Hallo Liste,
mit Aerger und Unverstaendnis habe die Pressemitteilung https://fsfe.org/news/2021/news-20210324-01.en.html gelesen, in der die FSFE den eben wieder in den Vorstand der FSF aufgenommenen Richard Stallman zum Ruecktritt auffordert. Ich finde das in mehrfacher Hinsicht falsch und es laesst mich Zweifeln, ob die FSFE noch die richtigen Prioritaeten hat.
Nach allem, was ich zu der Sache gelesen habe, hat sich RMS nichts (und schon gar nichts ruetrittswuerdiges) zu Schulden kommen lassen und so hab ich mich gestern gefreut zu hoeren, dass er zurueck ist.
Jetzt frage ich mich: welche Prioritaeten hat die FSFE, wenn sich sich mit Personalangelegenheiten in Partnerorganisationen beschaeftigt? Und an Ablenkungsscharmuetzeln teilnimmt, die nichts mit Fragen freie Software zu tun haben. Und dabei den bekanntesten und effektivsten Verteidiger Freier Software aufs Korn nimmt? Aus meiner Sicht schadet all das den Zielen der FSFE - zumindest so wie ich sie bisher verstanden habe. Ist es an der Zeit sich zwischen FSFE und FSF zu entscheiden? Schade.
Was ist die Meinung hier auf der Liste?
Gruesse Geza
Hallo Geza,
danke für deine ehrliche Kritik! Ich versuche dir mal meinen ganz persönlichen Eindruck zu schildern (ich spreche also jetzt nicht für die FSFE). Mich nimmt diese Situation auch ziemlich mit, weil ich mir insgesamt eine andere Entwicklung gewünscht hätte. Auch ich habe mich zunächst gefreut, als ich z.B. gehört habe, dass Richard Stallman bei Libreplanet spricht. Ich hatte den Eindruck, dass es vielleicht so ähnlich läuft wie bei Linus Torvalds, der sich eine Auszeit genommen hat, sich mit seinem Verhalten beschäftigt hat und dann mit veränderter Haltung zurückgekommen ist. Soweit ich das weiß hat das gut funktioniert, aber ich kenne nicht alle Details darüber wie es jetzt läuft.
Bei RMS ist es anders gelaufen. Er fällt seit Jahren immer wieder durch schlechtes Verhalten auf. Damit meine ich nicht die Dinge, die immer wieder bei Heise oder bei Golem genannt werden. Da fehlt oft tatsächlich zumindest der Kontext (wobei es auch der Kontext nicht problemfrei macht). Aber es gibt es noch anderes problematisches Verhalten. Es schadet z.B. unserer Bewegung wenn man auf Veranstaltungen zu Freier Software, sich auch zu völlig anderen Themen äußert, die Menschen vor den Kopf stoßen. Aber auch wenn man das alles ausblendet, bleiben noch problematische Dinge. Z.B., dass RMS auch immer wieder genervt und aggressiv auftritt wenn Menschen versehentlich den falschen Begriff verwenden. Und ja, ich habe auch schon persönlich das genaue Gegenteil erlebt, wo er sehr gutmütig reagiert hat, aber das gleicht sich ja nicht aus. Und sowas verschreckt auch gerade Leute, die neu zu unserer Bewegung kommen, die noch nicht alles wissen, aber begeistert von der Sache sind und dazulernen wollen. Das ist ein Problem wenn die Gefahr laufen, für einen Fehler angeschrien zu werden. Es ist auch ein Problem, wenn Menschen, die ihm bei etwas helfen, völlig ignoriert werden und man in der Interaktion den Eindruck hat, dass man als Mensch gar keinen Bedeutung hat, sondern es nur darum geht, dass er halt gerade einen Wecker oder einen Stift oder was auch immer braucht und nichts anderes zählt. Und manche dieser Verhaltensweisen kann man ihm erklären und dann ändert sich manchmal was. Aber das bleibt immer sehr begrenzt und in ähnlich gelagerten Fällen ändert sich das Verhalten nicht. Und ja, ich neige dazu sowas zu entschuldigen, weil er halt so auf die Sache fokussiert ist und vielleicht ohne eine gewisse Starrsinnigkeit diese ganze Bewegung nicht entstanden wäre. Und ja, ich kenne auch andere Seiten von ihm, wo er extrem liebenswürdig ist und Gastgebern freundlich gegenübertritt und ihnen Geschenke mitbringt. Aber auch da hebt halt das gute Verhalten nicht das schlechte auf, vor allem nicht, weil es sich auf verschiedene Personen bezieht. Das alles schadet uns schon seit langem, weil es Leute von unserer Community abschreckt.
Aber selbst wenn man auch das noch alles ausblendet, gibt es noch mehr Probleme. Unterstellen wir mal, dass sämtliche Aussagen von RMS, die andere Menschen problematisch fanden, nur Missverständnisse waren. Bei mir persönlich ist das so, dass wenn mir jemand sagt "Du, das was du grad gesagt hast, ärgert mich" oder sowas in der Richtung, dann ist meine erste Reaktion "Oh, das tut mir leid." Und dann versucht man das in Zukunft zu vermeiden. Man kann ja oft Sachen auch weniger konfrontativ sagen und man muss auch nicht jeden Gedanken immer mit jedem Menschen teilen. Man kann auch mal nichts sagen (auch wenn es schwer fällt - ich kenne das von mir). Bei RMS war die Antwort aber zu oft "Das, was ich gesagt habe war richtig, weil." oder "Es gibt keinen Grund sich aufzuregen, weil meine Behauptung aus diesen Gründen stimmt." Das mag alles sein, aber das ist selbst bei extrem positiver Auslegung zumindest ein äußert schlechter Kommunikationsstil.
Und wenn ich dann mit den gleichen problematischen Aussagen Leute immer wieder vor den Kopf stoße und das zudem noch grundlos ist, weil es mit meiner Aufgabe, Freie Software voranzubringen, nichts zu tun hat, dann stellt sich irgendwann die Frage, ob das noch vereinbar ist. Wenn ich so eine Öffentlichkeit habe, muss ich halt manche Ideen für mich behalten, auch weil ich sonst der Sache schade. Oder wenn ich diese Dinge unbedingt sagen möchte, dann sollte ich diese Führungsposition vielleicht abgeben, um nicht der Sache zu schaden. Und da sind jetzt schon sehr viele Dinge sehr wohlwollend ausgelegt.
Irgendwann kommt aber auch der Punkt, wo man sich fragen muss, ob jemand, der immer wieder Aussagen macht, die andere verletzen, sich das nicht doch auch zu eigen macht. Egal ob es so gemeint ist. Beispiel (bewusst nichts, was RMS vorgeworfen wird): Wenn jemand immer wieder rassistische Formulierungen oder Wörter verwendet, auch nachdem er darauf hingewiesen wird, macht sich derjenige nicht zumindest irgendwann diese rassistischen Aussagen zu eigen, selbst wenn es nicht so gemeint ist? Genau so ist es hier leider auch.
Wie gesagt, das war jetzt alles vor dem Hintergrund einer wohlwollenden Auslegung und einer isolierten Betrachtung der verschiedenen Probleme. Praktisch wirken diese Probleme aber zusammen und schrecken Menschen, die bei uns mitwirken wollen, ab. Das kann nicht das Ziel sein. Und wenn dann die Bekanntgabe der Rückkehr keinerlei Selbstreflexion zeigt, sondern nur "manche werden froh sein, manche nicht, wer weiß, aber so ist es halt. Ich habe nicht vor wieder zurückzutreten", dann ist spätestens da Schluss. So kann man nicht mit Menschen umgehen.
Deswegen stehe ich auch mit Überzeugung hinter dem Statement der FSFE. Wir haben uns das nicht leicht gemacht, weil es kein leichtes Thema ist. Aber irgendwann ist einfach der Punkt erreicht, wo man sich eingestehen muss, dass es egal ist, aus welchem Grund jemand andere Menschen verletzt. Wenn das mal passiert, ok, das ist menschlich, aber wenn es immer und immer wieder passiert, dann ist es egal, ob diese Person das nicht besser kann oder nicht besser will. Man ist dann schlicht ungeeignet für eine solche Führungsrolle, egal was die sonstigen Verdienste sind. Das wiegt sich nicht auf. Und es tut mir im Herzen weh, dass es kein anderes Ergebnis gegeben hat. Ich hätte mir gewünscht, dass es eine gemeinsame Zukunft geben kann, aber dazu hätte RMS sein Verhalten auch ändern müssen. Spätestens am jetzigen Punkt muss man schlicht aufzeigen, dass dieses Verhalten, egal was die Gründe dahinter sind, nicht akzeptabel ist, und das wirkt sich dann eben auch auf Organisationen aus, die das stützen.
Das hat aber keine direkte Auswirkung auf Menschen, die sich bei uns beteiligen wollen und der FSF auch Geld oder personelle Unterstützung geben wollen. Wir machen ja keine Gesinnungsprüfungen. Es steht jeder Person frei, beliebige Organisationen zu unterstützen.
Happy hacking! Florian
Hallo Florian,
danke fuer Deine ausfuehrliche und sachliche Antwort. Vieles kann man so sehen und ich weiss auch, dass RMS kein einfacher Charakter ist. Ich komme zwar zu einer anderen Abwaegung, aber man kann wie Du sagen, dass man RMS nicht mehr fuer einen effektiven Vorkaempfer der Freien Software haelt - und sich dann von von ihm (mit)gefuehrten Organisationen fernhalten und ihn nicht auf die eigenen Veranstaltungen und in die eigenen Verbaende einladen usw.
Aber ich verstehe nicht, was es die FSFE angeht, wen die FSF in ihren Vorstand aufnimmt und wieso sie einen unzweifelhaften Vertreter der Freien-Software-Bewegung aus sachfremden Gruenden angreift. Damit spielt man meiner Meinung nach den Gegnern der freien Software in die Haende.
Auch im Hinblick auf Ilus Wunsch, diese Diskussion nicht nocheinmal zu fuehren, halte ich mich kurz. Ich haette mir gewuenscht, die FSFE haette zu der Sache schlicht und einfach geschwiegen. Es gibt viele wichtigere Fragen. Und gerade darum stoert es mich, dass die FSFE sich hierzu aeussert.
Der Grund, weswegen ich meine Kritik hier und nicht in einer Mail an der Vorstand formuliert hatte, war, dass ich annahm, Mitglieder des Vorstands auch hier zu erreichen und meinte (u meine), dass eine Erklaerung der FSFE alle supporter/Mitglieder angeht und daher besser in der Liste als einer mail aufgehoben ist.
Gruesse Geza
Hallo,
On Fri, 2021-03-26 at 00:15 +0100, Geza Giedke wrote:
Aber ich verstehe nicht, was es die FSFE angeht, wen die FSF in ihren Vorstand aufnimmt und wieso sie einen unzweifelhaften Vertreter der Freien-Software-Bewegung aus sachfremden Gruenden angreift. Damit spielt man meiner Meinung nach den Gegnern der freien Software in die Haende.
Das Problem ist, dass die Auswirkungen des Entscheides durch den Vorstand der FSF auch einen negativen (Image)Einfluss auf unsere und andere Organisationen haben. Die Frage ist, wie werden wir als Bewegung wahrgenommen, wenn wir gewisse Fehlverhaltensweisen einfach tolerieren, Schwamm drüber und die Sache ist abgehakt.
Es ist eine Vermutung von meiner Seite, aber ich kann mir beispielsweise gut vorstellen, dass einige Personen/Mitglieder entscheiden, aus diesem ganzen Debakel heraus die FSFE auch nicht mehr zu unterstützen, finanziell oder moralisch.
Ich musste bereits früher einiges an Kritik einstecken und Fragen zur FSF beantworten - auch weil vielen nicht bewusst ist, dass unsere zwei Organisationen (und andere) die gleichen Ideale in Bezug zu Freier Software haben, jedoch separate Entitäten sind.
Was die FSF macht und wie sie entscheidet ist nicht auf die USA begrenzt - es tangiert andere Organisation und die Perzeption über die Bewegung zur Förderung freier Software weltweit.
Die ganze Diskussion und der Entscheid über die Pressemitteilung war auch für mich nicht einfach. Aber ich bin zum Schluss gekommen, dass RMS der gesamten Bewegung momentan mehr schadet als fördert.
