Lieber Ralf,
gerne gebe ich deine antwort weiter. Aber ich warte noch auf eine detailierte antwort von dir.
Ich bin gegen eine subject-aenderung. Wozu? Die debatte hat mit der frage von Lizenzen ueber die Natur angefangen. Und im grunde sind wir immer noch dabei.
Wenn es grundsaetzlicher um Wert-Aequivalente geht, dann ist es tatsaechlich ein spezifisch eigenes thema, das wir dann in dieser debatte aufgreifen koennen.
In Kapitel "7 Unendlichkeit in der Weitergabe" beschaeftigt sich Gerhard Kugler in seinem text mit der geschichte des wissens. Auch fuer ihn ist klar, dass es immer "Allgemeingut" oder in englisch "Commons" ist. Dieser standpunkt erleichtert uns das leben und wir koennen all diese unsinnigen Lizenz debatten vergessen.
Aber vielleicht sind wir uns darin ohnehin einig.
Was aber bleibt, neben dem vielen, ist die frage, wie wir die technologie in den dienst der menschheit und damit in den dienst der gesamten natur stellen koennen. Und weil es da im wesentlichen um die rahmenbedingungen geht, ist unsere breit angelegte debatte durchaus angebracht.
mit lieben gruessen, willi Asuncion, Paraguay
-------- Forwarded Message -------- Subject: Re: [WLANtalk] "eine neue Lizenz für Open-Source Saatgut" Date: Thu, 27 Apr 2017 02:21:42 +0200 From: R. Lohmueller info@familienverwaltung.de To: wlantalk@freifunk.net
hallo david,
aus der weitergeleiteten / zitierten email von willi (ich hab fsfe-de nicht abonniert):
Wie viele Lines of Code kostet ein Haarschnitt?
Die Frage war echt cool !
wie wär's mit dem berühmten sieben-zeiler ? Einmal davon abgesehen, daß "Lines of Code" ein völlig sinnloses Maß der BWL-er ist und nichts aber auch gar nichts mit der Arbeit an Software zu tun hat.
ernsthaft, die Quantifizierung von selbst-multiplikativen bzw. in Sekundenbruchteilen duplizierbaren Arbeiten ist beinahe unmöglich (damit meine ich die Software, nicht den Haarschnitt)
(oje, war dieser Satz hochtrabend, aber ich hab's nicht einfacher hinbekommen).
Leider geht die Antwort in Richtung oo (unendlich), da Software nichts mehr kosten darf und das Handy-Volk ja im Selbstverständnis mit ihren monatlichen Beiträgen an die Telko-Unternehmen die freiwillige Arbeit der Softwareentwickler bereits bezahlt und damit ihre Open-* Schuld damit vermeintlich getilgt hat (und wieder bin ich bei der Erwartungshaltung der kostenlosen Wissensvermittlung und -erzeugung gelandet, Mist...)
Zum Anfang zurück, bevor ich mich ereifere: Die Frage sollte man jedem stellen, der ein bischen programmieren kann und von Open-* erwartet, daß es "free beer" ist (und solange warten, bis er eine Antwort parat hat).
Vllt. sollten wir auch den Thread-Topic dahingehend ändern: Wie viele Lines of Code kostet ein Haarschnitt?
mein Vorschlag für eine einfache, wie auch gewagte Antwort: ...Genau so viele, wie man für ein herzliches Danke und das ernste Angebot "ich komm' Dir dann helfen, wenn Du auch 'mal etwas brauchst" benötigt.
chapeau, David ! - und danke für die Frage ralf.
ps: hallo willi, kannst Du bitte meinen Beitrag an fsfe-de, resp. David duplizieren? ps2: ich finde die Idee gerade immer besser einen neuen Thread aufzumachen mit dem Topic "Wie viele Lines of Code kostet ein Haarschnitt?"
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Hallo Willi,
selbstverständlich hast Du mit der Position, daß es kein geistiges Eigentum gibt, recht. Daraus aber abzuleiten, daß die Aktivitäten der FSF(E) oder die Initiative für Open-Source-Saatgut falsch oder gar verbrecherisch seien, ist falsch. Denn obwohl es kein geistiges Eigentum gibt, kann man durch gesetzliche Regelungen erreichen, daß z.B. Software faktisch unfrei wird, weil bestimmte Dinge verboten und strafbewährt sind. Bei Saatgut ist es genau das gleiche: Die Saatgutkonzerne sorgen dafür, daß auch Saatgut in der Praxis unfrei wird und werden auch da vom Staat unterstützt. Beim Saatgut hat es zudem noch die fatale Konsequenz, daß immer mehr Arten verschwinden oder, wie die Bienen, massiv gefährdet sind. Da hilft es wenig, daß auch Saatgut im Prinzip frei ist. Schau Dir mal die Strafverfahren gegen Landwirte an, denen es gentechnisch verändertes Saatgut auf ihre Felder geweht hat. Es ist deshalb richtig und gut, sich gegen diese Entwicklung zu wehren, wie es u.A. die FSF(E) tut. Deine Position hat zudem den wichtigen Nachteil, daß sie keinen Impuls zum Handeln gibt. Darauf zu warten, daß sich irgendwann die Freiheit der Ideen durchsetzt, ist fatal. Fatal sind auch Deine massiven Angriffe gegen die FSF und Andere.
