Hallo Bernhard,
On 3/22/07, Bernhard Reiter bernhard@intevation.de wrote:
Es gibt nicht viele Stellen im öffentlichen Dienst, welche ausdrücklich Freie Software Anforderungen haben.
Das BSI hat eine solche ausgeschrieben:
Wir auch: http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/AAmt/AusbildungKarriere/Stellenangeb... .
Frist ist der 30. 03.
Sorry fürs Crossposten. Wenn das unerwünscht ist, bitte kurze E-Mail an mich.
Viele Grüße, Torsten
Hallo Torsten,
On Thursday 22 March 2007 13:52, Torsten Werner wrote:
On 3/22/07, Bernhard Reiter bernhard@intevation.de wrote:
Es gibt nicht viele Stellen im öffentlichen Dienst, welche ausdrücklich Freie Software Anforderungen haben.
Das BSI hat eine solche ausgeschrieben:
Wir auch: http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/AAmt/AusbildungKarriere/Stellenange bote/2007-03-30-IngenieurInformatik.html .
Frist ist der 30. 03.
Ah, bei Euch steht aber "Freie Software" nicht ausdrücklich drin und die Person braucht sich auch nur mit dem Kern und nicht dem Betriebssystem auszukennen. >;-)
Sorry fürs Crossposten. Wenn das unerwünscht ist, bitte kurze E-Mail an mich.
Es ist grundsätzlich auf fsfe-de erwünscht, wenn es sich um aussergewöhnliche Stellen handelt, denke ich.
Gruß, Bernhard
Hallo Torsten,
* Bernhard Reiter reiter@fsfeurope.org [2007-03-22 19:58:04 +0100]:
Wir auch: http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/AAmt/AusbildungKarriere/ Stellenangebote/2007-03-30-IngenieurInformatik.html.
Frist ist der 30. 03.
Ah, bei Euch steht aber "Freie Software" nicht ausdrücklich drin
Der Hintergrund warum wir von "Freier Software" und nicht von "Open Source" sprechen ist unter anderem hier http://www.fsfeurope.org/documents/whyfs.de.html beschrieben.
und die Person braucht sich auch nur mit dem Kern und nicht dem Betriebssystem auszukennen. >;-)
Und unter http://www.gnu.org/gnu/linux-and-gnu.de.html kann nachgelesen werden warum es uns wichtig ist, das Betriebssystem GNU/Linux zu nennen.
Viele Grüße, Matthias
Hallo Matthias,
On 3/22/07, Matthias Kirschner mk@fsfe.org wrote:
Der Hintergrund warum wir von "Freier Software" und nicht von "Open Source" sprechen ist unter anderem hier http://www.fsfeurope.org/documents/whyfs.de.html beschrieben.
...
Und unter http://www.gnu.org/gnu/linux-and-gnu.de.html kann nachgelesen werden warum es uns wichtig ist, das Betriebssystem GNU/Linux zu nennen.
ich kenne die ideologischen Diskussionen, aber niemand außer ein paar ganz wenigen Leuten verwendet freie/offene Software aus ethischen/ideologischen Gründen, sondern hauptsächlich weil sie konkrete Vorteile in der alltäglichen Nutzung hat. Und natürlich wollen wir mit der Stellenanzeige die breite Masse der OSS-Community ansprechen.
Die große Leistung von Linus war es m.E., dass er freie Software demokratisiert hat und sie verfügbar machte für das 'einfache Volk' mit ihren 'billigen' 386ern. Vorher war freie Software praktisch nur für elitäre Forschungseinrichtungen und Universitäten mit Internetanschluss verfügbar (und auch dort nur für eine kleine Minderheit) und das rechtfertigt für mich eine Betonung von Linux, obwohl ich selbst häufig Debian GNU/Linux schreibe, weil es die 3 wesentlichen Stichworte auf einmal enthält.
Viele Grüße, Torsten
Hallo Torsten,
On Friday 23 March 2007 09:20, Torsten Werner wrote:
ich kenne die ideologischen Diskussionen, aber niemand außer ein paar ganz wenigen Leuten verwendet freie/offene Software aus ethischen/ideologischen Gründen, sondern hauptsächlich weil sie konkrete Vorteile in der alltäglichen Nutzung hat. Und natürlich wollen wir mit der Stellenanzeige die breite Masse der OSS-Community ansprechen.