Herzliche Grüsse Giammi
Hallo Liste,
lasst doch die FSF ihre Problem selbst lösen. Wir müssen nicht jedes amerikanische Problem nach Europa importieren.
RMS hat sicherlich Verdienst erworben, aber ich kenne ihn nicht, ich weiß nicht, wie er sich verhält oder verhalten hat und ich will es eigentlich auch gar nicht wissen. Ich will mich hier inhaltlich mit Freier Software beschäftigen und nicht mit Personen, auch dann nicht, wenn die Person RMS ist. Ich kann den Inhalt seiner Aufsätze lesen, verstehen und diskutieren, OHNE mich mit seiner Person zu befassen.
Als wir den ersten Durchlauf dieses Themas hatten, habe ich soviel Gift gelesen, das es mir zum Hals wieder rauskam. Ich lasse jetzt mal offen, aus welcher Richtung. Ich war froh, als es endlich nachließ.
Wenn Ihr dieses Thema nochmal durchkauen wollt, dann tut es doch bitte bitte auf einer gewissen anderen Mailingliste. Oder macht eine eigene Mailingliste auf. Oder schreibt Beschwerde-Mails an den Vorstand - ganz ernst gemeint, das kann ich sogar verstehen, denn warum sticht die FSFE nochmal in dieses Wespennest? Ignoriert den doch einfach und von mir aus seine ganze Organisation gleich mit. Die FSF hat historische Bedeutung. Punkt.
Wir haben in Europa jede Menge Probleme zu lösen, bei denen der Blick nach Amerika überhaupt nicht hilft. Es sei denn, wir wollen in sinnlosen Streitereien versinken und ich will das nicht.
Viele Grüße Ilu
Am 25.03.21 um 19:14 schrieb Geza Giedke:
Hallo Liste,
mit Aerger und Unverstaendnis habe die Pressemitteilung https://fsfe.org/news/2021/news-20210324-01.en.html gelesen, in der die FSFE den eben wieder in den Vorstand der FSF aufgenommenen Richard Stallman zum Ruecktritt auffordert. Ich finde das in mehrfacher Hinsicht falsch und es laesst mich Zweifeln, ob die FSFE noch die richtigen Prioritaeten hat.
Nach allem, was ich zu der Sache gelesen habe, hat sich RMS nichts (und schon gar nichts ruetrittswuerdiges) zu Schulden kommen lassen und so hab ich mich gestern gefreut zu hoeren, dass er zurueck ist.
Jetzt frage ich mich: welche Prioritaeten hat die FSFE, wenn sich sich mit Personalangelegenheiten in Partnerorganisationen beschaeftigt? Und an Ablenkungsscharmuetzeln teilnimmt, die nichts mit Fragen freie Software zu tun haben. Und dabei den bekanntesten und effektivsten Verteidiger Freier Software aufs Korn nimmt? Aus meiner Sicht schadet all das den Zielen der FSFE - zumindest so wie ich sie bisher verstanden habe. Ist es an der Zeit sich zwischen FSFE und FSF zu entscheiden? Schade.
Was ist die Meinung hier auf der Liste?
Gruesse Geza
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Liebe Liste,
Am 26.03.21 um 12:14 schrieb Geza Giedke:
Jetzt hat die FSFE die Seiten gewechselt.
Wieso das? Kämpft sie jetzt für proprietäre Sofware? Nein. Man wechselt doch nicht seine Position zu Freier Software, nur weil man sich von Stallmann distanziert. Beide Organisationen heißen aus gutem Grund nicht RMS-F und RMS-FE.
Völlig unabhängig von den schwerwiegenderen Vorwürfen gegen Stallmann besteht doch Einigkeit darüber, dass er wiederholt durch ein Verhalten aufgefallen ist, das in der breiten Öffentlichkeit ziemlich negativ gewertet wird. Jemand, der während einer Konferenz seine Socken auszieht und an seinen Füßen rumpult, eignet sich nicht als Repräsentant. Wir versuchen, Regierungen, Institutionen und alle Bürger von Freier Software zu überzeugen - hilft uns ein Auftritt von RMS dabei? Ja? Wirklich? Ich habe ein paar Videos von ihm gesehen und bin überzeugt, dass sein Auftritt nicht hilft, sondern schadet. Und zwar erheblich. Je weniger man ihn erwähnt, desto besser.
Ich halte es für einen Fehler des FSFE Vorstands, sich überhaupt zu RMS zu äußern, man hätte ihn lieber totschweigen sollen. Personen kommen und gehen, nur Ideen bleiben. Nur mit den Ideen lohnt sich die Auseinandersetzung. Und von sinkenden Schiffen hält man sich am besten fern.
Viele Grüße Ilu
Am 25.03.21 um 22:37 schrieb Ilu:
Hallo Liste,
lasst doch die FSF ihre Problem selbst lösen. Wir müssen nicht jedes amerikanische Problem nach Europa importieren.
RMS hat sicherlich Verdienst erworben, aber ich kenne ihn nicht, ich weiß nicht, wie er sich verhält oder verhalten hat und ich will es eigentlich auch gar nicht wissen. Ich will mich hier inhaltlich mit Freier Software beschäftigen und nicht mit Personen, auch dann nicht, wenn die Person RMS ist. Ich kann den Inhalt seiner Aufsätze lesen, verstehen und diskutieren, OHNE mich mit seiner Person zu befassen.
Als wir den ersten Durchlauf dieses Themas hatten, habe ich soviel Gift gelesen, das es mir zum Hals wieder rauskam. Ich lasse jetzt mal offen, aus welcher Richtung. Ich war froh, als es endlich nachließ.
Wenn Ihr dieses Thema nochmal durchkauen wollt, dann tut es doch bitte bitte auf einer gewissen anderen Mailingliste. Oder macht eine eigene Mailingliste auf. Oder schreibt Beschwerde-Mails an den Vorstand - ganz ernst gemeint, das kann ich sogar verstehen, denn warum sticht die FSFE nochmal in dieses Wespennest? Ignoriert den doch einfach und von mir aus seine ganze Organisation gleich mit. Die FSF hat historische Bedeutung. Punkt.
Wir haben in Europa jede Menge Probleme zu lösen, bei denen der Blick nach Amerika überhaupt nicht hilft. Es sei denn, wir wollen in sinnlosen Streitereien versinken und ich will das nicht.
Viele Grüße Ilu
Am 25.03.21 um 19:14 schrieb Geza Giedke:
Hallo Liste,
mit Aerger und Unverstaendnis habe die Pressemitteilung https://fsfe.org/news/2021/news-20210324-01.en.html gelesen, in der die FSFE den eben wieder in den Vorstand der FSF aufgenommenen Richard Stallman zum Ruecktritt auffordert. Ich finde das in mehrfacher Hinsicht falsch und es laesst mich Zweifeln, ob die FSFE noch die richtigen Prioritaeten hat.
Nach allem, was ich zu der Sache gelesen habe, hat sich RMS nichts (und schon gar nichts ruetrittswuerdiges) zu Schulden kommen lassen und so hab ich mich gestern gefreut zu hoeren, dass er zurueck ist.
Jetzt frage ich mich: welche Prioritaeten hat die FSFE, wenn sich sich mit Personalangelegenheiten in Partnerorganisationen beschaeftigt? Und an Ablenkungsscharmuetzeln teilnimmt, die nichts mit Fragen freie Software zu tun haben. Und dabei den bekanntesten und effektivsten Verteidiger Freier Software aufs Korn nimmt? Aus meiner Sicht schadet all das den Zielen der FSFE - zumindest so wie ich sie bisher verstanden habe. Ist es an der Zeit sich zwischen FSFE und FSF zu entscheiden? Schade.
Was ist die Meinung hier auf der Liste?
Gruesse Geza
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
On 3/28/21 3:11 AM, Ilu wrote:
Am 26.03.21 um 12:14 schrieb Geza Giedke:
Jetzt hat die FSFE die Seiten gewechselt.
Wieso das? Kämpft sie jetzt für proprietäre Sofware? Nein. Man wechselt doch nicht seine Position zu Freier Software, nur weil man sich von Stallmann distanziert. Beide Organisationen heißen aus gutem Grund nicht RMS-F und RMS-FE.
wie aus dem Kontext [1] hervorgeht, bezog sich das Seitenwechseln darauf, dass FSF und FSFE bislang Verbuendete waren, jetzt aber die FSFE die FSF boykottiert. Dass die FSFE jetzt gegen freie Software waere, habe ich nicht behauptet (und habe auch keinen Anlass dazu).
[...] Wirklich? Ich habe ein paar Videos von ihm gesehen und bin überzeugt, dass sein Auftritt nicht hilft, sondern schadet.
das ist Dein gutes Recht, dann erwaehne ihn nicht, lade ihn nicht zu Deinen Veranstaltungen ein usw. oder setze Dich /innerhalb der FSF/ dafuer ein ihn abzuloesen. Aber zu sagen "der kaut an den Naegeln und hat ungepflegte Haare und deswegen boykottiere ich jetzt ihn und alle die mit ihm zu tun haben" ist kein Verhalten, dass ich gutheissen kann. Umso weniger, als das passiert, waehrend die Person von anderen mit Falschbehauptungen und Tatsachenverdrehungen angegriffen wird. Die Distanzierung der FSFE beruht aber (ihrem Statement zufolge) nicht darauf, dass er ihnen nicht praesentabel genug waere (sondern dass er keine Reue und kein Nachdenken ueber die Dinge zeige, die zu seinem Ruecktritt gefuehrt hatten).
Ich halte es für einen Fehler des FSFE Vorstands, sich überhaupt zu RMS zu äußern,
ja, hier gilt fuer die FSFE: si tacuisses...
Gruesse Geza
[1]
Ist es an der Zeit sich zwischen FSFE und FSF zu entscheiden?
Das mußte man doch schon immer!
man konnte beide unterstuetzen, da sie befreundete Organisationen waren [...] Jetzt hat die FSFE die Seiten gewechselt.
Hallo,
Am Sonntag, 28. März 2021, 03:11:22 CEST schrieb Ilu:
Ich halte es für einen Fehler des FSFE Vorstands, sich überhaupt zu RMS zu äußern, man hätte ihn lieber totschweigen sollen. Personen kommen und gehen, nur Ideen bleiben. Nur mit den Ideen lohnt sich die Auseinandersetzung. Und von sinkenden Schiffen hält man sich am besten fern.
Wenn sich die FSFE zu den Vorgängen in ihrer Schwesternorganisation nicht äußert, ist das in diesem Fall auch eine Äußerung - nämlich, dass sie damit einverstanden ist. Darüber kann man intern natürlich lange und ausgiebig diskutieren, aber wie soll die Öffentlichkeit das sonst interpretieren?
Ich bin froh, dass die FSFE nicht den erwähnten offenen Brief unterschrieben hat, sondern eigene Worte gefunden hat. Die Presseerklärung hat einige Dinge richtig gemacht:
- Die Formulierungen entsprechen unserem Code of Conduct (sollte eigentlich klar sein, aber im Lichte des offenen Briefes will ich das trotzdem erwähnen)
- Es wird nicht die Person RMS und eventuelle Verfehlungen in den Vordergrund gestellt, sondern das was für die FSFE besonders relevant ist: dass hier das FSF Board aus FSFE Sicht gegen die Interessen der Community gehandelt hat.
- Es wird nicht so getan, als ob es bei uns keine Probleme gäbe
- Es gibt echte Konsequenzen
- Es gibt zumindest grundsätzlich einen möglichen Weg zurück zur Zusammenarbeit ("Das Board muss komplett weg" könnte ich nicht ernsthaft als möglichen Ausweg zählen lassen)
Liebe Grüße, Johannes
Hi,
On Mon, Mar 29, 2021 at 10:58:41PM +0200, Johannes Zarl-Zierl wrote:
Hallo,
Am Sonntag, 28. März 2021, 03:11:22 CEST schrieb Ilu:
Ich halte es für einen Fehler des FSFE Vorstands, sich überhaupt zu RMS zu äußern, man hätte ihn lieber totschweigen sollen. Personen kommen und gehen, nur Ideen bleiben. Nur mit den Ideen lohnt sich die Auseinandersetzung. Und von sinkenden Schiffen hält man sich am besten fern.