Wolfgang
Lieber Wolfgang,
dass du meine kritik an Richard Stallman und der FSF als "massive Angriffe" bewertest, ist natuerlich dir freigestellt. Ich sehe das nicht so.
Im kern sind wir uns ja einig. Und ich stimme auch zu, dass als temporaere uebergangsloesung freie lizenzen moeglich sind, um menschen vor staatlicher repression zu schuetzen.
Aber der kern, dass "Wissen immer Welterbe ist", und damit auch das, was wir theoretisch daraus entstehen lassen, muss immer am anfang stehen. Und von daher die freien lizenzen in ihrer temporaeren bedingtheit gegen Raub und raeuberische Erpressung erklaert werden. Aber genau das habe ich bisher noch nicht gelesen.
Auch in der FSFE liste bin ich jetzt seit einigen wochen. Aber was da diskutiert wird, hat ja mit unserem anliegen auf freie technologie ja gar nichts mehr zu tun. Und nach wenigen tagen habe ich von Heiki Loehmus eine private abmahnung erhalten, weil ich die thematische begrenzung sprenge. Er war nicht in der lage, eine solche initiative ueber die liste zu vollziehen, weil er wohl den mafiosen stil der heimlichkeit bevorzugt.
Aber soll ich mich auf ein solch niedriges niveau einlassen? Aber das ist eben typisch europaeische kultur. Da wird "political correctness" immer so gehandelt. Und ehrlich gesagt, die FSFE ist fuer mich voellig bedeutungslos.
mit lieben gruessen, willi Asuncion, Paraguay
-------- Forwarded Message -------- Subject: Re: "eine neue Lizenz für Open-Source Saatgut" Date: Thu, 27 Apr 2017 17:35:39 +0200 From: Wolfgang Romey woro@wolfgangromey.de To: fsfe-de@lists.fsfe.org
Hallo Willi,
selbstverständlich hast Du mit der Position, daß es kein geistiges Eigentum gibt, recht. Daraus aber abzuleiten, daß die Aktivitäten der FSF(E) oder die Initiative für Open-Source-Saatgut falsch oder gar verbrecherisch seien, ist falsch. Denn obwohl es kein geistiges Eigentum gibt, kann man durch gesetzliche Regelungen erreichen, daß z.B. Software faktisch unfrei wird, weil bestimmte Dinge verboten und strafbewährt sind. Bei Saatgut ist es genau das gleiche: Die Saatgutkonzerne sorgen dafür, daß auch Saatgut in der Praxis unfrei wird und werden auch da vom Staat unterstützt. Beim Saatgut hat es zudem noch die fatale Konsequenz, daß immer mehr Arten verschwinden oder, wie die Bienen, massiv gefährdet sind. Da hilft es wenig, daß auch Saatgut im Prinzip frei ist. Schau Dir mal die Strafverfahren gegen Landwirte an, denen es gentechnisch verändertes Saatgut auf ihre Felder geweht hat. Es ist deshalb richtig und gut, sich gegen diese Entwicklung zu wehren, wie es u.A. die FSF(E) tut. Deine Position hat zudem den wichtigen Nachteil, daß sie keinen Impuls zum Handeln gibt. Darauf zu warten, daß sich irgendwann die Freiheit der Ideen durchsetzt, ist fatal. Fatal sind auch Deine massiven Angriffe gegen die FSF und Andere.
Wolfgang
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On Thu, Apr 27, 2017 at 05:55:54PM -0400, willi uebelherr wrote:
... Aber soll ich mich auf ein solch niedriges niveau einlassen? Aber das ist eben typisch europaeische kultur. Da wird "political correctness" immer so gehandelt. Und ehrlich gesagt, die FSFE ist fuer mich voellig bedeutungslos.
Hallo Willi,
eine so allgemeine Wertung bringt - wenigstens mir - gar nichts. Schade: Deine Beiträge sind (waren?) immer wieder interessant. Jedenfalls ist für mich die FSFE nicht bedeutungslos.