Die große Leistung von Linus war es m.E., dass er freie Software demokratisiert hat und sie verfügbar machte für das 'einfache Volk' mit ihren 'billigen' 386ern.
Ich möchte mich nicht über "Ideologien" streiten. Allerdings wäre der Linux-Kernel ohne GNU womöglich sinnlos. Und GNU stammt aus 1983 - 8 Jahre bevor Linus seine Ankündigung [2] gemacht hat.
Gruß JJ
[1] http://www.gnu.org/gnu/gnu-history.html [2] http://groups.google.de/group/comp.os.minix/msg/b813d52cbc5a044b?dmode=sourc...
On Fri, 23 Mar 2007 11:29, jj@office.fsfeurope.org said:
Ich möchte mich nicht über "Ideologien" streiten. Allerdings wäre der Linux-Kernel ohne GNU womöglich sinnlos. Und GNU stammt aus 1983 - 8 Jahre
Nein. Um 1990 begann auch die Arbeit an den freien BSD Systemen. Man hätte Linux genauso gut damit verheiraten können - nur hatten die ja schon einen recht stabilen Kernel und warum sollte man den dann ersetzen.
Shalom-Salam,
Werner
Torsten Werner wrote:
ich kenne die ideologischen Diskussionen, aber niemand außer ein paar ganz wenigen Leuten verwendet freie/offene Software aus ethischen/ideologischen Gründen, sondern hauptsächlich weil sie konkrete Vorteile in der alltäglichen Nutzung hat.
Falls das so ist, dann ist das ein guter Grund dafür, noch *mehr* (und nicht etwa weniger) über den Aspekt der Freiheit zu sprechen, oder?
Abgesehen davon kann ich das auch aus meiner Erfahrung auch so nicht ganz bestätigen, für die meisten die ich kenne ist es eine Mischung aus beiden Gründen. Welcher davon nun "hauptsächlich" ist, kann ich nur schwer einschätzen. Bei meinem Wechsel auf GNU/Linux 1998 spielten technische Gründe jedenfalls nur eine sekundäre Rolle (und da hatte ich von GNU etc. noch keine Ahnung).
Und natürlich wollen wir mit der Stellenanzeige die breite Masse der OSS-Community ansprechen.
Mich irritiert hier die Annahme, dass sich die Leute nicht mehr angesprochen fühlen würden, wenn man von Freier Software spricht. Oder verstehe ich das jetzt falsch?
Die große Leistung von Linus war es m.E., dass er freie Software demokratisiert hat und sie verfügbar machte für das 'einfache Volk' mit ihren 'billigen' 386ern. Vorher war freie Software praktisch nur für elitäre Forschungseinrichtungen und Universitäten mit Internetanschluss verfügbar (und auch dort nur für eine kleine Minderheit) und das rechtfertigt für mich eine Betonung von Linux, obwohl ich selbst häufig Debian GNU/Linux schreibe, weil es die 3 wesentlichen Stichworte auf einmal enthält.
Ja, die Betonung von Linux ist gerechtfertigt. Deshalb verwende ich den Begriff "GNU/Linux", der neben der Hauptkomponente GNU auch noch Linux extra betont, die vielen anderen Komponenten aber unerwähnt lässt.
Außerdem sieht "GNU/Linux" einfach besser aus. ;-)
Gruß, Wolfgang
On 3/23/07, Wolfgang Jährling wolfgang@wt-lorsch.de wrote:
Abgesehen davon kann ich das auch aus meiner Erfahrung auch so nicht ganz bestätigen, für die meisten die ich kenne ist es eine Mischung aus beiden Gründen.
Wir sollten nicht immer von unseren persönlichen Ausnahmebekanntschaften ausgehen. Firefox und linuxbasierte Router für den Heimanwender sowie Eclipse für den Softwareentwickler sind Beispiele für mittlerweile weitverbreiteten OSS-Einsatz, wo sich die meisten Anwender kaum Gedanken um Softwarefreiheit machen. Wir sollten uns hier nichts vormachen. Und ich finde das nicht schlimm: die Leute haben halt andere Prioritäten im Leben, als sich ausführliche Gedanken um die Details hinter freier Software zu machen. Solange sie das gute Gefühl haben, das richtige zu tun und dieses Gefühl weiter verbreiten, bin ich schon zufrieden.