Wenn sich die FSFE zu den Vorgängen in ihrer Schwesternorganisation nicht äußert, ist das in diesem Fall auch eine Äußerung - nämlich, dass sie damit einverstanden ist. Darüber kann man intern natürlich lange und ausgiebig diskutieren, aber wie soll die Öffentlichkeit das sonst interpretieren?
Nicht äußern wäre nicht gut gewesen, nein. Direkt die Zusammenarbeit zu beenden und öffentlich die Spaltung der Community zur Schau zu stellen halte ich allerdings für wenig zielführend und potentiell schädlicher als ein paar Wochen mit rms zu leben.
Das schul-frei-Projekt (Teckids e.V., ziemlich frischer FSFE Associate) hat am Wochenende nach langer Abstimmung das Folgende dazu gesagt:
8><----------------------------------------------------------------------- Hi Matthias, hi FSFE board, hi fellow associates,
thanks for notifying us about the FSFE statement converning Richard Stallman's reinstatement on the FSF Board of Directors.
Today, we discussed the topic within the schul-frei project and came to the conclusion that we do not fully support this statement. In particular, we consider the immediate termination of the cooperation with the FSF harmful to the Free Software movement as a whole.
Our thoughts on the topic surrounding Richard Stallman and the FSF are the following:
1. We recognise that Richard Stallman is a problematic person. His opinions, his behavioural traits and the ways he show-cases render him inappropriate for leadership roles, especially those where he is responsible for shaping or in charge of possibly weaker people.
2. We recognise that Richard Stallman's reinstatement on the FSF Board of Directors was intransparent and came to the unpleasant surprise to everyone who may have been harmed, or feels oppressed, by Richard Stallman's opinions or behaviour. The procedures of board member nomination that have, or have not, been followed have to be documented and probably changed.
3. During our research, we failed to find samples of misuse of Richard Stallman's role in the FSF, the GNU project, or other Free Software bodies. Therefore, while we do not agree with large parts of the opinion's expressed on Richard Stallman's blog, we do not see immediate danger for people working in these projects. Furthermore, we did not find proof that Richard Stallman has enough outreach to consider channels like his private website important enough to have an impact on average Free Software activists who do not actively search for his statements.
4. Richard Stallman plays an important role in the Free Software movement, and so does the FSF. The movement lacks another body that contends the Free Software ideology as vehemently as the FSF and Richard Stallman do. In constrast, there is a depressing number of organisations who should be defending Free Software values, but fail to do so in practice. This uniqueness, and the power it gives the FSF, needs to be broken in the long run. Neither Richard Stallman, nor the FSF, nor any other single person or organsiation should possess this power.
5. The Free Software movement is in a crucial era, as is the whole world. Fighting several global crises, including the COVID-19 pandemic hurrying digitisation and making proprietary software companies profiteers, an immediate declaration of war of one Free Software organisation towards another one causes immediate and obvious harm to the Free Software movement as a whole. Instead, while making the general positions about the problems with Richard Stallman and the FSF's procedures clear, all parties should seek a process that solves these issues in the long term, without risking the incapacity of the movement or reputational damage beyond that caused by Richard Stallman's opinions or behaviour.
Our proposal for a rational course of action would be along the lines of the following:
1. We condemn the procedure with which Richard Stallman was reinstated to the FSF Board of Directors. Therefore, we call the FSF to report on this procedure, answering the14 following questions:
* Which written procedures were followed, leading up to the reinstatement of Richard Stallman on the Board of Directors? * Which body voted for, or unilaterally decided for, the reinstatement of Richard Stallman? * Which problems, or requirements, that made changes to the Board of Directors necessary, were resolved by reinstating Ricahrd Stallman to the Board of Directors? * What is the exact role of Richard Stallman on the Board of Directors, including which parts of the FSF, the Free Software movement, and community will his impact stretch out to?
2. We recognise that Richard Stallman has problematic opinions and behavioural issues that are suitable to cause harm to the Free Software movement or people related to the Free Software community. Therefore, we call the FSF to report on and answer the following questions:
* Does the FSF recognise the issues with Richard Stallman that are named concerning his opinions about, but not limited to, abortion of disabled children, sexual acts involving minors, etc.? * How will the FSF ensure that Richard Stallman will not communicate such opinions while working for the FSF, especially on occasions where he addresses an audience susceptible for mistaking his opinions for an official statement or Richard Stallman as a Free Software idol? * Does the FSF explicitly support or condemn parts of the problematic opinions expressed by Richard Stallman, and if yes, which? * Does the FSF recognise that accusations of misconduct have been raised against Richard Stallman, in particular while serving the MIT? * How will the FSF ensure that any misconduct will be immediately perceived, prevented, and reported, should such acts ever come up during work for the FSF or in the Free Software movement? (This measure is explicitly not limited to Richard Stallman.)
3. Richard Stallman has great merits in the Free Software movement, and as such has had important roles in it. Therefore, we call the FSF to report on and answer the following questions:
* How does the FSF see Richard Stallman's current role in the Free Software movement? * Are there areas that depend on Richard Stallman personally, and if yes, which areas are this? * Which plans exist to remove the dependencies of such areas on Richard Stallman? * Which plans exist to prevent such dependencies, regardless of whether to Richard Stallman or to any other single person, in the future?
4. In case of failure to report on the aforementioned issues within 30 days, we consider the FSF wrecked beyond repair and request its members to follow any procedures necessary to liquidate it.
Directed at the FSFE, we ask the council to bring the topic to discussion with all associates and association members, and do so for all future statements with such scope.
Kind regards, for the schul-frei project and Teckids e.V., Dominik George / Kirill Schmidt / Benedict Suska 8><-----------------------------------------------------------------------
Hallo zusammen,
Jetzt frage ich mich: welche Prioritaeten hat die FSFE, wenn sich sich mit Personalangelegenheiten in Partnerorganisationen beschaeftigt?
Zuerst einmal ein Danke an die Personen die das Statement auf der FSFE Seite gepostet haben. Ich finde es wichtig, dass wir als progressive Bewegung Stellung nehmen und unsere Werte auch gegenüber unseren Partnerorganisationen betonen und ihnen aufzeigen wenn sie sich fehl verhalten. Es ist vollkommen richtig uns dort einzumischen und ihnen klarzumachen, dass wir so ein Verhalten nicht gutheißen.
Hier ist ein offener Brief, welcher den Rücktritt von RMS fordert und das Problem an der ganzen Sache erklärt. Den könnt ihr auf Github unterschreiben indem ihr einen Pull Request macht. https://rms-open-letter.github.io/
Nach allem, was ich zu der Sache gelesen habe, hat sich RMS nichts (und schon gar nichts ruetrittswuerdiges) zu Schulden kommen lassen und so hab ich mich gestern gefreut zu hoeren, dass er zurueck ist.
Ebenfalls ist auf der Seite des Briefes ein Dokument verlinkt, welches die schlimmeren Dinge die RMS getan hat zusammenfasst (und Trigger Warnung, dort lest ihr von Frauenfeindlichkeit, Behindertenfeindlichkeit, Transphobie und wie er sich über andere Lustig macht) und damit meiner Meinung nach ziemlich gut erklärt, warum einige Leute so sauer auf ihn sind und wieso er weg sollte. Das ganze ist auch mit weiterführenden Links ganz gut belegt, die nochmal die Probleme verdeutlichen und näher drauf eingehen. https://rms-open-letter.github.io/appendix
Ein solches Verhalten wie das von RMS ist indiskutabel für den Präsidenten einer Bewegung die sich für die Freiheit aller Menschen einsetzt und wie Florian bereits gesagt hat, hat er sich weder entschuldigt, noch eingesehen, dass sein Verhalten verletzend ist und der Bewegung schadet.
Und an Ablenkungsscharmuetzeln teilnimmt, die nichts mit Fragen freie Software zu tun haben. Und dabei den bekanntesten und effektivsten Verteidiger Freier Software aufs Korn nimmt? Aus meiner Sicht schadet all das den Zielen der FSFE - zumindest so wie ich sie bisher verstanden habe. Ist es an der Zeit sich zwischen FSFE und FSF zu entscheiden? Schade.
Der Sinn hinter Freier Software ist für alle Menschen da zu sein und die Menschen zu empowern. Sexismus und Behindertenfeindlichkeit, schließt aber Menschen aus der Gesellschaft aus und ist somit gegen die Ziele von Freier Software. Das heißt, dass Leute die sich dementsprechend äußern und Sexismus und Behindertenfeindlichkeit in unserer Bewegung reproduzieren, der Bewegung schaden und damit entgegen der Ziele von Freier Software handeln. Die FSF ist eine Organisation die von vielen als Stellvertreter für Freie Software angesehen wird und sollte dementsprechend auch die Werte von Freier Software verkörpern und deshalb ist es ein Unding wenn eine solche Organisation Menschen in hohen und öffentlichen Positionen hat, welche diese Werte mit Füßen treten und ihre öffentliche Position ausnutzen. Diskriminierung hat hier nichts verloren und so sympathisch RMS mir früher war (und er war lange Zeit ein Vorbild für mich und ist es in gewissen Punkten immer noch), umso enttäuschter bin ich über ihn, dass er sich so verhält. Es darf jeder seine kontroverse Meinung zu den Themen haben die RMS angesprochen hat, aber seine öffentliche Position ausnutzen indem man permanent solche Themen ohne Grund anfängt und damit aktiv dazu beiträgt, dass sich manche Leute in der Bewegung aufgrund ihres Geschlechts oder Behinderungen diskriminiert fühlen, geht zu weit.
Und zum Schluss noch: Die OSI und EFF haben übrigens auch ein schönes Statement rausgebracht, welches ähnlich zu dem der FSFE ist: https://opensource.org/OSI_Response https://www.eff.org/deeplinks/2021/03/statement-re-election-richard-stallman...
In dem Sinne hoffe ich hier auf ein weiter so freundliches Klima wie ich es bisher wahrgenommen und geschätzt habe und lasst euch nicht von fallenden Idolen entmutigen.
Mit freundlichen Grüßen Marco
On Fri, 26 Mar 2021, Marco wrote:
Hallo zusammen,
Jetzt frage ich mich: welche Prioritaeten hat die FSFE, wenn sich sich mit Personalangelegenheiten in Partnerorganisationen beschaeftigt?
Zuerst einmal ein Danke an die Personen die das Statement auf der FSFE Seite gepostet haben. Ich finde es wichtig, dass wir als progressive Bewegung Stellung nehmen und unsere Werte auch gegenüber unseren Partnerorganisationen betonen und ihnen aufzeigen wenn sie sich fehl verhalten. Es ist vollkommen richtig uns dort einzumischen und ihnen klarzumachen, dass wir so ein Verhalten nicht gutheißen.
Wer ist "wir" und wer legt fest, was "unsere Werte" sind?
Wer mit dem Finger auf andere zeigt, zeigt mit drei Fingern auf sich selbst. Gab es denn über diese Stellungnahme vorher eine Diskussion unter denjenigen, in deren Namen da gesprochen wird?
Hier ist ein offener Brief, welcher den Rücktritt von RMS fordert und das Problem an der ganzen Sache erklärt. Den könnt ihr auf Github unterschreiben indem ihr einen Pull Request macht. https://rms-open-letter.github.io/
Das ergibt schon eher Sinn. Da können alle diejenigen unterschreiben, die unterschreiben wollen und wer nicht, der nicht.
Marco marco@privacymail.dev hat am 26.03.2021 01:14 geschrieben:
Jetzt frage ich mich: welche Prioritaeten hat die FSFE, wenn sich sich mit Personalangelegenheiten in Partnerorganisationen beschaeftigt?
Prioritaeten der FSFE = Spendengelder sammeln Von der Entwicklung von Freiem Softwarecode oder Lizenzen für Freie Software sehe ich bei der FSFE nichts.
Partnerorganisationen!?
Die FSFE sammelt mit dem guten Namen der FSF seit vielen Jahren Spendengelder ein und gibt nicht einen Cent an die FSF weiter! Die FSF ist darüber nicht amüsiert.
Ich glaube viele Leute, auch ich, sind darauf reingefallen. Ich bin damals der FSFE membership beigetreten, weil ich annahm damit dem GNU Project und der FSF zu helfen. Leider mußte ich feststellen, das dem nicht so ist. :-(
Zum Thema Frauen und Gleichberechtigung: Warum bekommen weibliche Angestellte weniger Geld als männliche Kollegen für die gleiche Arbeit bei der FSFE? Laufen oder liefen diesbezüglich nicht einige Verfahren gegen MK?