Und zum konkreten Thema noch ein Vergleich: Wenn jemand in einer Umgebung bedroht ist, kann Polizeischutz hilfreich sein, auch wenn es beklemmend ist, Polizisten um sich herum zu haben.
Gerhard
Lieber Gerhard,
klar, du lebst in einer anderen welt und hast eine andere orientierung. Ich kann nur fuer mich sprechen.
Aber, wir sind doch hier nicht im kindergarten. "... kann Polizeischutz hilfreich sein ...". Wenn ich so etwas lese, dann weiss ich, dass die autorIn noch nie darueber nachgedacht hat, in welcher umgebung sie eigentlich lebt.
Der Staat, mit dem theoretiker Cicero, ist ein konstrukt der Eliten, fuer die Eliten, gegen die bevoelkerung. Die Polizei ist teil das staatlichen gewaltapparates. Nach innen.
Ich schrieb ueber den zustand in einer form freier selbstorganisation. In dem fall die FSFeu. Ob diese instanz nun wirklich frei ist, und die mitglieder alle freie mitglieder sind, lassen wir einfach weg.
Auf diesen diskurs mit dem hinweis zur "Polizei" zu reagieren, ist wirklich weltfremd und erinnert mich eher an einfaeltige mitglieder unserer deutschsprachigen gesellschaft.
mit lieben gruessen, willi
-------- Forwarded Message -------- Subject: Re: "eine neue Lizenz für Open-Source Saatgut" Date: Fri, 28 Apr 2017 08:38:25 +0200 From: Gerhard Kugler G.W.Kugler@posteo.de Reply-To: Gerhard Kugler G.W.Kugler@posteo.de To: fsfe-de@lists.fsfe.org
On Thu, Apr 27, 2017 at 05:55:54PM -0400, willi uebelherr wrote:
... Aber soll ich mich auf ein solch niedriges niveau einlassen? Aber das ist eben typisch europaeische kultur. Da wird "political correctness" immer so gehandelt. Und ehrlich gesagt, die FSFE ist fuer mich voellig bedeutungslos.
Hallo Willi,
eine so allgemeine Wertung bringt - wenigstens mir - gar nichts. Schade: Deine Beiträge sind (waren?) immer wieder interessant. Jedenfalls ist für mich die FSFE nicht bedeutungslos.
Und zum konkreten Thema noch ein Vergleich: Wenn jemand in einer Umgebung bedroht ist, kann Polizeischutz hilfreich sein, auch wenn es beklemmend ist, Polizisten um sich herum zu haben.
Gerhard
Am 2017-04-27 um 23:55 schrieb willi uebelherr:
Und ehrlich gesagt, die FSFE ist fuer mich voellig bedeutungslos.
Naja, immerhin nützst du gerade eine von der FSFE zur Verfügung gestellte öffentliche Mailingliste für diese Diskussion :-)
lg,
On 28/4/2017 03:08, Reinhard Müller wrote:
Am 2017-04-27 um 23:55 schrieb willi uebelherr:
Und ehrlich gesagt, die FSFE ist fuer mich voellig bedeutungslos.
Naja, immerhin nützst du gerade eine von der FSFE zur Verfügung gestellte öffentliche Mailingliste für diese Diskussion :-)
lg,
Ja, Reinhard, aber das kann doch nicht die reduktion des zwecks von FSFeu sein, oder? In der zukunft werden kommunale server strukturen entstehen, wo die menschen ihre kommunikations instrumente frei hosten koennen.
Ich kann ja nur hoffen, dass die FreiFunk freunde den begriff "Community Networks", also kommunale netzwerke, irgendwann ernst nehmen. Ob wir da auch auf die verschiedenen FSF instanzen bauen koennen, wage ich noch zu bezweifeln. Wobei FSFla (Latein Amerika) da doch deutlicher und klarer voran schreitet. Die Europaeer sind auch da das schlusslicht und beschaeftigen sich dann eher mit vereinsfragen.
Ueberrascht bin ich, dass in FSFde eine solche diskussion moeglich ist. In der FSFeu liste waere dies, wir mir scheint, voellig undenkbar.
mit lieben gruessen, willi Asuncion, Paraguay
Hallo,
einer der Gründe für das hoffentlich vorläufige Scheitern der Piraten in Deutschland sehe ich darin, dass sich der im Aufwind befunden habenden Partei viele Menschen mit einer eigenen "Agenda" anschlossen haben und durch hitzige - teilweise recht unfair - geführte Diskussionen versucht haben, diese in der Partei durchzusetzen. Hierdurch geriet das ursprüngliche Anliegen der Piraten unter die öffentliche Wahrnehmungsschwelle und sie gaben in der Öffentlichkeit das Bild eines zerstrittenen Haufens ab, der sich über Dinge streitet, die von nahezu keiner Relevanz mehr für ihre ursprünglichen Wähler waren.