Viele Grüße, Torsten
On Friday 23 March 2007 09:20, Torsten Werner wrote:
ich kenne die ideologischen Diskussionen,
"ideologisch" klingt meist abwertend, für mich hat das Ringen der Wissenschaft um Begriffe allerdings praktische Auswirkungen in der Vermittlung worum es geht. Und mein Ziel innerhalb der FSFE ist, den Menschen möglichst gut zu vermitteln, was Freie Software ist. Denken können die Leute selbst.
aber niemand außer ein paar ganz wenigen Leuten verwendet freie/offene Software aus ethischen/ideologischen Gründen, sondern hauptsächlich weil sie konkrete Vorteile in der alltäglichen Nutzung hat.
Ich glaube das die Abhängigkeitsargumente schon eine Rolle spielen, allerdings nichts immer als Einziges. Ohne diese Zusammenhänge wären die "praktischen" Vorteile von Freier Software auch nicht vorhanden.
Und natürlich wollen wir mit der Stellenanzeige die breite Masse der OSS-Community ansprechen.
Deshalb hatte ich ja auch einen Grinsekeks an meine Antwort gemalt. :) Die Freie Software-Gemeinschaft ist ja sehr heterogen.
Die Stellenanzeige des BSI ragt in dieser Hinsicht raus, dass dort anscheinend auch jemand gesucht wird, der nicht nur technisch was von der Freien Software versteht, sondern auch von der Geschichte und den Zusammenhängen.
Gruß, Bernhard
Hallo Bernhard,
On 3/23/07, Bernhard Reiter reiter@fsfeurope.org wrote:
Und mein Ziel innerhalb der FSFE ist, den Menschen möglichst gut zu vermitteln, was Freie Software ist. Denken können die Leute selbst.
natürlich ist das alles sehr gut, nur hat es eben auch seine praktischen Grenzen. Vergleichen wir das mit etwas anderem:
Ich selbst bin Nichtraucher und freue mich über jeden, der meine Umgebung rauchfrei hält und sei es durch bloßes Nichtrauchen. Er braucht dazu nicht den aktuellen Stand der medizinischen Erkenntnis, sondern ein ganz grobes Wissen über die Schädlichkeit des Rauchens, im Extremfall sogar nur das Bewusstsein über die Kosten des Rauchens für sich selbst. Ich selbst weiß es auch gar nicht so genau.
Zurück zur Software: es genügt heutzutage zu wissen, dass Firefox, Linux, Openoffice aus offensichtlichen Gründen (kann jeder kopieren und ändern; kein Monopolist usw.) die richtige Sache ist. Details über freie Software vs. Open Software und GNU braucht der 'Normalanwender' nicht zu wissen, um das richtige zu tun.
Viele Grüße, Torsten
On Friday 23 March 2007 20:44, Torsten Werner wrote:
Zurück zur Software: es genügt heutzutage zu wissen, dass Firefox, Linux, Openoffice aus offensichtlichen Gründen (kann jeder kopieren und ändern; kein Monopolist usw.) die richtige Sache ist. Details über freie Software vs. Open Software und GNU braucht der 'Normalanwender' nicht zu wissen, um das richtige zu tun.
weiß er aber auch über "linspire", oder andere Software bescheid, die zwar "open source" aber keine Freie Software ist?
Gruß JJ
Hallo Joachim,
On 3/23/07, Joachim Jakobs jj@office.fsfeurope.org wrote:
weiß er aber auch über "linspire", oder andere Software bescheid, die zwar "open source" aber keine Freie Software ist?
"The Linspire operating system is a combination of open source code and proprietary software."
Das stammt von http://www.linspire.com/lindows_products_license.php, was genau findest du daran inkorrekt? Das ist m.E. ehrlich, wenn ich auch nicht glücklich darüber bin. Unehrlich finde ich dagegen http://www.gnewsense.org/ :
"A GNU/Linux distribution, that takes all the non-free blobs out of a rather popular distribution and makes it free."
