Hallo allerseits,
in Gesprächen mit Bernhard und Christian wurde mir klar, daß dieses Email-Interview, das ich vor zwei Tagen Miltiadis Oulios vom Wirtschaftsmagazin iCONOMY gegeben habe, auch für euch interessant sein könnte.
Hier ist es also FYI.
Gruß, Georg
mo> 1. Wie bewerten Sie die Ankündigungen der Parlamentarischen mo> Staatssekretärinnen des Innen- und Wirtschaftsministeriums mo> Zypries/Wolf künftig Open Source Software verstärkt in der mo> öffentlichen Verwaltung einsetzen zu wollen?
Ich muß zunächst die generelle Bemerkung vornewegschicken, daß wir empfehlen, von Freier Software zu sprechen und den Begriff Open Source zu vermeiden, da er nicht nur irreführend ist, sondern auch oft mißbräuchlich und falsch verwandt wird.
Das entscheidende Wesensmerkmal Freier Software sind die Freiheiten, die im Umgang mit der Software gesichert sein müssen - Zugang zum Sourcecode ist lediglich notwendige, nicht hinreichende Bedingung.
Wir sprechen daher bewußt von Freier Software und ich möchte Sie ermutigen, dasselbe zu tun.
Zurück zur Frage.
Wir schätzen es sehr, daß Freie Software verstärkt gefördert werden soll, da letztlich nur Freie Software eine verläßliche und freie Kommunikationsstruktur innerhalb der Behörden und zwischen Regierung und Bevölkerung garantiert.
Zudem ist unfreie (proprietäre) Software immer auf die Verdrängung alternativer Systeme ausgerichtet, um die Marktführerschaft durch Verdrängung zu erreichen. Proprietäre Software unterstützt also Monopolisierung und es ist eigentlich nicht einzusehen, wieso durch öffentliche Gelder eine für die Bevölkerung schädliche Monopolisierung unterstützt werden soll.
Insofern ist dies ein guter und wichtiger erster Schritt.
mo> 2. Welchen Auftrieb wird dies der Open source Bewegung geben oder mo> anders gefragt, was erhoffen Sie sich von der Förderung?
Ich hoffe, daß die Potentiale Freier Software durch dieses Signal noch stärker auch gerade den Unternehmen und "Endnutzern" klar werden, die zumeist die Möglichkeiten noch nicht erkannt haben, geschweige denn nutzen.
Weiterhin erhoffe ich mir, daß es nicht bei diesem Schritt bleiben wird. Auf lange Sicht wäre eine Direktive wünschenswert, die sicherstellt, daß öffentliche Gelder nachhaltig - und das heißt für Freie Software - verwandt werden.
mo> 3. Welchen Einfluss glauben Sie wird dieses politische Signal auf mo> das Monopol und die Lizenz-/Anti-GPL-Politik Micorosofts haben?
Ich erwarte keine großen Auswirkungen auf Microsoft, auch wenn wir natürlich hoffen, daß auch Microsoft eines Tages die Vorteile von Freier Software erkennen wird.
mo> 4. Wie stehen Sie zu dem Argument von Microsoft, dass Open source mo> Software langfristig für Kunden höhere Kosten verursacht wegen mo> mangelnder Pflege von entwicklungsumgebungen, mangelnder mo> Kompatibilität und langsamerer Innovation?
Diese Aussagen zeigen ganz klar, daß Microsoft sich noch nicht ausreichend mit den Hintergründen beschäftigt hat.
Freie Software tendiert nicht nur zu einer höheren Sicherheit und Stabilität, auch die "total cost of ownership" ist deutlich geringer. Zudem garantiert nur Freie Software Investitionssicherheit und Kompatibiliät.
Durch das unmittelbare Feedback, daß es in der Entwicklung Freier Software gibt, ist die Entwicklungsgeschwindigkeit deutlich höher als bei unfreien Projekten - und nicht zuletzt sind die Ergebnisse oft besser, weil die Projekte flexibler auf Unabwägbarkeiten reagieren können.
Freie Software heißt auch freie Märkte und freier Wettbewerb. Das ist einem Monopolisten natürlich zunächst nicht genehm, doch ich bin sicher, daß auch Microsoft eines Tages die Vorteile eines freien Marktes schätzen lernen wird.
mo> 5. Zuletzt: Welche Mittel stehen derzeit der europäischen FSF zur mo> Verfügung und welche Möglichkeiten gibt es, öffentliche Gelder zu mo> bekommen.