Wer im Glashaus sitzt, sollte ...
Ciao Marco!
Hallo Marco, hallo zusammen,
Am 26.03.21 um 11:19 schrieb Marco Maske:
Marco marco@privacymail.dev hat am 26.03.2021 01:14 geschrieben:
Jetzt frage ich mich: welche Prioritaeten hat die FSFE, wenn sich sich mit Personalangelegenheiten in Partnerorganisationen beschaeftigt?
Prioritaeten der FSFE = Spendengelder sammeln Von der Entwicklung von Freiem Softwarecode oder Lizenzen für Freie Software sehe ich bei der FSFE nichts.
Die Ziele, die die FSFE unterstützt macht sie schon immer recht deutlich:
Wir fokussieren unsere Arbeit auf drei grundlegende Säulen: Öffentlichkeitsarbeit, politische Interessenvertretung und rechtliche Unterstützung.
https://fsfe.org/about/about.de.html
Die Jahresberichte sind öffentlich: https://fsfe.org/tags/tagged-annual-report.de.html
Ebenso die Finanzmittel: https://fsfe.org/about/funds/funds.de.html
Partnerorganisationen!?
Die FSFE sammelt mit dem guten Namen der FSF seit vielen Jahren Spendengelder ein und gibt nicht einen Cent an die FSF weiter! Die FSF ist darüber nicht amüsiert.
Das kann sie auch gar nicht, damit würde sie sofort ihre Anerkennung als gemeinnütziger Verein verlieren.
Ich glaube viele Leute, auch ich, sind darauf reingefallen. Ich bin damals der FSFE membership beigetreten, weil ich annahm damit dem GNU Project und der FSF zu helfen. Leider mußte ich feststellen, das dem nicht so ist. :-(
Zum Thema Frauen und Gleichberechtigung: Warum bekommen weibliche Angestellte weniger Geld als männliche Kollegen für die gleiche Arbeit bei der FSFE? Laufen oder liefen diesbezüglich nicht einige Verfahren gegen MK?
Bitte schaut auf die Fakten: Das Verfahren vor dem Arbeitsgericht hat keine Basis für die erhobenen Anschuldigungen ergeben: https://fsfe.org/about/statement-20201220.html
Viele Grüße Michael
Hallo,
Am Freitag 26 März 2021 11:19:22 schrieb Marco Maske:
Die FSFE sammelt mit dem guten Namen der FSF seit vielen Jahren Spendengelder ein und gibt nicht einen Cent an die FSF weiter! Die FSF ist darüber nicht amüsiert.
die FSF und Richard Stallman, haben gerade am Anfang, also sie uns vor mehr als 20 Jahren ermutert haben die FSFE zu gründen (und uns dann unabhängig werden lassen) allgemein dazu aufgerufen, den lokalen Freie Software Initiativen und Partner FSF* Organisationen zu spenden.
Ein weiteres war die Erkenntnis, dass die Entwicklungstätigkeiten viel Unterstützung durch anderen Tätigkeiten brauchen, damti sie möglich bleiben. Davon hat die FSFE anerkannter maßen durch die FSF viel für Freie Software geleistet.
(Natürlich geht mehr und besser, aber zumindest diesen Teil der Gegenseitigen Anerkennung über mehr als 20 Jahre wollte ich nochmal erwähnen.)
Gruß, Bernhard
Nur der Vollständigkeit halber:
Man kann auch den gegenteiligen Standpunkt unterstützen:
https://rms-support-letter.github.io/
Ich persönlich würde keine der beiden Erklärungen unterstützen; aber ich unterstütze dem Grundsatz "audiatur et altera pars" ("enes Mannes Rede ist nur die halbe Rede, man soll sie billig hören beede“).
Mit freundlichem Gruß Michael
Marco wrote on 26/3/21 1:14:
Zuerst einmal ein Danke an die Personen die das Statement auf der FSFE Seite gepostet haben. Ich finde es wichtig, dass wir als progressive Bewegung Stellung nehmen und unsere Werte auch gegenüber unseren
ich habe die FSFE bisher nicht als Teil einer "progressiven Bewegung" gesehen und sehe "unsere Werte" durch das Statement der FSFE nicht unterstuetzt; aber es ist gut moeglich, dass die FSFE eben nicht mehr die Organisation ist, deren "fellow" ich vor vielen Jahren mal wurde.
Nach allem, was ich zu der Sache gelesen habe, hat sich RMS nichts (und schon gar nichts ruetrittswuerdiges) zu Schulden kommen lassen und so hab ich mich gestern gefreut zu hoeren, dass er zurueck ist.
Ebenfalls ist auf der Seite des Briefes ein Dokument verlinkt, welches die schlimmeren Dinge die RMS getan hat zusammenfasst (und Trigger Warnung, dort lest ihr von Frauenfeindlichkeit, Behindertenfeindlichkeit, Transphobie und wie er sich über andere Lustig macht) und damit meiner Meinung nach ziemlich gut erklärt, warum einige Leute so sauer auf ihn sind und wieso er weg sollte. Das ganze ist auch mit weiterführenden Links ganz gut belegt, die nochmal die Probleme verdeutlichen und näher drauf eingehen. https://rms-open-letter.github.io/appendix
es sind dieselben alten Anschuldigungen wie letztes Jahr - eine Mischung aus Behauptungen, Unterstellungen, Misscharakterisierungen und boeswilligem Ausdemkontextreissen. Wenn man auf die verlinkten "Belege" klickt, sieht man, dass da jeweils nicht das drin steht, was behauptet wird, oder das es eine legitime Meinungsaeusserung ist. Vgl auch https://jorgemorais.gitlab.io/justice-for-rms/
Insbesondere hat RMS gar nichts "getan", ihm werden Worte und Meinungen vorgeworfen - niemand muss die Meinung teilen, man kann sie gern sachlich (und, warum nicht, kraeftig und intensiv) kritisieren, aber jemanden wegen seiner Diskussionsbeitraege (in denen es z.T. gar nur um die genaue Bedeutung von Worten ging) zu canceln und eine weltweite Kampagne zu befeuern, stimmt nicht mit den Werten ueberein, die mir wichtig sind. Der bekannte Satz von Richelieu is in diesem Kontext schon gefallen, er passt aber auch zu gut: „Man gebe mir sechs Zeilen, geschrieben von dem redlichsten Menschen, und ich werde darin etwas finden, um ihn aufhängen zu lassen“.
[...] als Stellvertreter für Freie Software angesehen wird und sollte dementsprechend auch die Werte von Freier Software verkörpern und deshalb ist es ein Unding wenn eine solche Organisation Menschen in hohen und öffentlichen Positionen hat, welche diese Werte mit Füßen treten und ihre öffentliche Position ausnutzen. Diskriminierung hat hier
"Werte mit Fuessen treten"? bei allen Vorwuerfen geht es um Meinungen und Aussagen, keine Taten. Mir scheint dagegen, dass es die erbarmunglose Kampagne gegen RMS (und der von Gnome, Mozilla und Suse unterschriebene Brief ist da noch viel schlimmer als das Statement der FSFE) ist, die die wesentlichen Werte aus den Augen verloren hat.
nichts verloren und so sympathisch RMS mir früher war (und er war lange Zeit ein Vorbild für mich und ist es in gewissen Punkten immer noch), umso enttäuschter bin ich über ihn, dass er sich so verhält. Es darf jeder seine kontroverse Meinung zu den Themen haben die RMS angesprochen hat, aber seine öffentliche Position ausnutzen indem man permanent solche Themen ohne Grund anfängt und damit aktiv dazu beiträgt, dass sich manche Leute in der Bewegung aufgrund ihres Geschlechts oder Behinderungen diskriminiert fühlen, geht zu weit.
dem stimme ich nicht zu: "dazu beitragen, dass [andere] sich diskriminiert fuehlen" ist nach meinem Verstaendnis in dieser allgemeinen Form kein zulaessiger Vorwurf, da zu vage und subjektiv. Wer sagt denn, welche Gefuehle berechtigt ist? Es gibt genug (bzw viel zu viel) echte Diskriminierung, gegen die sollte man vorgehen statt gegen "gefuehlte" Faelle.
Es ist interessant und ernuechternd zu sehen, wie weit hier die Meinungen auseinandergehen. Dank an alle fuer die Meinungen und Argumente. Bezueglich der faelligen Entscheidung zwischen FSF und FSFE sehe ich jetzt klarer.
Gruesse Geza
Hallo Geza,
Geza Giedke geza@giedke.de writes:
ich habe die FSFE bisher nicht als Teil einer "progressiven Bewegung" gesehen
Ich hätte es anders ausgedrückt, aber egal wie man es nennt, ist es uns wichtig, dass wir allen Menschen offenstehen. Wir wollen niemanden ausschließen, schon gar nicht weil sie durch das Verhalten einzelner vor den Kopf gestoßen werden. Und selbst wenn es einem egal wäre, wie sich andere hier fühlen, dann wäre es trotzdem aus strategischen Beweggründen und Eigennutz gut, sich so zu verhalten, dass möglichst viele Menschen sich hier vertreten fühlen. Denn jeder Mensch, der hier neu dazukommt und sich beteiligt, ist ein Gewinn für Freie Software.
aber es ist gut moeglich, dass die FSFE eben nicht mehr die Organisation ist, deren "fellow" ich vor vielen Jahren mal wurde.
Das sehe ich auch so. Wir entwickeln uns auch weiter. Zur FSFE bin ich erst 2012 gekommen, zuvor war ich ausschließlich bei der FSF aktiv. Und seitdem hat sich viel getan. Ich fände es schade, wenn du das als Entwicklung zum negativen hin sehen würdest, aber ich verstehe, dass man manchmal eben auch nicht einer Meinung ist.
es sind dieselben alten Anschuldigungen wie letztes Jahr - eine Mischung aus Behauptungen, Unterstellungen, Misscharakterisierungen und boeswilligem Ausdemkontextreissen.
Das gibt es ja. Und ich finde dieses Gemenge auch schlecht. Deswegen berufe ich mich auch nicht darauf, sondern auf andere Situationen, die aber trotzdem problematisch sind.
„Man gebe mir sechs Zeilen, geschrieben von dem redlichsten Menschen, und ich werde darin etwas finden, um ihn aufhängen zu lassen“.
Das ist vollkommen richtig. Ich denke nur es ist ein Unterschied wenn man jemanden wiederholt auf Probleme hinweist und sich trotzdem nichts ändert.
Happy hacking! Florian
Hallo Florian,
On 3/26/21 11:34 PM, Florian Snow wrote:> Geza Giedke geza@giedke.de writes:>> ich habe die FSFE bisher nicht als Teil einer "progressiven Bewegung">> gesehen> Ich hätte es anders ausgedrückt, aber egal wie man es nennt, ist es uns> wichtig, dass wir allen Menschen offenstehen. Wir wollen niemanden> ausschließen, schon gar nicht weil sie durch das Verhalten einzelner vor> den Kopf gestoßen werden. Und selbst wenn es einem egal wäre, wie sich> andere hier fühlen, dann wäre es trotzdem aus strategischen Beweggründen> und Eigennutz gut, sich so zu verhalten, dass möglichst viele Menschen> sich hier vertreten fühlen. Denn jeder Mensch, der hier neu dazukommt> und sich beteiligt, ist ein Gewinn für Freie Software. das ist eine gute Regel, aber nicht das Prinzip, dem alles unterzuordnen waere; und es gehoert *beides* dazu: sich moeglichst so zu verhalten, dass man niemanden verletzt oder ausschliesst und die Idiosynkrasien der anderen moeglichst zu tolerieren - wobei "moeglichst" meint, dass man angemessene Anstrengungen unternimmt, die beiden Ziele zu erreichen. Und nach meiner Einschaetzung mangelt es im vorliegenden Fall mehr an der Toleranz denn an willkommenheissendem Verhalten.
Aber ich akzeptiere, dass andere das offenbar anders sehen.
„Man gebe mir sechs Zeilen, geschrieben von dem redlichsten Menschen, und ich werde darin etwas finden, um ihn aufhängen zu lassen“.
