche Fakten gelten, da auch Fakten unterdückt werden.
Sagt wer? Verschwöhrungstheorien sind halt in Mode...... Für mich gelten nach wie vor die Fakten, welche entweder Stand der Wissenschaft sind oder plausibel nachvollziehbar.
Da trennt sich schon die Spreu vom Weizen.
Gruß, Thoralf
Am 18.01.22 um 18:59 schrieb Wolfgang Romey:
Hallo!
Ich bin schon arg verwundert, daß man Meinungen ändern oder gar unterdrücken will. Ist man dann noch Demokrat? Für mich sind alle Meinungen zu tollerieren, auch die die vorgeblich auf falschen Fakten beruhen; zudem ist gegenwärtig ja gar nicht klar, welche Fakten gelten, da auch Fakten unterdückt werden.
Eingegriffen werden muß aus meiner Sicht nur, wenn etwas rechtswidrig ist.
Wolfgang
Am Dienstag, 18. Januar 2022, 13:47:36 CET schrieb T. Schilde - Firetech Consulting:
Ich glaube es geht ihnen darum, das es einfacher ist Technik auszutauschen, als manche zum Umdenken von ihrer (falschen) Meinung zu bringen.
Exakt das ist damit gemeint. Heutzutage gilt es in bestimmten Kreisen als "Schick" eine 'andere Meinung' zu haben, auch wenn diese sich auf Fehlinformationen stützt, und dennoch wird daran festgehalten als gäbe es kein Morgen mehr..... Seine Meinung soll man nicht einfach austauschen - aber man sollte in der Lage sein zu erkennen, wenn diese Meinung offenkundig unhaltbar ist.
beste Grüße, Thoralf
Am 18.01.22 um 13:37 schrieb JokerGermany:
Am Dienstag, dem 18.01.2022 um 13:31 +0100 schrieb Henning Thielemann:
On Tue, 18 Jan 2022, T. Schilde - Firetech Consulting wrote:
Am 18.01.22 um 11:55 schrieb Dirk Zemisch:
Die Technik ist austauschbar, bei den Meinungen habe ich da bei vielen Menschen inzwischen meine Zweifel.
Leider kann ich dem nur absolut zustimmen!
Ich komme gerade nicht mit. Bedauert ihr, dass Meinungen nicht so wie Technik austauschbar sind?
Ich glaube es geht ihnen darum, das es einfacher ist Technik auszutauschen, als manche zum Umdenken von ihrer (falschen) Meinung zu bringen.
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
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Liebe freunde,
schon die Diskussionsschwerpunkte zeigen, dass der Titel falsch gewaehlt wurde. Es geht um freie Kommunikationskanaele und Informationsfluesse fuer Menschen, die etwas austauschen moechten.
Fuer FSF eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit. Aber so selbstverstaendlich scheint es auch hier nicht zu sein.
Da geht es dann um Meinungen, die falsch seien. Wieviele Meinungen sind falsch, weniger falsch, vielleicht richtig oder richtig? Welches Kriterium existiert?
Wenn in oeffentlichen Medien, in den grossen privaten Medien, den oeffentlichen Plattformen Hetze und Ausgrenzung und billige Propaganda betrieben wird, was ist dann? Ist das dann die Referenz und alles, was dem nicht entspricht, muss verschwinden? Was bleibt dann uebrig?
Noch sind alle grossen Medien und Portale privat organisiert. Und die basis dafuer, die Telekommunikation, ist auch privat organisiert. Auch das "oeffentliche". Eine menschliche Gesellschaft, die nicht in der Lage ist, ihre Kanaele fuer Information und Kommunikation dem allgemeinen Interesse zu unterwerfen bzw. auch selbst zu gestalten, ist nichts wert.
Dann kommt das Argument von Rechts-Konform. Wer macht die Rechtsverfasstheit? Schaut euch doch das mal genauer an. Welche Rechtskonstrukte, die allgemein gelten, werden von der Allgemeinheit in Stand gesetzt?
Da kann ich nur sagen, verwendet alles, was euch hilft, mit Anderen einen zensurfreien Raum zur Information und Kommunikation zu schaffen.
mit lieben gruessen, willi Asuncion, Paraguay
Am 18.01.2022 um 14:59 schrieb Wolfgang Romey:
Hallo!
Ich bin schon arg verwundert, daß man Meinungen ändern oder gar unterdrücken will. Ist man dann noch Demokrat? Für mich sind alle Meinungen zu tollerieren, auch die die vorgeblich auf falschen Fakten beruhen; zudem ist gegenwärtig ja gar nicht klar, welche Fakten gelten, da auch Fakten unterdückt werden.
Eingegriffen werden muß aus meiner Sicht nur, wenn etwas rechtswidrig ist.
Wolfgang
Am Dienstag, 18. Januar 2022, 13:47:36 CET schrieb T. Schilde - Firetech Consulting:
Ich glaube es geht ihnen darum, das es einfacher ist Technik auszutauschen, als manche zum Umdenken von ihrer (falschen) Meinung zu bringen.
Exakt das ist damit gemeint. Heutzutage gilt es in bestimmten Kreisen als "Schick" eine 'andere Meinung' zu haben, auch wenn diese sich auf Fehlinformationen stützt, und dennoch wird daran festgehalten als gäbe es kein Morgen mehr..... Seine Meinung soll man nicht einfach austauschen - aber man sollte in der Lage sein zu erkennen, wenn diese Meinung offenkundig unhaltbar ist.
beste Grüße, Thoralf
Am 18.01.22 um 13:37 schrieb JokerGermany:
Am Dienstag, dem 18.01.2022 um 13:31 +0100 schrieb Henning Thielemann:
On Tue, 18 Jan 2022, T. Schilde - Firetech Consulting wrote:
Am 18.01.22 um 11:55 schrieb Dirk Zemisch:
Die Technik ist austauschbar, bei den Meinungen habe ich da bei vielen Menschen inzwischen meine Zweifel.
Leider kann ich dem nur absolut zustimmen!
Ich komme gerade nicht mit. Bedauert ihr, dass Meinungen nicht so wie Technik austauschbar sind?
Ich glaube es geht ihnen darum, das es einfacher ist Technik auszutauschen, als manche zum Umdenken von ihrer (falschen) Meinung zu bringen.