Das gleichwohl viele Piraten gute Arbeit, beispielsweise in den Parlamenten geleistet haben, welche dann kaum ins öffentliche Bewusstsein gelangte, hat für mich einen tragischen Aspekt.
Dies sollten wir in der FSFE tunlichst vermeiden.
Wie die FSFE schon in der Präambel ihrer Satzung zutreffend erkannt hat, prägt das digitale Zeitalter die soziale, kulturelle und wissenschaftliche Entwicklung der Menschheit, also aller Menschen.
Wenn wir also die sich daraus ergebenden Fragen beantworten und die sich hieraus ergebenden Probleme in einem demokratischen System nachhaltig und wirksam lösen wollen, müssen wir Positionen finden und vertreten, die für alle Bürger, also Anarchisten und Kommunisten, Liberale und Konservative, Sozialisten und Sozialdemokraten, ökologisch, pazifistisch und radikaldemokratisch Denkende, FeministInnen und Maskulinisten, Elitäre und Egalitäre etc., gleichermaßen verständlich und für eine breite Mehrheit akzeptabel sind.
Dies erfordert eben Realismus und pragmatisches Denken, aber auch Respekt und Toleranz, und damit letztlich auch - für die Community und Organisation als solche, nicht unbedingt für den Einzelnen - ein Abschied vom Anliegen, "ewigen Wahrheiten" zum Siege verhelfen zu wollen.
Ich kenne zugegebenermaßen nur die mitteleuropäische Situation - anderswo mag ja ein "revolutionäres Subjekt" vorhanden sein.
Gruß Michael
Lieber Michael,
es ist falsch, hier nur das "Scheitern" anzusprechen und in den vordergrund zu schieben. Mit sicherheit, und da stimme ich dir zu, muessen die menschen erst mal lernen, in groesseren dimensionen zu denken. Aber noch schlimmer ist die neigung, die vielfalt mit der monotonie zu ersetzen.
Du kannst doch nicht ehrlicherweise die faschisierung, also die ausgrenzung differenter standpunkte und sichtweisen, als das ziel und als notwendigkeit deklarieren. Wir sind doch notwendig "der Einheit in der Vielfalt" verpflichtet, weil wir sie als die kraft-befreiende methode erkennen. Wenn wir danach ausschau halten und das untersuchen, was wir tun.
Die standard-parteien und -gruppen koennen mit der vielfalt nichts anfangen. Und all die gekauften "journalisten" ebensowenig, die dann das generieren, woran du dich scheinbar orientierst. Etwas mehr "eigene Urteilsfaehigkeit" im sinne von I.Kant wuerde dir nicht schaden. Vor allem, weil ich ja lese, dass du einen aufgeweckten geist besitzst.
Dass du dann tatsaechlich auf die primitive ebene der gleichschaltung und monotonie, eher ein militaerisches konstrukt, zurueckfaellst, obwohl deine erfahrung aus der welt der Open Source dir etwas anderes suggerieren sollte, hat wohl mit erhaltungsmechanismen zu tun. Das etwas andere wirkt dann bedrohlich.
Ich formuliere folgende entwicklungsprinzipien: massiv dezentral, massiv parallel, massiv redundant.
Das bedeutet, wenn wir diesen gesetzen der natur folgen, dass wir keine zentralen apparate benoetigen, sondern nur netzwerk strukturen fuer den austausch.
Dein ansinnen ist dazu voellig kontraer. Nur, ich will dir sagen, um eine groessere dimension zu eroeffnen: Haette die natur deine prinzipien angewandt, dann wuerden wir heute hier nicht existieren. Ja, waere vielleicht auch besser.
Aber wir sollten uns im klaren sein, auf welchen grundlagen wir eigentlich existieren. Dann sehen wir auch, dass die mensch-gemachten strukturen nur mit schwachsinn tituliert werden koennen.