Das ist vollkommen richtig. Ich denke nur es ist ein Unterschied wenn man jemanden wiederholt auf Probleme hinweist und sich trotzdem nichts ändert.
dem wuerde ich zustimmen - aber wenn sich so gar nichts [an RMS' angeblich problematischem Verhalten] geaendert hat, wie kommt es dann, dass die handvoll Anschuldigungen sich auf Jahre und Jahrzehnte Zurueckliegendes beziehen? (die bei der Attacke 2019 vorgebrachten sind ja dieselben wie die, die der OSI/Mozilla/SUSE-Offene-Brief jetzt wieder anfuehrt);
Die beiden Schreiben der FSFE (das welches RMS' Ruecktritt begruesste und das, welches jetzt seine Rueckkehr kritisiert) machen sich die Argumente der Hetzkampagne und die dortigen Boykottaufrufe zwar nicht explizit zu eigen und sind, fuer sich genommen, legitime Meinungsaeusserungen. In dem Zusammenhang, in dem sie stehen, dass naemlich ein langjaehriger Verbuendeter einer solchen Kampagne ausgesetzt ist, faellt es mir aber schwer, sie anders zu verstehen als eine implizite Unterstuetzung dieser Kampagne mit ihren boeswilligen und falschen Vorwuefen.
Ich haette mir erst eine Verteidigung RMS' gegen die ungerechtfertigen Angriffe gewuenscht und dann, wenn der Angriff abgewehrt ist, ein Gespraech mit der FSF ueber die kritik, die ihr habt. Wenn damit nichts erreicht wird, beendet man die Zusammenarbeit mit der FSF. Zum Feind sollte sie damit noch lange nicht werden, denn an ihrem Einsatz fuer die Sache der Freien Software besteht ja kein Zweifel.
Gruesse Geza
PS: Vielleicht sind in diesem Thread die Meinungen jetzt auch ausreichend ausgetauscht. Damit der Fokus zur Freien Software zurueckkehren kann, werde ich versuchen, die Diskussion nicht zu perpetuieren (und falls ich's nicht lassen kann ggf per PM antworten).
Hallo Geza,
Am 26.03.21 um 21:34 schrieb Geza Giedke:
aber es ist gut moeglich, dass die FSFE eben nicht mehr die Organisation ist, deren "fellow" ich vor vielen Jahren mal wurde.
Das hoffe ich doch, denn das nennt sich Fortschritt.
Insbesondere hat RMS gar nichts "getan", ihm werden Worte und Meinungen vorgeworfen - niemand muss die Meinung teilen, man kann sie gern sachlich (und, warum nicht, kraeftig und intensiv) kritisieren
Jede und jeder kann seine Meinung haben. Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist fundamental, aber warum darf die Meinungsäußerung keine Konsequenzen haben? Ich und andere dürfen sagen, was wir von einer intoleranten und ableistischen Meinung halten. Wir dürfen auch die Konsequenz daraus ziehen, mit keiner Organisation mehr zusammenarbeiten zu wollen, die dieses Verhalten billigt oder intolerante Meinungen toleriert.
bei allen Vorwuerfen geht es um Meinungen und Aussagen, keine Taten.
Worte sind auch Taten. Worte können Menschen verletzen und sie können gesellschaftliche Randgruppen weiter ausgrenzen.
Wer sagt denn, welche Gefuehle berechtigt ist?
Seltsamerweise versuchst du das gerade, indem du hier klar zu machen versuchst, dass bloße Meinungen und Aussagen niemanden zu verletzen brauchen. Da liegst du aber falsch.
Bezueglich der faelligen Entscheidung zwischen FSF und FSFE sehe ich jetzt klarer.
Das freut mich für dich.
Viele Grüße Christian
Hallo,
Am 27.03.21 um 00:45 schrieb Christian Imhorst:
Jede und jeder kann seine Meinung haben. Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist fundamental, aber warum darf die Meinungsäußerung keine Konsequenzen haben? Ich und andere dürfen sagen, was wir von einer intoleranten und ableistischen Meinung halten. Wir dürfen auch die Konsequenz daraus ziehen, mit keiner Organisation mehr zusammenarbeiten zu wollen, die dieses Verhalten billigt oder intolerante Meinungen toleriert.
Freiheit hat Voraussetzungen beispielsweise gesellschaftlicher und individueller Natur.
Eine wichtige Voraussetzung für Meinungsfreiheit ist Toleranz. Tolerenz beginnt aber erst dort, wo es weh tut - vorher ist es Gleichgültigkeit.
Wenn jemand nur Meinungen äußern darf, die niemanden verletzen können, ist er in seiner Meinungsäußerungsfreiheit erheblich beeinträchtigt.
Und wenn man dieser Person zwar Meinungsfreiheit zubilligt, ihm aber andere Rechte beschneiden möchte, beispielsweise sich in Gemeinschaft mit anderen für Freie Software und Offene Standards einzusetzen, und dies dann auch noch von den anderen fordert, dann kann man das als intolerant charakterisieren.
Fraglich ist aber, ob es der Freien-Software-Bewegung wirklich dient, wenn viele maßgeblich Aktive als intolerant wahrgenommen werden können.
Man kann das Verhalten der Boardmitglieder der FSF und auch das von RMS als provokativ auffassen. Man mag es unklug nennen. Das gilt aber meiner Meinung nach auch für viele Reaktionen hierauf.
Wie sollen wir aber damit umgehen?
Meiner Meinung nach sollte wir erst einmal Tatsachenbehauptungen und (wertende) Meinungsäußerungen, so gut es geht, sorgfältig von einander trennen. Dann sollten wir Tatsachenbehauptungen sorgfältig prüfen - und zwar nicht nur jeder für sich, sondern auch gerade im Dialog mit anderen.
Bei allen Äußerungen sollten wir alle denkbaren Auslegungen in Erwägung ziehen und nicht nur die, die die andere Person "schlecht aussehen" lassen. Das erscheint mir ein Gebot der Fairness. Wir sollten auch extrem vorsichtig sein, vom Verhalten auf den Charakter zu schließen. Wir sollten der anderen Person auch zugestehen, dass ihre Möglichkeiten begrenzt sind, und sie gelegentlich auch hinter ihren Möglichkeiten zurückbleibt.
Wenn wir etwas von einer anderen Person fordern, dann sollten wir die Forderung so an sie herantragen, dass sie Verständnis für diese Forderung haben kann und in autonomer Entscheidung die Forderung erfüllen kann.
Andernfalls werden Sieger und Besiegte, Gewinner und Verlierer, Täter und Opfer generiert, was, wie die historische Erfahrung lehrt, viel Leid verursachen kann.
Wir müssen uns daran messen lassen, wie wir Konflikte austragen und lösen. Maßstab hierfür sind dabei die Werte, die wir leben wollen.
Schließlich sollten wir auch die Konsequenzen bedenken: Die Forderungen einer in sich zerstrittenen, sich gegenseitig bekämpfenen Gruppe werden, auch von sie noch so berechtigt sind, von Politik und Gesellschaft erfahrungsgemäß nicht ernst genommen werden.
Mit freundlichem Gruß Michael
Hallo Michael,
Am 27.03.21 um 10:54 schrieb Dr. Michael Stehmann:
Wir müssen uns daran messen lassen, wie wir Konflikte austragen und lösen. Maßstab hierfür sind dabei die Werte, die wir leben wollen.
Ja, das sehe ich auch so.
Eine wichtige Voraussetzung für Meinungsfreiheit ist Toleranz. Tolerenz beginnt aber erst dort, wo es weh tut - vorher ist es Gleichgültigkeit.
Das sehe ich anders bzw. der Satz ist Quatsch mit Soße: Wer Toleranz erwartet, selbst aber nicht tolerant ist, ist ein Heuchler. Er misst mit zweierlei Maß. Das was für andere gilt (Toleranz geben) muss auch für einen selbst gelten. Daher müssen intolerante Meinungen nicht toleriert werden. Die Meinungsfreiheit schützt jeden davor, für seine Meinungsäußerung nicht im Gefängnis zu landen. Sie schützt aber nicht davor, dass andere Menschen nichts mehr mit einem zu tun haben wollen. Und erst recht nicht davor, dass andere die Meinung zum kotzen finden und das auch äußern.
Und wenn man dieser Person zwar Meinungsfreiheit zubilligt, ihm aber andere Rechte beschneiden möchte, beispielsweise sich in Gemeinschaft mit anderen für Freie Software und Offene Standards einzusetzen, und dies dann auch noch von den anderen fordert, dann kann man das als intolerant charakterisieren.
Niemand möchte Stallman in seine Rechte beschneiden, sich weiter für Freie Software einzusetzen. Nur muss er das ja nicht unbedingt im Vorstand der FSF machen. Durch sein intolerantes Verhalten und zumindest fragwürdigen Meinungsäußerungen dort, hat er anderen die Möglichkeit genommen, Teil der Freien Software Community zu werden/sein. Du kannst niemanden dazu zwingen, tolerant gegenüber Stallmans Intoleranz oder seine verletzenden Äußerungen zu sein. Ich stimme dir aber zu, dass es wichtig ist, dass es in Maßen abläuft und nicht extrem, verstörend und schädigend für andere ist.
Fraglich ist aber, ob es der Freien-Software-Bewegung wirklich dient, wenn viele maßgeblich Aktive als intolerant wahrgenommen werden können.
Das passiert schon. Dank Leuten wie Stallman und seinen Verteidigern wird die Teilnahme an FOSS-Projekten von vielen als zumindest schwierig angesehen. Sie sind der Grund, warum wir mit viel zu geringer Diversität zu kämpfen haben. Viele halten unsere Community jetzt schon für broken and beyond repair. Deswegen finde ich das Statement der FSFE auch so wichtig.
Wenn wir etwas von einer anderen Person fordern, dann sollten wir die Forderung so an sie herantragen, dass sie Verständnis für diese Forderung haben kann und in autonomer Entscheidung die Forderung erfüllen kann.
Das ist doch im Fall von Stallman geschehen. Ich sehe aber von seiner Seite oder der FSF kein Verständnis oder irgendeine Einsicht, was an Stallmans Meinungsäußerungen verletzend für andere Menschen ist, und warum Menschen deshalb einfach nichts mehr mit ihm oder der FSF zu tun haben wollen.
Schließlich sollten wir auch die Konsequenzen bedenken: Die Forderungen einer in sich zerstrittenen, sich gegenseitig bekämpfenen Gruppe werden, auch von sie noch so berechtigt sind, von Politik und Gesellschaft erfahrungsgemäß nicht ernst genommen werden.
Ich finde das Argument sehr weit hergeholt. Außerhalb unserer Bubble bekommen diesen Streit eh die wenigsten mit. Und das Politik und Gesellschaft wenig mit der Forderung nach mehr FOSS anfangen können, hat andere Gründe, aber nicht, dass die FOSS Community zerstritten ist. Denn das sind wir schon länger. Es kocht jetzt bloß nochmal hoch.
Viele Grüße Christian
Hallo Christian,
On 3/27/21 12:45 AM, Christian Imhorst wrote:
Am 26.03.21 um 21:34 schrieb Geza Giedke:
aber es ist gut moeglich, dass die FSFE eben nicht mehr die Organisation ist, deren "fellow" ich vor vielen Jahren mal wurde.
Das hoffe ich doch, denn das nennt sich Fortschritt.
Insbesondere hat RMS gar nichts "getan", ihm werden Worte und Meinungen vorgeworfen - niemand muss die Meinung teilen, man kann sie gern sachlich (und, warum nicht, kraeftig und intensiv) kritisieren
Jede und jeder kann seine Meinung haben. Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist fundamental, aber warum darf die Meinungsäußerung keine Konsequenzen haben? Ich und andere dürfen sagen, was wir von einer intoleranten und ableistischen Meinung halten. Wir dürfen auch die Konsequenz daraus ziehen, mit keiner Organisation mehr zusammenarbeiten zu wollen, die dieses Verhalten billigt oder intolerante Meinungen toleriert.
gut dass wir zumindest bezueglich der Wichtigkeit der Meinungsfreiheit einer Meinung sind; und Meinungen duerfen Konsequenzen haben, aber nicht jede Konsequenz ist gerechtfertigt, denn sonst -wenn zum Beispiel zu den zulaessigen Konsequenzen gehoert, das Opfer einer weltweiten Hetzkampagne zu werden- dann ist es mit der Meinungsfreiheit doch nicht weit her. Die FSFE hat das Recht so zu handeln, wie sie es tut, und ich das Recht, damit nicht einverstanden zu sein. Mir faellt es aber schwer, das Statement der FSFE von der Kampagne gegen RMS zu trennen, die nach meiner Einschaetzung den Bereich der akzeptablen Meinungsaeusserung in Richtung des Mobbings verlaesst. (Das FSFE-Statement selbst macht sich zwar keine klar benannten Vorwuerfe zu eigen, faellt aber zeitlich genau mit der Kampagne zusammen, die durch Angriffe in Vice und und im Github-OSI/Mozilla/SUSE/TOR-Brief dominiert wird und wird von Gegnern wie Unterstuetzern von RMS (hier, in den Foren der FSF auf Heise und Golem und in der Presse) als Parteinahme in der fuer diese Kampagne interpretiert. Es steht auch kein Wort drin, dass man sich evt von besonders boesartigen Angriffen auf den langjaehrigen Verbuendeten distanziert.)
bei allen Vorwuerfen geht es um Meinungen und Aussagen, keine Taten.