Die FSF Europe ist noch sehr jung und vielen Menschen noch nicht bekannt, daher verfügt sie als gemeinnützige Organisation im Moment noch nicht über ausreichende Finanzen, um ihren Aufgaben so nachkommen zu können, wie es nötig wäre.
Bisher wurde die Arbeit der FSF Europe hauptsächlich von wenigen privaten Sponsoren unterstützt, die so einige unserer Aktivitäten möglich gemacht haben. Öffentliche Gelder hat die FSF Europe für ihre Arbeit bisher nicht erhalten.
mo> Ich danke Ihnen im voraus und würde mich freuen, wenn es mit den mo> Antworten, wenn auch kurzfristig, klappt.
Ich hoffe, diese Antworten helfen Ihnen weiter. Hier noch einige Referenzen, die Ihnen helfen könnten, falls Sie sie noch nicht kennen:
[1] http://fsfeurope.org/documents/freesoftware.de.html [2] http://fsfeurope.org/documents/whatwedo.de.html [3] http://fsfeurope.org/documents/whyweexist.de.html [4] http://brave-gnu-world.org/ [5] http://www.gnu.org/philosophy/greve-clown.html [6] http://gnuhh.org/
Hallo, liebe FSFE und liebe ELUG!
Aus den Überlegungen, wie ein begrenzter Geldbetrag am besten für die Freie Software einzusetzen ist, wächst in mir immer stärker der Gedanke, daß man die organisatorischen Kosten für ein ganz besonderes Fördermodell damit tragen sollte (vielleicht eine Stiftung gründen?). Und weil hier in diesen Mailinglisten die Leute versammelt sind, die nach meiner Kenntnis am besten zu einer Meinung qualifiziert sind, würde ich gern die bisherigen Überlegungen zur Diskussion stellen.
Konkret: --------
Ich überlege, eine Reihe von Bankkonten z.B. bei der Commerzbank zu eröffnen. Jedes Konto hat den Namen eines Projektes. Zum Beispiel:
KontoNr. 43034711 "Ärztesoftware" KontoNr. 43034712 "Hotelsoftware" KontoNr. 43034713 "Poster freie/unfreie Datenformate" KontoNr. 43034714 "Einzelhandelssoftware"
Zu jedem Projekt (=Konto) existiert eine Webseite, auf der immer der aktuelle DM-Stand des Kontos dargestellt wird und auf der das Projekt selbst inhaltlich erläutert wird (siehe unten). Außerdem wird alle 3 Monate eine Anzeige in der CT veröffentlicht (CT deshalb, weil ich nicht nur im eigenen Linux-Brei schwimmen will, sondern eine Verbreitung in den allgemeinen Computerbereich suche), in der die Webadressen aller Projekte und der DM-Stand der zugehörigen Konten veröffentlicht werden. Und das Projekt selbst wird natürlich erklärt. Jedes Projekt hat ein Enddatum, das z.B. 5 Jahre nach Start gelegt wird (Erläuterung unten).
Jeder, der ein wie auch immer geartetes Interesse daran hat, daß das auf der Webseite beschriebene Projekt realisiert wird, kann einen beliebigen Betrag auf das zugeordnete Bankkonto überweisen. Diejenigen, die das Geld überweisen, sind die "Förderer". Förderer können im Verwendungszweck jeder Überweisung durch Schlüsselworte angeben, wie weit sie auf der Projekt-Webseite genannt werden wollen:
a) Sie können völlig "anonym" bleiben, in diesem Fall fließt ihr Überweisungsbetrag lediglich in den veröffentlichten Kontostand ein. b) Sie können bestimmen, daß der "Betrag" genannt wird, den sie überwiesen haben, aber ohne ihren Namen. Das gibt eine ganz interessante Liste, an der jeder sehen kann, ob das im Gesamt-Kontostand ausgedrückte Interesse auf wenigen großen oder vielen kleinen Förderern beruht. c) Sie können bestimmen, daß eine von ihnen bestimmte Kontaktadresse genannt wird: "Adresse: xyz@blabla.de" oder auch "Adresse: Fax 0234 567890"
Aktive beobachten ebenfalls die Anzeige und die Webseiten. Sie können sich herauspicken ob und bei welchen Projekten sie aktiv mitmachen wollen. Sie können sich mit ihren Beiträgen an den Webmaster wenden, der ohne inhaltliche Prüfung rein informativ dadurch auf den vom Aktiven eingereichten Beitrag hinweist, daß er in einer Rubrik "Beiträge" einen Link auf eine vom Aktiven gepflegte Internetseite einbaut. Alternativ kann der Aktive auch Förderer kontaktieren, die dies durch Adressangabe ermöglicht haben.