Wieso werden die Originalautoren der "rather popular distribution" an dieser Stelle nicht genannt? Auf der FAQ-Seite wird nur negativ über die verwendeten Quellen gesprochen. Fremde Lorbeeren nutzen und die Autoren nicht nennen, halte ich für ziemlich non-free, obwohl genau das Gegenteil behauptet wird.
Viele Grüße, Torsten
Am Freitag, dem 23. Mär 2007 schrieb Torsten Werner:
On 3/23/07, Joachim Jakobs jj@office.fsfeurope.org wrote:
weiß er aber auch über "linspire", oder andere Software bescheid, die zwar "open source" aber keine Freie Software ist?
"The Linspire operating system is a combination of open source code and proprietary software."
Das stammt von http://www.linspire.com/lindows_products_license.php, was genau findest du daran inkorrekt? Das ist m.E. ehrlich, wenn ich auch nicht glücklich darüber bin.
Ehrlich ist das zwar schon. Aber es tut so, als ob Freie Software und proprietäre gleichwertig seien. Und genau das führt zu so einer »scheißegal«-Haltung, die ganz und gar nicht gut ist.
Software-Autoren und insbesondere -Firmen haben nunmal die Tendenz alles so unfrei wie nur irgend möglich zu machen. Warum? Weil sie eben sehen, dass es den meisten Anwendern scheißegal ist. Weil sie sehen, sie können in die EULAs schreiben was sie wollen, es wird trotzdem auf »akzeptieren« geklickt - warum sollte man das also nicht ausnutzen?
Wirklich verändern kann man das nur, wenn es wirklich genug Leute gibt, die ihre Marktmacht spürbar machen; die eben nicht einfach alles akzeptiern; die konsequent sagen »unfreie Software fass ich nicht an; auch nicht, wenn die mir kostenlos hinterhergeschmissen wird!«
Unehrlich finde ich dagegen http://www.gnewsense.org/ :
"A GNU/Linux distribution, that takes all the non-free blobs out of a rather popular distribution and makes it free."
Wieso werden die Originalautoren der "rather popular distribution" an dieser Stelle nicht genannt?
Um nicht Werbung für eine unfreie Distribution zu machen? Um diese aber auch nicht gleich auf der Hauptseite in den Schmutz zu ziehen?
Tatsächlich kenne ich kaum eine Distribution, die so offen darüber berichtet, von welcher anderen Distribution sie abgeleitet sind. Bei Ubuntu und Linspire selbst liest man auch nicht alle Nase lang, dass die eigentlich nur ein Derivat von Debian sind... und es gibt andere Distributionen, wo es schon einiges an Detektivarbeit erfordert.
Auf der FAQ-Seite wird nur negativ über die verwendeten Quellen gesprochen. Fremde Lorbeeren nutzen und die Autoren nicht nennen,
Also erstens werden die genannt. Schau mal unter »Features«. Gleich der allererste Satz lautet: »gNewSense is derived from Ubuntu, and thus has most of the same functionality.« Noch deutlicher kann man es wohl kaum sagen, oder?
halte ich für ziemlich non-free, obwohl genau das Gegenteil behauptet wird.
Und zweitens: Was hat das bitteschön mit Freiheit zu tun?
Dass Distributionen wie Ubuntu und insbesondere Linspire (welche wie gesagt beide die Lorbeeren von Debian erntet) einfach freie und unfreie Software auf eine Ebene stellen, halte ich für verlogen und gefährlich.
Apropos verlogen: als von Linspire ein Derivat namens Freespire herauskam, da hab ich zuerst gedacht, »na endlich gibt es davon aucn eine freie Variante« - Aber Pustekuchen. Der Name Freespire hat offensichtlich garnichts mit Freiheit zu tun - sowas halte _ich_ für absolut verlogen!
Hallo Andreas,
das ich über Linspire nicht glücklich bin, hattest du gelesen, oder?
On 3/24/07, Andreas K. Foerster list@akfoerster.de wrote:
Und zweitens: Was hat das bitteschön mit Freiheit zu tun?
Attribution ist einer der wichtigsten Punkte bei freier Software und ich erwarte, dass das beachtet wird, wenn man die von mir gemachten Pakete weiter verteilt. Debian macht es richtig und auch bei Ubuntu finde ich beispielsweise immerhin: http://changelogs.ubuntu.com/changelogs/pool/universe/a/afbackup/afbackup_3.... so wie es sich gehört. Nur die angeblich ach so freie Distribution übergeht das einfach, zumindest finde ich keinerlei derartige Information zu irgendeinem Paket.