Worte sind auch Taten. Worte können Menschen verletzen und sie können gesellschaftliche Randgruppen weiter ausgrenzen.
Wer sagt denn, welche Gefuehle berechtigt ist?
Seltsamerweise versuchst du das gerade, indem du hier klar zu machen versuchst, dass bloße Meinungen und Aussagen niemanden zu verletzen brauchen. Da liegst du aber falsch.
sorry, das sind zwei verschiedene Dinge: (1) ich habe mich dagegen ausgesprochen, dass zum Massstab gemacht wird, ob sich jemand "diskriminiert fuehlt", meiner Meinung nach sollten Regeln objektiver sein als das. (Ich versuche nicht zu entscheiden, welche Gefuehle "berechtigt sind" (jeder hat aus meiner Sicht das Recht zu fuehlen wie er will), sondern frage, wie aus dem Kontext der zitierten Frage hoffentlich hervorging, welche und wessen Gefuehle zu Recht eine Grenze fuer die Redefreiheit der anderen darstellen.
(2) Natuerlich koennen Worte verletzen und deswegen sind Beleidigungen und ueble Nachrede uU auch strafbar. Die Frage ist, wo man die Grenze zieht und ich denke, da sind wir eben stark unterschiedliche Ansicht. Ich halte eine vielstimmige und freie Debatte fuer essentiell fuer unsere Gesellschaft und wuerde daher in schriftlicher und oeffentlicher Rede die Grenze des Zulaessigen weit ziehen, da niemand gezwungen ist, sie zu lesen oder zuzuhoeren. Und man kann auch sagen "let's agree to disagree here" und dann geht jeder seiner Wege. Wir werden hoffentlich nie in allem alle einer Meinung sein.
Gruesse Geza
PS: Vielleicht sind in diesem Thread die Meinungen jetzt auch ausreichend ausgetauscht. Damit der Fokus zur Freien Software zurueckkehren kann, werde ich versuchen, die Diskussion nicht zu perpetuieren (und falls ich's nicht lassen kann ggf per PM antworten).
Hallo Geza,
Am Samstag 27 März 2021 13:03:14 schrieb Geza Giedke:
Mir faellt es aber schwer, das Statement der FSFE von der Kampagne gegen RMS zu trennen, die nach meiner Einschaetzung den Bereich der akzeptablen Meinungsaeusserung in Richtung des Mobbings verlaesst.
das macht es so schwer, es gibt beides a) kritikwürdiges Verhalten von RMS (und dem Board der FSF) (Welches intern bei der FSF bekannt ist, es wurde von FSFE und anderen häufig angesprochen, wie Du einer anderen Email vorschlägst. Leider wird das wenig erklärt und steht nicht in den beiden offenen Briefen (die ich kenne). Florian hat das hier auf der Liste versucht.) b) Ein stark negativer persönlicher Anwurf (der mit teils einseitig und auch falsch dargestellten Aspekten begründet wird).
Da die öffentliche Empörung über beides sehr schnell verläuft, aber kaum differenzierte Begründungen wahrnimmt, mussten wir uns als FSFE schnell positionieren und können für beide Dinge nicht schnell detaillierte Erklärungen schaffen. (Uns fehlt auch ein Teil der Dinge, die in den USA vorgehen, vorgegangen sind.)
Hier ist noch eine Erklärung aus dem Heise-Forum: https://www.heise.de/forum/heise-online/Kommentare/Lautstarker-Protest-gegen...
""" Es gibt jetzt zwei Arten von Kritikern: diejenigen wie ich, die bei ihm [RMS] fehlende Sozialkompetenz erkennen und ihn deswegen für nicht geeignet halten, eine Organisation zu führen, in der auch mitunter zwischenmenschliche Konflikte durch die Leitung einfühlsam gelöst werden müssen und diejenigen, die ihn als toxischen alten weißen Mann aus ideologischen Gründen fertigmachen wollen. """
(Das FSFE-Statement selbst macht sich zwar keine klar benannten Vorwuerfe zu eigen, faellt aber zeitlich genau mit der Kampagne zusammen, die durch Angriffe in Vice und und im Github-OSI/Mozilla/SUSE/TOR-Brief dominiert wird und wird von Gegnern wie Unterstuetzern von RMS (hier, in den Foren der FSF auf Heise und Golem und in der Presse) als Parteinahme in der fuer diese Kampagne interpretiert.
Wie auch der folgende Kommentar wahrnimmt, scheint die Gruppe der Kritisierenden insgesamt mehr direkte Erfahrung mit RMS und auch mehr beigetragen zu haben https://www.heise.de/forum/heise-online/Kommentare/Lautstarker-Protest-gegen...
""" Die Entwickler und Projektleiter würden RMS durchaus gerne loswerden und sehen sein Handeln kritisch. Aber Leute, die sonst nichts zu sagen haben, spielen sich plötzlich auf und gefallen sich in der neuen Rolle als Wortführer. """
Was sollen wir als FSFE machen? Werden wir differenzierter, dann werden wir noch mehr vereinnahmt. (In die eine oder andere Richtung. Verkürzen geht immer. Also lieber knapper.)
Es steht auch kein Wort drin, dass man sich evt von besonders boesartigen Angriffen auf den langjaehrigen Verbuendeten distanziert.)
"Bösartig" unterstellt Absicht. Es gibt allerdings einige Kritiker, welche die Probleme von RMS Verhalten wirklich noch nicht verstanden haben. Denen können wir keine Absicht unterstellen. Und neblig zu sagen, dass Teil der Vorwürfe unberechtigt und unfair ist, bedeutet diese Vorwürfe genau zu benennen und zu analysieren, damit werden sie in beide Richtungen neu veröffentlicht. :/
Gruß, Bernhard
Hallo,
die Rückkehr von RMS in das Board der FSF und die Reaktionen hierauf werden an verschiedenen Stellen sehr kontrovers diskutiert - manchmal mit höchst unerfreulichen Konsequenzen.
Ich denke aber, dass diese Diskussion gleichwohl wichtig und richtig ist, da ich die Hoffnung habe, dass der Erkenntnisgewinn hieraus das künftige Miteinander und die künftige Zusammenarbeit in der Freien-Software-Gemeinschaft positiv beeinflussen wird.
Dabei muss ich voraussetzen, dass diese Diskussion "sine ira et studio" (ohne Zorn und Eifer) geführt werden kann, da meiner Erfahrung nach "Empörung" und ähnliche Emotionen, so nachvollziehbar sie sein mögen, wohl einen respekt- und verständnisvollen sowie toleranten Umgang miteinander erheblich erschweren könnten.
Ich denke insoweit auch nicht, dass es sich bloß um ein nordamerikanisches Problem handelt, dass uns als Europäer gleichgültig sein kann. Dafür beteiligen sich zu viele "Europäer" sehr engagiert an dieser Diskussion.
Mit freundlichem Gruß Michael
Hallo Michael,
Am Fri, 26 Mar 2021 11:18:47 +0100 schrieb "Dr. Michael Stehmann" anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de:
Dabei muss ich voraussetzen, dass diese Diskussion "sine ira et studio" (ohne Zorn und Eifer) geführt werden kann, da meiner Erfahrung nach "Empörung" und ähnliche Emotionen, so nachvollziehbar sie sein mögen, wohl einen respekt- und verständnisvollen sowie toleranten Umgang miteinander erheblich erschweren könnten.
vielen herzlichen Dank für diesen, sowie für deine anderen Beiträge in dieser Diskussion, mit denen du die Sachlichkeit und gegenseitig respektvollen Umgang in den Vordergrund zu rücken suchst. Es spricht mir aus der Seele - danke!
Lars
Marco Maske wrote on 26/3/21 11:29:
Ist es an der Zeit sich zwischen FSFE und FSF zu entscheiden? Schade.
Das mußte man doch schon immer! Die FSFE hat mit der FSF genau soviel zu tun wie mit der OSI.
man konnte beide unterstuetzen, da sie befreundete Organisationen waren (zu sein schienen?); die FSFE nutzte Stallman-Vortraege um sich mit einem Stand zu praesentieren und hat lange mit ihrem Status als "Schwesterorganisation" der FSF geworben (https://fsfe.org/about/fsfnetwork.html), RMS sprach sich dafuer aus (auch) die FSFE zu unterstuetzen und unterstuetzte FSFE-Kampagnen. Jetzt hat die FSFE die Seiten gewechselt.
Gruesse Geza
On 21/03/26 12:14, Geza Giedke wrote:
Marco Maske wrote on 26/3/21 11:29:
Ist es an der Zeit sich zwischen FSFE und FSF zu entscheiden? Schade.
Das mußte man doch schon immer! Die FSFE hat mit der FSF genau soviel zu tun wie mit der OSI.
man konnte beide unterstuetzen, da sie befreundete Organisationen waren (zu sein schienen?); die FSFE nutzte Stallman-Vortraege um sich mit einem Stand zu praesentieren und hat lange mit ihrem Status als "Schwesterorganisation" der FSF geworben (https://fsfe.org/about/fsfnetwork.html), RMS sprach sich dafuer aus (auch) die FSFE zu unterstuetzen und unterstuetzte FSFE-Kampagnen. Jetzt hat die FSFE die Seiten gewechselt.
Wieso hat die FSFE die Seite gewechselt? Hätte die FSFE sich hier nicht klar positioniert, wäre ich sicherlich nicht der einzige gewesen, der die FSFE nicht weiter unterstützt hätte. Hier geht es um einfache gesellschaftliche Regeln, die er ständig verletzt. Sexismus, Pädophilie Ausgrenzung hat hier nichts zu suchen. Sehr viele freie Softwareprojekte haben in der Vergangenheit grosse Anstrengungen unternommen vom Club der alten weissen Männer weg zu kommen. Das ist bei RMS noch nicht angekommen, weshalb er als Repräsentant der FSF und GNU nicht mehr tragbar ist.
Mit dieser Abgrenzung zeigt die FSFE, dass sie für eine offene Gesellschaft steht an der alle teilhaben können und niemand aufgrund des Geschlechts, Status oder Handicap ausgeschlossen wird.
Gruß Frank -- Frank Zimmermann Jami: rhoihesse Matrix: @zimbi:matrix.org
Hallo,
bei allen Differenzen sollte man festhalten, dass die FSF und die FSFE die gleichen Ziele verfolgen und sich jede Organisation für sich und
gemeinsam mit anderen Organisationen für Freie Software und Offene Standards einsetzen.
Sie arbeiten in einem unterschiedlichen Umfeld (Europa - Nordamerika) und unterscheiden sich daher manchmal in Stil und Methoden. Gelegentlich erscheint es angebracht, darauf hinzuweisen, um Irritationen auszuräumen.
Beide Organisationen haben bisher wertvolle Arbeit geleistet und hierfür Unterstützung erfahren.
Es scheint mir dem gemeinsamen Anliegen schädlich, beide Organisationen "auseinander dividieren" und die eine gegen die andere ausspielen zu wollen.
Einigkeit macht stark und auch kritische Solidarität muss in erster Linie Solidarität bleiben!
Mit freundlichen Gruß Michael, der weder Mitglied der FSFE, noch der FSF ist, sondern Mitglied des Vereins Freie Software Freunde e. V.
Geza Giedke wrote:
Jetzt hat die FSFE die Seiten gewechselt.
Das ist wohl eine Frage der Perspektive. Aus meiner Sicht hat die FSF die Seiten gewechselt.