Ein einfaches beispiel: Hast du jemals einen vogel gesehen, der an der grenze herunter kommt, um seinen passport zu zeigen? Du siehst, auf welch niedrigem niveau die menschen heute existieren und wie sie denken.
mit lieben gruessen, willi Asuncion, Paraguay
-------- Forwarded Message -------- Subject: Aus dem Scheitern lernen - war: "eine neue Lizenz für Open-Source Saatgut" Date: Fri, 28 Apr 2017 10:28:57 +0200 From: Dr. Michael Stehmann anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de To: fsfe-de@lists.fsfe.org
Hallo,
einer der Gründe für das hoffentlich vorläufige Scheitern der Piraten in Deutschland sehe ich darin, dass sich der im Aufwind befunden habenden Partei viele Menschen mit einer eigenen "Agenda" anschlossen haben und durch hitzige - teilweise recht unfair - geführte Diskussionen versucht haben, diese in der Partei durchzusetzen. Hierdurch geriet das ursprüngliche Anliegen der Piraten unter die öffentliche Wahrnehmungsschwelle und sie gaben in der Öffentlichkeit das Bild eines zerstrittenen Haufens ab, der sich über Dinge streitet, die von nahezu keiner Relevanz mehr für ihre ursprünglichen Wähler waren.
Das gleichwohl viele Piraten gute Arbeit, beispielsweise in den Parlamenten geleistet haben, welche dann kaum ins öffentliche Bewusstsein gelangte, hat für mich einen tragischen Aspekt.
Dies sollten wir in der FSFE tunlichst vermeiden.
Wie die FSFE schon in der Präambel ihrer Satzung zutreffend erkannt hat, prägt das digitale Zeitalter die soziale, kulturelle und wissenschaftliche Entwicklung der Menschheit, also aller Menschen.
Wenn wir also die sich daraus ergebenden Fragen beantworten und die sich hieraus ergebenden Probleme in einem demokratischen System nachhaltig und wirksam lösen wollen, müssen wir Positionen finden und vertreten, die für alle Bürger, also Anarchisten und Kommunisten, Liberale und Konservative, Sozialisten und Sozialdemokraten, ökologisch, pazifistisch und radikaldemokratisch Denkende, FeministInnen und Maskulinisten, Elitäre und Egalitäre etc., gleichermaßen verständlich und für eine breite Mehrheit akzeptabel sind.
Dies erfordert eben Realismus und pragmatisches Denken, aber auch Respekt und Toleranz, und damit letztlich auch - für die Community und Organisation als solche, nicht unbedingt für den Einzelnen - ein Abschied vom Anliegen, "ewigen Wahrheiten" zum Siege verhelfen zu wollen.
Ich kenne zugegebenermaßen nur die mitteleuropäische Situation - anderswo mag ja ein "revolutionäres Subjekt" vorhanden sein.
Gruß Michael
Hallo,
geht's noch?
Weil ich die Ansicht vertrete, dass die nachhaltige Durchsetzung von Anliegen und Ideen in einer Demokratie die Überzeugung breiter Mehrheiten erfordert, bin ich für "Gleichschaltung" und "Monotonie"?
Weil ich für Realismus, pragmatisches Denken, Respekt und Toleranz bin, bin ich ein Faschist?
Weil ich nicht Deiner Ansicht bin, fehlt es mir an "eigener Urteilsfähigkeit"?
Gruß Michael
On 29/4/2017 07:19, Dr. Michael Stehmann wrote:
Hallo,
geht's noch?
Weil ich die Ansicht vertrete, dass die nachhaltige Durchsetzung von Anliegen und Ideen in einer Demokratie die Überzeugung breiter Mehrheiten erfordert, bin ich für "Gleichschaltung" und "Monotonie"?
Weil ich für Realismus, pragmatisches Denken, Respekt und Toleranz bin, bin ich ein Faschist?
Weil ich nicht Deiner Ansicht bin, fehlt es mir an "eigener Urteilsfähigkeit"?
Gruß Michael
Lieber Michael,
ich bitte dich um entschuldigung, wenn ich dich als "Faschist" erklaert habe. Was ich nicht tat, von meiner seite, und auch nie tun werde.
Auch "... dass die nachhaltige Durchsetzung von Anliegen und Ideen in einer Demokratie die Überzeugung breiter Mehrheiten erfordert ..." stimme ich dir voll zu. Es ist auch meine ueberzeugung.
Wenn du schreibst: "einer der Gründe für das hoffentlich vorläufige Scheitern der Piraten in Deutschland sehe ich darin, dass sich der im Aufwind befunden habenden Partei viele Menschen mit einer eigenen "Agenda" anschlossen haben und durch hitzige - teilweise recht unfair - geführte Diskussionen versucht haben, diese in der Partei durchzusetzen."