Förderer können nun jederzeit aus eigenem Antrieb die Beiträge studieren, die auf der Projekt-Webseite veröffentlicht werden. Oder sie erfahren durch direkten Kontakt mit Aktiven von Lösungen. Oder sie erfahren durch eigenes Engagement völlig außerhalb dieses Systems von einer Lösung. In jedem Fall kann jeder Förderer die Projektverwaltung jederzeit instruieren, den Betrag, den er selbst eingezahlt hat, an einen der Aktiven auszuzahlen.
Resultat: Ganz viele Förderer beweisen durch ihre tatsächliche Überweisung, daß sie Arbeiten in einer ganz bestimmten Richtung fördern. Die Aktiven sehen am Kontostand, wieviel Interesse für eine bestimmte Lösung existiert. Im Idealfall wächst da ein "Jackpot", der einen ganz enormen Anreiz zu einer freien Lösung erzeugt. Förderer bleiben individualistisch und müssen sich nicht einig werden, wer oder was und noch nicht einmal wann gefördert wird. Es kann sein, daß ein Förderer ganz kleine Anforderungen hat, die schnell erfüllt sind und er gibt dem Aktiven, der ihm geholfen hat, ganz schnell seinen Förderbetrag. Aktive sehen sich einer im Idealfall sehr großen Gruppe von Förderern gegenüber, die aber nicht als Gruppe, sondern als ganz viele Individuen auftreten. Man muß also keine "Kontakte" pflegen, man muß sich nicht "gut stellen" mit irgendwem. Aktive bleiben frei. Es gibt noch nicht einmal ein Gremium, das überzeugt werden muß. Dieses System bildet so ein bißchen die normale Marktwirtschaft ab, in der Produzenten und Konsumenten ja auch nur deshalb frei bleiben, weil beides heterogene Gruppen sind, in denen niemals einer von einem abhängt und jeder die Chance hat, sich seine "Liebhaber" zu suchen. Das System ermöglicht ausdrücklich ganz viele Lösungen der gleichen Aufgabenstellung, weil es Aktive und Förderer individualistisch miteinander umgehen läßt. Und es vermeidet die ganzen Reibungsverluste, die dadurch entstehen, daß sich irgendwelche Gruppen einig werden müssen. Im Extremfall gibt es 100 Förderer und 100 Aktive, die sich gegenseitig auf diese Weise gefunden haben...
Tatsächlich wird es jedoch wohl so sein, daß eine ganze Reihe von Förderern von vornherein passiv bleiben will oder sich im Laufe der Zeit nicht entscheiden kann, welche Aktiven ihr Geld bekommen sollen. Ich schätze, daß ein ganz riesiger Betrag an dem von vornherein veröffentlichten Endtermin des Projektes noch nicht vergeben sein wird. Nun greift ein Automatismus, mit dem sich die Förderer durch ihre Überweisung ebenfalls einverstanden erklären: Die Verwaltung dieser Konten verteilt rein schematisch am Endtermin den noch verbleibenden Kontensaldo des Projektes prozentual in gleichem Verhältnis auf die Aktiven, die zuvor durch Willensäußerung von Förderern Geld bekommen hatten.