Im übrigen sind die meisten Änderungen von gnewsense nur das Entfernen von Dingen, die Ubuntu zu Debian hinzugefügt hat. Wenn sie einfach Debian/main genommen hätten und sinnvolle Patches für die wenigen verbleibenden Punkte an das BTS geschickt hätten, bräuchten sie keine eigene Distribution mehr. Für mich sieht das Ding wirklich *nur* danach aus, eigene Reputation aus der Arbeit anderer zu schinden. Und darüber bin ich überhaupt nicht begeistert.
Wie man den logischen Zirkelschluss hinbekommt, eine angeblich freie Distribution in vollständiger Abhängigkeit von einer angeblich unfreien Distribution zu entwickeln, verstehe ich auch nicht. Man muss sich schon komplett vom Original lösen, so wie sich z.B. cdrkit von cdrecord gelöst hat oder gforge, um ein anderes Beispiel zu nennen.
Viele Grüße, Torsten
Am Samstag, dem 24. Mär 2007 schrieb Torsten Werner:
das ich über Linspire nicht glücklich bin, hattest du gelesen, oder?
Ja, okay.
On 3/24/07, Andreas K. Foerster list@akfoerster.de wrote:
Und zweitens: Was hat das bitteschön mit Freiheit zu tun?
Attribution ist einer der wichtigsten Punkte bei freier Software
Da gebe ich dir vollkommen Recht!
ich erwarte, dass das beachtet wird, wenn man die von mir gemachten Pakete weiter verteilt. Debian macht es richtig und auch bei Ubuntu finde ich beispielsweise immerhin: http://changelogs.ubuntu.com/changelogs/pool/universe/a/afbackup/afbackup_3.... so wie es sich gehört. Nur die angeblich ach so freie Distribution übergeht das einfach, zumindest finde ich keinerlei derartige Information zu irgendeinem Paket.
Die Information ist in den Paketen - wo sie hingehört. Die übernehmen die meisten Pakete unverändert.
Dass die Copyright Hinweise nochmal getrennt aufgeführt werden, wirst du bei kaum einer Distribution finden.
Mir kommt es echt so vor, als suchtest du förmlich das Haar in der Suppe. Falls du aber wirklich eines findest, trage das bitte in der Fehler-Datenbank von gNewSense ein, anstatt woanders darüber herzuziehen.
Im übrigen sind die meisten Änderungen von gnewsense nur das Entfernen von Dingen, die Ubuntu zu Debian hinzugefügt hat. Wenn sie einfach Debian/main genommen hätten und sinnvolle Patches für die wenigen verbleibenden Punkte an das BTS geschickt hätten, bräuchten sie keine eigene Distribution mehr.
Ich und viele andere sind auch der Meinung, dass es besser gewesen wäre wenn man von Debian ausgegangen wäre. Aber die Entstehungsgeschichte war eine andere. (siehe unten)
Für mich sieht das Ding wirklich *nur* danach aus, eigene Reputation aus der Arbeit anderer zu schinden. Und darüber bin ich überhaupt nicht begeistert.
Wie man den logischen Zirkelschluss hinbekommt, eine angeblich freie Distribution in vollständiger Abhängigkeit von einer angeblich unfreien Distribution zu entwickeln, verstehe ich auch nicht.
Die Geschichte war die, dass Mark Shuttleworth mal den Gedanken entwarf ein so genanntes "GNUbuntu" herauszubringen. Er hat sich damals mit Richard Stallman zusammengesetzt um das zu besprechen. Ich weiß zwar nicht, was Shuttleworth sich darunter vorstellte, auf jeden Fall stimmte das nicht gerade mit den Vorstellungen Stallmans überein. Und so hat er den Gedanken fallen lassen. gNewSense ist genau aus eben dieser Situation entstanden, dass man zeigen wollte, wie ein "GNUbuntu" aussehen sollte. Deshalb basiert das auf Ubuntu.
Man muss sich schon komplett vom Original lösen, so wie sich z.B. cdrkit von cdrecord gelöst hat oder gforge, um ein anderes Beispiel zu nennen.