Und durch die unglaublich schlechte Kommunikation hat die FSF alle befreundeten/Partner/Schwester-Organisationen unter Druck gesetzt, den Wechsel entweder stillschweigend hinzunehmen, oder sich zügig zu distanzieren, wenn sie nicht ebenfalls auf die andere Seite gezogen werden wollen, oder als solche wahrgenommen werden wollen.
So traurig es ist, aber die FSFE hat in dieser Situation das beste getan, was sie tun konnte: schnellstmögliche Distanzierung. Nur so kann die FSFE noch verhindern, dass FSFE und FSF in der öffentlichen Wahrnehmung in einen Topf geworfen werden. Das ist Schadensbegrenzung. Aber den Schaden hat die FSF bzw. RMS angerichtet. Die FSFE, sowie viele andere Organisationen im Freie-Software-Umfeld, sind die Leidtragenden dieser RMS/FSF-Aktion.
Gruß Volker
Hallo,
Am 26.03.21 um 14:09 schrieb Volker Diels-Grabsch:
Aber den Schaden hat die FSF bzw. RMS angerichtet. Die FSFE, sowie viele andere Organisationen im Freie-Software-Umfeld, sind die Leidtragenden dieser RMS/FSF-Aktion.
Das ist eine klare Zuweisung der Täter- und der Opferrolle. Aber wird sie der Lebenswirklichkeit gerecht? Oder ist sie nicht Ausdruck eines binären Denkens?
Und selbst wenn man annimmt, dass die personellen Maßnahmen bei der FSF zu Schaden bei der FSFE führen könnte; Hat die FSFE wirklich das mildeste Mittel zur Schadenabwehr ergriffen?
Es ist das gute Recht eines jeden und auch der FSFE als Organisation eine Meinung zu diesen Vorgängen zu haben und diese auch zu äußern, aber man sollte sich davor hüten, diese als einzig wahre zu verteidigen.
Mit freundlichem Gruß Michael
Hallo Michael,
Am 26.03.21 um 14:52 schrieb Dr. Michael Stehmann:
Am 26.03.21 um 14:09 schrieb Volker Diels-Grabsch:
Aber den Schaden hat die FSF bzw. RMS angerichtet. Die FSFE, sowie viele andere Organisationen im Freie-Software-Umfeld, sind die Leidtragenden dieser RMS/FSF-Aktion.
Das ist eine klare Zuweisung der Täter- und der Opferrolle. Aber wird sie der Lebenswirklichkeit gerecht? Oder ist sie nicht Ausdruck eines binären Denkens?
Bitte versuche doch nicht dauernd RMS in Schutz zu nehmen. Es ist toll, dass er die FSF und das GNU-Projekt gegründet hat. Dass er selbst ein binärer Mensch ist und sich unentschuldbar verhält wurde daher lange in Kauf genommen. Diese Zeiten sind vorbei.
Und selbst wenn man annimmt, dass die personellen Maßnahmen bei der FSF zu Schaden bei der FSFE führen könnte; Hat die FSFE wirklich das mildeste Mittel zur Schadenabwehr ergriffen?
Es ist das gute Recht eines jeden und auch der FSFE als Organisation eine Meinung zu diesen Vorgängen zu haben und diese auch zu äußern, aber man sollte sich davor hüten, diese als einzig wahre zu verteidigen.
Manchmal ist es aber so. Du darfst natürlich gerne eine andere Meinung haben aber alle die in der FSFE involviert sind, sind sich hier denke ich sehr einig.
Liebe Grüße Michael
On Fri, 26 Mar 2021, Michael Kesper wrote:
Du darfst natürlich gerne eine andere Meinung haben aber alle die in der FSFE involviert sind, sind sich hier denke ich sehr einig.
Schon wieder so eine Vereinnahmung.
Wer gilt denn als "in der FSFE involviert" und hast du diese Leute vorher um ihre Meinung gefragt?
Wer von euch kennt überhaupt die beanstandeten Aussagen von Richard Stallman im Original und deren Kontext?
Hallo zusammen,
Am 26.03.21 um 15:53 schrieb Henning Thielemann:
On Fri, 26 Mar 2021, Michael Kesper wrote:
Du darfst natürlich gerne eine andere Meinung haben aber alle die in der FSFE involviert sind, sind sich hier denke ich sehr einig.
Schon wieder so eine Vereinnahmung.
Wer gilt denn als "in der FSFE involviert" und hast du diese Leute vorher um ihre Meinung gefragt?
Alle, die es entscheiden müssen haben den Text zusammen abgesegnet, daher kann ich das so sagen, ja.
Wer von euch kennt überhaupt die beanstandeten Aussagen von Richard Stallman im Original und deren Kontext?
https://arstechnica.com/tech-policy/2019/09/richard-stallman-leaves-mit-afte... https://linuxnews.de/2019/09/richard-stallmans-unwuerdiger-abgang/
Viele Grüße Michael
Am Freitag 26 März 2021 14:09:09 schrieb Volker Diels-Grabsch:
So traurig es ist, aber die FSFE hat in dieser Situation das beste getan, was sie tun konnte: schnellstmögliche Distanzierung. Nur so kann die FSFE noch verhindern, dass FSFE und FSF in der öffentlichen Wahrnehmung in einen Topf geworfen werden. Das ist Schadensbegrenzung.
Mir ist wichtig: Als FSFE haben wir (in der Schnelle) versucht zu erklären, wovon wir uns distanzieren und was der Zusammenarbeit aktuell im Wege steht. (Deshalb haben wir keinen der beiden offenen Briefe unterschrieben. Aber auch innerhalb der Freiwilligen und Angestellten, haben wir unterschiedliche Schwerpunkte bei unseren Meinungen die zur Stellungnahme beigetragen haben.)
Grundsätzlich können wir (hoffentlich bald) mit einer sich veränderten FSF wieder zusammenarbeiten.
Persönlich denke ich, der öffentliche Brief der Rücktritte von Stallman und dem ganzem FSF Board fordert, hat einige problematische Stellen. Florian hat auf der Liste gut erklärt, warum die Situation so schwierig und traurig ist. :(
Gruß, Bernhard
Hallo,
ich finde es toll, daß sich hier so viele Menschen äußern, deren Lebensleistung mindestens so groß wie die von RMS ist und die sich nie politisch unkorrekt geäußert haben.
Statt RMS zu bekämpfen, wäre es vielleicht angesagt, sich mal mit der Entwicklung der Linux-Foundation oder der OSI oder mit Github und M$ zu beschäftigen. Man braucht ja gar nicht den Epstein - und Menschenfreund Bill Gates angehen, der ja endlich die Klimakatastrophe verhindern will. Das kostet vielleicht Sponsoren-Gelder.
Was bin ich froh, daß ich zu dieser selbstgerechten Organisation nicht mehr gehöre.
Wolfgang
Hallo,
dem kann ich mich nur anschließen. Es ist unerträglich, wie erbarmungslos die "offizielle" FSFE und Teile der Community über einen *Menschen* mit so großen Verdiensten für unsere gemeinsame Sache richten und ihn wie einen räudigen Hund vom Hof jagen wollen.
Ich werde mich dann auch mal von hier verabschieden. Das ist nicht meine Welt.
Ciao Wolfgang
On Fri, 2021-03-26 at 17:36 +0100, Wolfgang Romey wrote:
Hallo,
ich finde es toll, daß sich hier so viele Menschen äußern, deren Lebensleistung mindestens so groß wie die von RMS ist und die sich nie politisch unkorrekt geäußert haben.
Statt RMS zu bekämpfen, wäre es vielleicht angesagt, sich mal mit der Entwicklung der Linux-Foundation oder der OSI oder mit Github und M$ zu beschäftigen. Man braucht ja gar nicht den Epstein - und Menschenfreund Bill Gates angehen, der ja endlich die Klimakatastrophe verhindern will. Das kostet vielleicht Sponsoren-Gelder.
Was bin ich froh, daß ich zu dieser selbstgerechten Organisation nicht mehr gehöre.
Wolfgang
Besonders perfide finde ich, daß Personen gegen Stallman sind, deren Geschäftsgrundlage Freie Software ist. Einige dieser Personen finden den Begriff “Freie Software” auch störend für ihr Geschäftsmodell und verwenden lieber den falschen Begriff ”Opensource”. Stallman hat sich auch unbeliebt gemacht, und auch deshalb mußte er weg, weil er ein vehementer Verteidiger des Begriffs “Freiheit” ist. Mit ihm wird es keine Übernahme durch Microsoft geben, die ja schon im Gange ist. Ich jedenfalls will Freie Software und kein "Microsoft loves Linux”.
Wolfgang
Am Freitag, 26. März 2021, 17:51:19 CET schrieb Wolfgang Ocker:
Hallo,
dem kann ich mich nur anschließen. Es ist unerträglich, wie erbarmungslos die "offizielle" FSFE und Teile der Community über einen *Menschen* mit so großen Verdiensten für unsere gemeinsame Sache richten und ihn wie einen räudigen Hund vom Hof jagen wollen.
Ich werde mich dann auch mal von hier verabschieden. Das ist nicht meine Welt.
Ciao Wolfgang
On Fri, 2021-03-26 at 17:36 +0100, Wolfgang Romey wrote:
Hallo,
ich finde es toll, daß sich hier so viele Menschen äußern, deren Lebensleistung mindestens so groß wie die von RMS ist und die sich nie politisch unkorrekt geäußert haben.
Statt RMS zu bekämpfen, wäre es vielleicht angesagt, sich mal mit der Entwicklung der Linux-Foundation oder der OSI oder mit Github und M$ zu beschäftigen. Man braucht ja gar nicht den Epstein - und Menschenfreund Bill Gates angehen, der ja endlich die Klimakatastrophe verhindern will. Das kostet vielleicht Sponsoren-Gelder.
Was bin ich froh, daß ich zu dieser selbstgerechten Organisation nicht mehr gehöre.
Wolfgang
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Hallo Wolfgang,
On Sat, Mar 27, 2021 at 03:55:29PM +0100, Wolfgang Romey wrote:
Besonders perfide finde ich, daß Personen gegen Stallman sind, deren Geschäftsgrundlage Freie Software ist. Einige dieser Personen finden den Begriff “Freie Software” auch störend für ihr Geschäftsmodell und verwenden lieber den falschen Begriff ”Opensource”. Stallman hat sich auch unbeliebt gemacht, und auch deshalb mußte er weg, weil er ein vehementer Verteidiger des Begriffs “Freiheit” ist. Mit ihm wird es keine Übernahme durch Microsoft geben, die ja schon im Gange ist.
Was genau ist im Gange? Wen oder was übernimmt Microsoft? Sind das gesicherte und belegte Informationen oder nur Fantasien?
Grüße Alex
Am Samstag, 27. März 2021, 16:11:34 CET schrieb Alexander Dahl:
Hallo Wolfgang,
On Sat, Mar 27, 2021 at 03:55:29PM +0100, Wolfgang Romey wrote:
Besonders perfide finde ich, daß Personen gegen Stallman sind, deren Geschäftsgrundlage Freie Software ist. Einige dieser Personen finden den Begriff “Freie Software” auch störend für ihr Geschäftsmodell und verwenden lieber den falschen Begriff ”Opensource”. Stallman hat sich auch unbeliebt gemacht, und auch deshalb mußte er weg, weil er ein vehementer Verteidiger des Begriffs “Freiheit” ist. Mit ihm wird es keine Übernahme durch Microsoft geben, die ja schon im Gange ist.
Was genau ist im Gange? Wen oder was übernimmt Microsoft? Sind das gesicherte und belegte Informationen oder nur Fantasien?
Grüße Alex
Microsoft hat Github übernommen und damit die Verfügungsgewalt über eine Fülle Freier Software. Stört aber wohl kaum jemand. Die Sogenannte Linuxfoudation macht Microsoft-Propaganda.
Wolfgang
Hallo,
Am 27.03.21 um 16:23 schrieb Wolfgang Romey:
Microsoft hat Github übernommen und damit die Verfügungsgewalt über eine Fülle Freier Software. Stört aber wohl kaum jemand. Die Sogenannte Linuxfoudation macht Microsoft-Propaganda.
Microsoft unterstützt sowohl mit Code, als auch finanziell und durch Bereitstellung von Ressourcen etwas, was eine damalige Führungskraft dieses Unternehmens 2001 noch als "Krebsgeschwür" bezeichnet hat [0].