Das ist doch der normalfall. Wir organisieren uns immer deswegen, weil wir bestimmte anliegen haben und sie zur geltung bringen wollen. Sowohl theoretisch wie praktisch. Dass daran die Piratenpartei gescheitert sein soll? Die alternative waere dann die gleichschaltung, oder? Einzelne dominieren die positionen und erklaerungen und das tun. So wie es in den anderen parteien hinter verschlossenen tueren stattfindet.
Im unterschied dazu werden die debatten bei den Piraten offen ausgetragen. Vielleicht ist ja das schon eine ueberforderung, wenn die menschen darauf trainiert sind, dass immer alle einer gruppe im gleichschritt marschieren.
FreiFunk ist ja dafuer ein anderes beispiel, wo die vielfalt gelebt wird. Da gibt es eben nicht die "zentralinstanz". Und schon sind ueberall stimmen zu hoeren und zu lessen, das ist ja ein grosses durcheinander.
Mag ja sein, dass so das durcheinander, das immer existiert, sichtbar wird. Ein grauen fuer die etablierten parteien, verbaende und sonstiges.
Die konsequenz auch deiner betrachtung ist doch, dass unterschiede existieren und sichtbar werden. Eine der wichtigsten grundlagen fuer lernprozesse.
Aber nun zu "faschisieren". Das wurde ja von mehreren heftig aufgegriffen. Faschismus ist ja zunaechst nichts anderes als "buendeln und ausgrenzen". In welcher form das nun stattfindet, ist offen.
Ich habe dieses prinzip auf deinen titel mit "Scheitern" bezogen, weil fuer dich die Piraten zu sehr suchend auf ihrem weg sind. Also nicht im gleichschritt, nicht gleichgeschaltet, nicht folgende einer zentralen linie. Gewissermassen die vielfalt in der vielfalt.
Und ich habe auch darauf, zumindest indirekt, hingewiesen, wie wichtig der offene umgang mit dem suchen ist. Die vielfalt der positionen und einschaetzungen erzwingt eine stetige debatte darum. So entsteht eine sich stetig erfrischende atmosphaere.
Ich weiss, dass das als problematisch empfunden wird und die "organisation", das symbol fuer bestimmte anliegen, negativ bestimmt wird. Was ja voellig unseren alltagserfahrungen widerspricht.
Aber auf dem parkett "anerkannter" organisationsmuster werden gleichfoermige ausdrucksformen geschaetzt, um sie gewissermassen wie eine einzelne person handhaben zu koennen. Fuer dich als geschulter Anwalt ist das ja mit der "juristischen person" sehr vertraut.
mit lieben gruessen, willi Asuncion, Paraguay
Hallo,
Am 29.04.2017 um 17:49 schrieb willi uebelherr:
Aber nun zu "faschisieren". Das wurde ja von mehreren heftig aufgegriffen. Faschismus ist ja zunaechst nichts anderes als "buendeln und ausgrenzen". In welcher form das nun stattfindet, ist offen.
Faschismus ist das keineswegs. Dir fehlt offensichtlich politische Bildung. Du kannst ja mal die Geschichte Italiens, Deutschlands, Spaniens oder Chiles studieren und Dich dann äußern.
Wolfgang
Am 27.04.2017 um 17:35 schrieb Wolfgang Romey:
Hallo Willi,
selbstverständlich hast Du mit der Position, daß es kein geistiges Eigentum gibt, recht. Daraus aber abzuleiten, daß die Aktivitäten der FSF(E) oder die Initiative für Open-Source-Saatgut falsch oder gar verbrecherisch seien, ist falsch. Denn obwohl es kein geistiges Eigentum gibt, kann man durch gesetzliche Regelungen erreichen, daß z.B. Software faktisch unfrei wird, weil bestimmte Dinge verboten und strafbewährt sind.
Gerade bei Software ist die Situation faktisch noch prekärer. Es gibt - grob gesagt - bei Programmen, die kompiliert werden, zwei Formen:
- den Quellcode, der grundsätzlich menschenlesbar ist und Ideen, Wissen, Gedanken etc. von Mensch zu Mensch transportieren kann
- und die Binärdatei, die maschinenlesbar ist und die ein Mensch allenfalls mit großem Aufwand verstehen kann.
Will ich also mein Wissen verbergen, reicht es aus, dass ich meine Software nur als Binärdateien verbreite oder zugänglich mache.
Dem wirkt das sogenannte Copyleft entgegen, welches zu seiner Durchsetzung aber zwingend auf ein Urheberrecht oder Copyright-Recht angewiesen ist. Ohne diesen rechtlichen Rahmen könnte jedes Studium und jede Veränderung von Computerprogrammen in der Realität ziemlich wirksam verhindert oder zumindest sehr erschwert werden.