Sind die vollkommen abgelöst? Das sehe ich nicht so. Ich bin mit den beiden Sachen jetzt nicht so vertraut, aber wie du oben schon erwähntest: "Attribution ist einer der wichtigsten Punkte bei freier Software" - man wird/sollte also immer erkennen können, wo die herkommen. Selbst Savane macht keinen Hehl daraus, dass das auf die Software von Sourceforge zurück geht. (Savane ist die Software, die bei Savannah und Gna! eingesetzt wird.)
P.S.: Ich merke gerade, dass meine Mails den Eindruck erwecken könnten, dass ich bei gNewSense irgendwie involviert wäre. Das ist aber nicht der Fall. Da hab ich allenfalls ein paar Eintrage im Wiki gemacht.
On Fri, 2007-03-23 at 22:14 +0100, Torsten Werner wrote:
[...] Unehrlich finde ich dagegen http://www.gnewsense.org/ :
"A GNU/Linux distribution, that takes all the non-free blobs out of a rather popular distribution and makes it free."
Wieso werden die Originalautoren der "rather popular distribution" an dieser Stelle nicht genannt? Auf der FAQ-Seite wird nur negativ über die verwendeten Quellen gesprochen. Fremde Lorbeeren nutzen und die Autoren nicht nennen, halte ich für ziemlich non-free, obwohl genau das Gegenteil behauptet wird.
Der negative Ton ist in der Tat nicht schoen (warum benutzen sie die dann?!?) allerdings kann die Nicht-Nennung auch per Markenrecht vom Upstream erzwungen sein.
Ich kenne zwar die details in diesem Fall nicht aber dafuer in einem aehnlichen: Wir legen sehr viel wert darauf, dass Centos keine Red Hat / RHEL Marken verwendet. Dazu haben wir eine klar dokumentierte Policy. Die Software ist frei, nicht aber der Markenname. Hat am Anfang fuer einige Verstimmung gesorgt, aber inzwischen ist das geklaert und akzeptiert (wie die Zusammenarbeit in der Fedora-Community e.g. bie EPEL zeigt).
Gruss, Daniel
On Friday 23 March 2007 20:44, Torsten Werner wrote:
Ich selbst bin Nichtraucher und freue mich über jeden, der meine Umgebung rauchfrei hält und sei es durch bloßes Nichtrauchen. Er braucht dazu nicht den aktuellen Stand der medizinischen Erkenntnis, sondern ein ganz grobes Wissen über die Schädlichkeit des Rauchens, im Extremfall sogar nur das Bewusstsein über die Kosten des Rauchens für sich selbst. Ich selbst weiß es auch gar nicht so genau.
Hier stellt sich natürlich die Frage: Was ist das nötige "grobe" Wissen? Bei der Wichtigkeit von EDV im heutigen Leben, kann ein Grundkurs in Freier Software eigentlich nicht schaden. Dazu gehörten sicherlich auch die vier Freiheiten, der Unterschied zwischen Betriebssystemkern und dem Drumherum, sowie der Kenntnis des Programmierens.
Zurück zur Software: es genügt heutzutage zu wissen, dass Firefox, Linux, Openoffice aus offensichtlichen Gründen (kann jeder kopieren und ändern; kein Monopolist usw.) die richtige Sache ist. Details über freie Software vs. Open Software und GNU braucht der 'Normalanwender' nicht zu wissen, um das richtige zu tun.
Nicht jeder kann auf jedem Gebiet tiefes Wissen haben, das ist ein Argument. Aber eine kritische Masse von Kennern ist nötig, sonst verfallen die erreichten Freiheiten langsam. Hier fallen mir nur sehr allgemeine Beispiele ein, wie die Rechte der Frauen, Arbeitnehmervertretung oder Demokratie. Sicher bin ich mir, dass bei Freier Software die kritische Masse noch nicht erreicht ist. Im Gegenteil, gerade von technisch interessierten höre ich immer: Es sind doch die praktischen Werte für die sich die (eher nicht-technisch angenommen) Nutzer interessierten. Mehrmals haben mich diese Nutzer dann überrascht, oft verstehen sie schneller, dass es nicht nur um Technik geht.
Gruß, Bernhard