Das nenne ich Lernbereitschaft [1].
Gruß Michael
[0] https://www.heise.de/newsticker/meldung/Microsoft-Chef-Ballmer-bezeichnet-Li...
[1] s. a. https://www.heise.de/newsticker/meldung/Linux-ist-fuer-Steve-Ballmer-kein-Kr...
Hallo alle;
Dr. Michael Stehmann schrieb am 27.03.2021 17:00 (GMT +01:00):
Microsoft unterstützt sowohl mit Code, als auch finanziell und durch Bereitstellung von Ressourcen etwas, was eine damalige Führungskraft dieses Unternehmens 2001 noch als "Krebsgeschwür" bezeichnet hat [0].
Das nenne ich Lernbereitschaft [1].
ich weiß ja nicht... bin ich der Einzige, dem das zu optimistisch vorkommt?
Ich habe hier echte Bauchschmerzen, auch etwa, nach wie vor, bei Google als FSFE-Sponsor. Sicher, es ist deren Sache, wofür sie ihr Geld spenden, aber wird hinterfragt, welche Motivationen dahinterstehen könnten? Gibt es hier eine Abwägung, ob das wünschenswert ist oder nicht? Haben wir keine Reflektion darauf, dass das, was wir heute als Überwachungskapitalismus kennen und bei Firmen wie Google beklagen, maßgeblich durch auch FLOSS erst möglich geworden ist? Wie bewerten wir den Umstand, dass durch "proprietäre Gratis-Angebote" (von Google und Co.) auf der einen und "Libre-Gratis"-Angebote auf der anderen Seite es in vielen Bereichen schwer wird, Software zu entwickeln und mit Geschäftsmodellen zu vertreiben, die an nachhaltiger Finanzierung (lies: nicht kostenlos oder werbefinanziert oder abhängig von Geld von Spendern wie Google, Microsoft, Facebook, ...) von Entwicklung und Betrieb interessiert sind? Und dann haben wir noch Microsoft und Azure, haben wir einen Rahmen, in dem MS Geld damit verdient, gehostete FLOSS-Dienste eingebettet in ihre eigene proprietäre Umgebung anzubieten und Abhängigkeit von Azure AD, Sharepoint, der umgebenden hochproprietären Plattform und ihren APIs und Diensten zu erzeugen.
Vermutlich haben MS schon gelernt in den letzten Jahren - aber vermutlich aus verschiedenen Gründen und in verschiedenen Richtungen, und ich denke schon, dass das dringend differenzierter zu hinterfragen ist. ;)
Viele Grüße, Kristian
Am Samstag, 27. März 2021, 17:00:46 CET schrieb Dr. Michael Stehmann:
Hallo,
Am 27.03.21 um 16:23 schrieb Wolfgang Romey:
Microsoft hat Github übernommen und damit die Verfügungsgewalt über eine Fülle Freier Software. Stört aber wohl kaum jemand. Die Sogenannte Linuxfoudation macht Microsoft-Propaganda.
Microsoft unterstützt sowohl mit Code, als auch finanziell und durch Bereitstellung von Ressourcen etwas, was eine damalige Führungskraft dieses Unternehmens 2001 noch als "Krebsgeschwür" bezeichnet hat [0].
Das nenne ich Lernbereitschaft [1].
Gruß Michael
Das nenne ich Weiterentwicklung der Taktik. M$ versucht aus meiner Sicht Freie Software zu umarmen und dann zu ersticken. Die Verfügungsgewalt über eine riesige Fülle Freier Sotware haben sie ja schon. Aus politischen Gründen habe sie ja auch schon den Zugang für politisch unliebsame Entwickler gesperrt.
Gruß
Wolfgang
On 27.03.21 19:45, Wolfgang Romey wrote:
Das nenne ich Weiterentwicklung der Taktik. M$ versucht aus meiner Sicht Freie Software zu umarmen und dann zu ersticken. Die Verfügungsgewalt über eine riesige Fülle Freier Sotware haben sie ja schon. Aus politischen Gründen habe sie ja auch schon den Zugang für politisch unliebsame Entwickler gesperrt.
Microsofts Zukunft liegt in Azure und anderen Cloud-Diensten.
.f
Hallo Wolfgang,
(mir ist nicht ganz klar, warum Du auf mich geantwortet hast.)
Am Freitag 26 März 2021 17:36:17 schrieb Wolfgang Romey:
ich finde es toll, daß sich hier so viele Menschen äußern, deren Lebensleistung mindestens so groß wie die von RMS ist und die sich nie politisch unkorrekt geäußert haben.
Ich finde: Eine Lebensleistung schützt nicht vor Kritik.
Aussagen von exponierten Personen mit viel Reichweite werden allgemein strenger bewertet, als Aussagen in kleinerem Kreis. Das halte ich für richtig.
(Was weißt Du eigentlich über die Lebensleistung von, z.B. Michael?)
Statt RMS zu bekämpfen,
Jedem Menschen der einen wichtigen Fehler macht, helfe ich, wenn ich ihn darauf aufmerksam mache. Wenn das Verhalten aus meiner Sicht sogar für die Person oder andere schädlich ist, dann helfe ich sogar, wenn ich es nicht toleriere. (Eltern müssen das manchmal leidvoll erfahren; Menschen mit Freundschaften auch.)
Mit Gruß, Bernhard
Hallo Geza, hallo zusammen,
ich finde das Statement der FSFE sehr gut und unterstütze es. Vielen Dank an alle, die daran mitgewirkt haben.
Wer Menschen von der Beteiligung an Freier Software ausschließt, indem er sich abfällig oder abwertend über sie äußert, kann seine Meinung von mir aus gerne frei äußern, muss aber auch mit den Konsequenzen leben. Meine Konsequenz ist dann, dass ich mit solchen Leuten nichts zu tun haben möchte und auch keine Orga unterstützen will, die solchen Typen eine Plattform bietet.
Ich finde es daher wichtig, dass sich die FSFE klar zu der Frage positioniert hat und ich mich dazu verhalten kann. Das ist kein "Ablenkungsscharmützel", denn Zweck Freier Software ist es, Menschen zu empowern. Freie Software an sich ist nur das Mittel, der Mensch ist der Zweck. Die Technologie soll uns helfen, besser zu leben und besser miteinander auszukommen, anstatt uns einzuschränken.
Viele Grüße Christian
Am 25.03.21 um 19:14 schrieb Geza Giedke:
Hallo Liste,
mit Aerger und Unverstaendnis habe die Pressemitteilung https://fsfe.org/news/2021/news-20210324-01.en.html gelesen, in der die FSFE den eben wieder in den Vorstand der FSF aufgenommenen Richard Stallman zum Ruecktritt auffordert. Ich finde das in mehrfacher Hinsicht falsch und es laesst mich Zweifeln, ob die FSFE noch die richtigen Prioritaeten hat.
Nach allem, was ich zu der Sache gelesen habe, hat sich RMS nichts (und schon gar nichts ruetrittswuerdiges) zu Schulden kommen lassen und so hab ich mich gestern gefreut zu hoeren, dass er zurueck ist.
Jetzt frage ich mich: welche Prioritaeten hat die FSFE, wenn sich sich mit Personalangelegenheiten in Partnerorganisationen beschaeftigt? Und an Ablenkungsscharmuetzeln teilnimmt, die nichts mit Fragen freie Software zu tun haben. Und dabei den bekanntesten und effektivsten Verteidiger Freier Software aufs Korn nimmt? Aus meiner Sicht schadet all das den Zielen der FSFE - zumindest so wie ich sie bisher verstanden habe. Ist es an der Zeit sich zwischen FSFE und FSF zu entscheiden? Schade.
Was ist die Meinung hier auf der Liste?
Gruesse Geza
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Hallo Christian,
Am 26.03.21 um 13:42 schrieb Christian Imhorst:
Wer Menschen von der Beteiligung an Freier Software ausschließt, indem er sich abfällig oder abwertend über sie äußert, kann seine Meinung von mir aus gerne frei äußern, muss aber auch mit den Konsequenzen leben. Meine Konsequenz ist dann, dass ich mit solchen Leuten nichts zu tun haben möchte und auch keine Orga unterstützen will, die solchen Typen eine Plattform bietet.
Das Problem ist halt, dass man es auch so sehen kann, dass man RMS "von der Beteiligung an Freier Software" ausschließen will, weil man mit ihm nichts zu tun haben möchte und ihm keine Plattform geboten werden soll.
Dieses Verlangen wird oft mit Äußerungen unterstützt, die man in Bezug auf die Person von RMS als "abfällig oder abwertend" qualifizieren kann.
Das wiederum hat Gegner dieses Standpunktes dazu gebracht, von einer Hexenjagd zu schreiben.
Fraglich ist daher, ob der Umgang mit RMS und den anderen Boardmitgliedern der FSF tatsächlich den Regeln und Werten entspricht, die wir in unserer Gemeinschaft und unseren Projekten leben wollen. ("was Du nicht willst, das man Dir tut, das füg' auch keinem anderen zu!")
Mit freundlichem Gruß Michael
Hallo Michael,
Am 26.03.21 um 14:38 schrieb Dr. Michael Stehmann:
Das Problem ist halt, dass man es auch so sehen kann, dass man RMS "von der Beteiligung an Freier Software" ausschließen will, weil man mit ihm nichts zu tun haben möchte und ihm keine Plattform geboten werden soll.
nein, er kann ja weiter an Freier Software entwickeln, will ich ihn nicht von ausschließen, nur weil er ein Arsch ist. Von mir aus darf er gerne Code schreiben und über Code reden, aber ansonsten soll er sich aus der Community raushalten. Er kann auch weiter privat von seiner persönlichen Freiheit Gebrauch machen und andere Menschen beleidigen und niedermachen. Nur wer sagt, dass diese Freiheit keine Konsequenzen haben darf? Warum ist hier die persönliche Freiheit von Stallman höher zu hängen, als die Freiheit der Mitglieder der Freien Software Bewegung sich nicht beleidigen lassen zu müssen? Warum sollen sie die Misogynie und Bigotterie eines Vorstands ertragen?
Fraglich ist daher, ob der Umgang mit RMS und den anderen Boardmitgliedern der FSF tatsächlich den Regeln und Werten entspricht, die wir in unserer Gemeinschaft und unseren Projekten leben wollen. ("was Du nicht willst, das man Dir tut, das füg' auch keinem anderen zu!")
Die goldene Regel ist dafür ungeeignet. Wenn, dann ist es der kategorische Imperativ: Folgt mein Handeln einer Maxime, deren Gültigkeit für alle, jederzeit und ohne Ausnahme akzeptabel wäre? Behandel ich andere Menschen nicht als bloßes Mittel, sondern auch als Zweck an sich? Wenn es Stallman um die Menschen in unserer Bewegung gehen würde und nicht bloß um sich selbst, würde er freiwillig vom FSF-Vorstand zurücktreten.
Viele Grüße Christian
Dr. Michael Stehmann wrote on 26/3/21 14:38:
Wer Menschen von der Beteiligung an Freier Software ausschließt, indem er sich abfällig oder abwertend über sie äußert, kann seine Meinung von mir aus gerne frei äußern, muss aber auch mit den Konsequenzen leben. Meine Konsequenz ist dann, dass ich mit solchen Leuten nichts zu tun haben möchte und auch keine Orga unterstützen will, die solchen Typen eine Plattform bietet.
Das Problem ist halt, dass man es auch so sehen kann, dass man RMS "von der Beteiligung an Freier Software" ausschließen will, weil man mit ihm nichts zu tun haben möchte und ihm keine Plattform geboten werden soll.
Dieses Verlangen wird oft mit Äußerungen unterstützt, die man in Bezug auf die Person von RMS als "abfällig oder abwertend" qualifizieren kann.
Das wiederum hat Gegner dieses Standpunktes dazu gebracht, von einer Hexenjagd zu schreiben.
Fraglich ist daher, ob der Umgang mit RMS und den anderen Boardmitgliedern der FSF tatsächlich den Regeln und Werten entspricht, die wir in unserer Gemeinschaft und unseren Projekten leben wollen. ("was Du nicht willst, das man Dir tut, das füg' auch keinem anderen zu!")
danke, Michael, fuer diesen sehr treffenden Kommentar!
Gruesse Geza