Manche Menschen verkennen in grundlegender Weise, dass Recht sowohl für die Engel, als auch für die Teufel und auch für alle anderen Menschen dieser Welt passen muss. Recht, welches einen "besseren" Menschen voraussetzt, muss zwangsläufig seine Aufgabe verfehlen. Kein Recht ist daher auch keine Alternative, denn es setzt den ultimativ besseren, "engelsgleichen" Menschen voraus oder gibt den Schutz des Schwächeren gänzlich preis.
Gruß Michael
Lieber Michael,
"Kein Recht ist daher auch keine Alternative ..."? Das ist doch nich die perspektive in dieser debatte. Es geht eher um das recht fuer alle, das ausnahmlos gilt.
Jede Lizenz muss dies im ersten schritt aufloesen. Also das allgemeine recht brechen. Und erst danach koennen auf dieser privaten aneignung selektive nutzungsrechte vergeben werden. Deswegen ist jede lizenz, ganz egal, von wem sie ist und wie sie ist, ein rechtsbruch.
Allerdings der bruch eines rechts, das ausserhalb der reduktiven "Rechts"-instanzen existiert, weil es in der art "eingezaeunter Vorgaerten" existiert.
Aus den elitaeren strukturen ist diese rechskonstruktion entstanden. Und sie ruhte darauf, dass alle innerhalb dieses eingezaeunten areals sich daran halten muessen. Das wird dann mit der staatlichen gewalt durchgesetzt. Das ist Cicero und das roemische staatsrecht.
Du siehst, auf welch sandigem grund du eigentlich agierst.
mit lieben gruessen, willi
-------- Forwarded Message -------- Subject: Re: "eine neue Lizenz für Open-Source Saatgut" Date: Fri, 28 Apr 2017 09:26:18 +0200 From: Dr. Michael Stehmann anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de To: fsfe-de@lists.fsfe.org
Am 27.04.2017 um 17:35 schrieb Wolfgang Romey:
Hallo Willi,
selbstverständlich hast Du mit der Position, daß es kein geistiges Eigentum gibt, recht. Daraus aber abzuleiten, daß die Aktivitäten der FSF(E) oder die Initiative für Open-Source-Saatgut falsch oder gar verbrecherisch seien, ist falsch. Denn obwohl es kein geistiges Eigentum gibt, kann man durch gesetzliche Regelungen erreichen, daß z.B. Software faktisch unfrei wird, weil bestimmte Dinge verboten und strafbewährt sind.
Gerade bei Software ist die Situation faktisch noch prekärer. Es gibt - grob gesagt - bei Programmen, die kompiliert werden, zwei Formen:
- den Quellcode, der grundsätzlich menschenlesbar ist und Ideen, Wissen, Gedanken etc. von Mensch zu Mensch transportieren kann
- und die Binärdatei, die maschinenlesbar ist und die ein Mensch allenfalls mit großem Aufwand verstehen kann.
Will ich also mein Wissen verbergen, reicht es aus, dass ich meine Software nur als Binärdateien verbreite oder zugänglich mache.
Dem wirkt das sogenannte Copyleft entgegen, welches zu seiner Durchsetzung aber zwingend auf ein Urheberrecht oder Copyright-Recht angewiesen ist. Ohne diesen rechtlichen Rahmen könnte jedes Studium und jede Veränderung von Computerprogrammen in der Realität ziemlich wirksam verhindert oder zumindest sehr erschwert werden.
Manche Menschen verkennen in grundlegender Weise, dass Recht sowohl für die Engel, als auch für die Teufel und auch für alle anderen Menschen dieser Welt passen muss. Recht, welches einen "besseren" Menschen voraussetzt, muss zwangsläufig seine Aufgabe verfehlen. Kein Recht ist daher auch keine Alternative, denn es setzt den ultimativ besseren, "engelsgleichen" Menschen voraus oder gibt den Schutz des Schwächeren gänzlich preis.
Gruß Michael
Entschuldigung, dass ich mich mal einmische, aber von dir ist bisher kein konstruktiver Beitrag gekommen. Ich meine, was schlägst du denn vor? Revolution? Anarchie? Vergiss nicht, was das eigentliche Thema dieses Threads ist.
Ich finde die Idee von OpenSource Saatgut sehr gut. Natürlich wird hier auch auf Lizenzen zurückgegriffen, jedoch werden diese im Gegensatz zu herkömmlichen Saatgutlizenzen genutzt um das alte restriktive Modell außer Kraft zu setzen.
MFG Vanitas
Am 28. April 2017 18:30:09 MESZ schrieb willi uebelherr willi.uebelherr@gmx.de:
Lieber Michael,
"Kein Recht ist daher auch keine Alternative ..."? Das ist doch nich die perspektive in dieser debatte. Es geht eher um das recht fuer alle, das
ausnahmlos gilt.
Jede Lizenz muss dies im ersten schritt aufloesen. Also das allgemeine recht brechen. Und erst danach koennen auf dieser privaten aneignung selektive nutzungsrechte vergeben werden. Deswegen ist jede lizenz, ganz egal, von wem sie ist und wie sie ist, ein rechtsbruch.
Allerdings der bruch eines rechts, das ausserhalb der reduktiven "Rechts"-instanzen existiert, weil es in der art "eingezaeunter Vorgaerten" existiert.
Aus den elitaeren strukturen ist diese rechskonstruktion entstanden. Und sie ruhte darauf, dass alle innerhalb dieses eingezaeunten areals sich daran halten muessen. Das wird dann mit der staatlichen gewalt durchgesetzt. Das ist Cicero und das roemische staatsrecht.
Du siehst, auf welch sandigem grund du eigentlich agierst.
mit lieben gruessen, willi
-------- Forwarded Message -------- Subject: Re: "eine neue Lizenz für Open-Source Saatgut" Date: Fri, 28 Apr 2017 09:26:18 +0200 From: Dr. Michael Stehmann anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de To: fsfe-de@lists.fsfe.org
Am 27.04.2017 um 17:35 schrieb Wolfgang Romey:
Hallo Willi,
selbstverständlich hast Du mit der Position, daß es kein geistiges Eigentum gibt, recht. Daraus aber abzuleiten, daß die Aktivitäten der FSF(E) oder die Initiative für Open-Source-Saatgut falsch oder gar verbrecherisch seien, ist falsch. Denn obwohl es kein geistiges
Eigentum
gibt, kann man durch gesetzliche Regelungen erreichen, daß z.B.
Software
faktisch unfrei wird, weil bestimmte Dinge verboten und strafbewährt sind.
Gerade bei Software ist die Situation faktisch noch prekärer. Es gibt - grob gesagt - bei Programmen, die kompiliert werden, zwei Formen:
- den Quellcode, der grundsätzlich menschenlesbar ist und Ideen,
Wissen, Gedanken etc. von Mensch zu Mensch transportieren kann
- und die Binärdatei, die maschinenlesbar ist und die ein Mensch
allenfalls mit großem Aufwand verstehen kann.
Will ich also mein Wissen verbergen, reicht es aus, dass ich meine Software nur als Binärdateien verbreite oder zugänglich mache.
Dem wirkt das sogenannte Copyleft entgegen, welches zu seiner Durchsetzung aber zwingend auf ein Urheberrecht oder Copyright-Recht angewiesen ist. Ohne diesen rechtlichen Rahmen könnte jedes Studium und jede Veränderung von Computerprogrammen in der Realität ziemlich wirksam verhindert oder zumindest sehr erschwert werden.
Manche Menschen verkennen in grundlegender Weise, dass Recht sowohl für die Engel, als auch für die Teufel und auch für alle anderen Menschen dieser Welt passen muss. Recht, welches einen "besseren" Menschen voraussetzt, muss zwangsläufig seine Aufgabe verfehlen. Kein Recht ist daher auch keine Alternative, denn es setzt den ultimativ besseren, "engelsgleichen" Menschen voraus oder gibt den Schutz des Schwächeren gänzlich preis.
Gruß Michael
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Hallo,
ich kenne den Grund auf dem ich stehe, aber das "allgemeine Recht", dessen Einhaltung Du forderst, scheint mir eine Art Naturrecht zu sein.
Dieses hat jedoch den Nachteil, eben nicht geschriebenes Recht zu sein. So kann jeder als "allgemeines Recht" ausgeben, was ihm gerade passt.
Dies verhindert Rechtssicherheit und verfehlt damit eine wichtige Funktion des Rechts.
Natürlich mag es auch ungeschriebene Regeln geben, die setzen jedoch einen allgemeinen Konsens über ihre Geltung voraus.
Ich kenne den Grund, auf dem ich stehe, auch mit seinen Abgründen. Nur sind die nicht da, wo Du sie vermutest.
Was Du wohl nicht verstehst, ist, dass aus technischen Gründen Lizenzen Freier Software notwendig sind, gerade um die Freiheit aller schützen.
Ein Recht, dass auf die Realität keine Rücksicht nimmt, kann aber nicht gerecht sein.
Wer Lizenzen Freier Software verachtet, ist in Wirklichkeit ein Feind allgemeiner Freiheit.
Gruß Michael