Beispiel:
Am 1.1.2002 wird das Konto 43034715 bei der Commerzbank eingerichtet. Auf der zugehörigen Webseite wird erläutert, daß hiermit Aktivitäten unterstützt werden sollen, die eine freie Ärztesoftware erzeugen sollen. Das Projekt soll am 31.12.2006 beendet werden. Über diese Sache wird ab diesem Termin in einer CT-Anzeige alle 3 Monate informiert und der Kontostand wird veröffentlicht. Im Laufe der Zeit finden sich 1000 Ärzte, die zwischen 100 und 10.000 DM pro Kopf eingezahlt haben. Manche von diesen Ärzten tauchen auf der Webseite als Kontaktadressen für interessierte Aktive auf. Insgesamt ist der Kontostand auf 1.000.000 DM angewachsen und eine Menge von vielleicht 100 Programmierern arbeitet daran, einzeln oder in Gruppen oder als Firma Lösungen zu programmieren. Manche nehmen Kontakt mit den Ärzten auf, die das wollen, um sich über die Anforderungen briefen zu lassen. Oftmals wird sich auch Zusammenarbeit zwischen Ärzten und Programmierern ergeben (Pilotanwendungen, Auftragsarbeiten,...). Alle Beteiligten lesen auf der Webseite immer wieder Infos über den Stand der Dinge und es wird Kontakte in jeder Art geben. Die ersten Ärzte haben vielleicht nur ganz geringe Anforderungen oder sie sind davon überzeugt, daß man bestimmte Aktive auch dann schon unterstützen sollte, wenn die Arbeit noch gar nicht fertig ist und sie weisen bereits sehr früh Auszahlungen an. Andere warten bis konkrete Ergebnisse da sind. Am Endtermin haben vielleicht 30% der Ärzte mitgemacht und ihre z.B. 300.000 DM Spendengelder sind auf 5 Aktive verteilt, doch das Geld der inaktiven 70% liegt noch da. Nun werden diese 700.000 DM rein schematisch an die gleichen 5 Leute in gleicher prozentualer Aufteilung verteilt, die schon die 300.000 DM bekommen haben.
Mir gefällt bei diesem Ansatz ganz besonders die Freiheit und Offenheit, die darin abgebildet ist. Ich mag keine Gremien, die irgendwas entscheiden. Statt dessen bin ich davon überzeugt, daß gerade das individualistische Miteinander-Umgehen gefördert werden sollte. Der oben beschriebene Ansatz hätte m.E. den riesigen Vorteil, daß die Verwaltung (eine Stiftung oder wer auch immer) völlig auf die korrekte Abwicklung von Formalien begrenzt ist, während das Inhaltliche komplett auf dynamische Gruppen von Individuen verlagert ist. Ich denke da immer an die ausreichend bekannten Strukturen in den alten, etablierten gemeinnützigen Einrichtungen. Nach meiner Erfahrung sitzen da eine Menge von Leuten, die es sich sehr bequem in ihrem "Gut-Sein" eingerichtet haben und deren eigene Leistung in einer normalen Wettbewerbsstruktur kaum akzeptiert würde. Diesen Strukturen fehlt m.E. Eigendynamik und die oben beschriebene Struktur würde, wenn ich das richtig sehe, genau solch einen Fehler dauerhaft vermeiden.
Rückmeldungen sind ausdrücklich erwünscht.
Viele Grüße Reinhard
Hallo!
Reinhard Wiesemann wrote:
[Bankkontenmodell]
Dieses "Bankkontenmodell" sieht für mich so aus wie eine ganz gewöhnliche kommerzielle Freiberufler-Börse - mit dem zusätzlichen Nachteil, daß Arbeitsauftrag und -grundlage sich willkürlich im Laufe der Zeit ändern können.
Es kann doch eigentlich niemand ernsthaft verlangen, das ein "Aktiver" privat in Vorleistung geht, für Projekte, mit denen er sich im Zweifelsfall gar nicht wirklich identifiziert, und dann auch noch mit Dutzenden potenziellen (einmaligen) Spendern verhandeln muss, um seine Arbeit (die zu diesem Zeitpunkt der Öffentlichkeit ja schon zur Verfügung steht) gnädigerweise nachträglich bezahlt zu bekommen?
Entweder steckt in dem Modell ein Denkfehler, oder ich habe die Idee nicht richtig verstanden.
Viele Grüße, Markus Fleck.
Markus Fleck schrieb
Dieses "Bankkontenmodell" sieht für mich so aus wie eine ganz gewöhnliche kommerzielle Freiberufler-Börse - mit dem zusätzlichen Nachteil, daß Arbeitsauftrag und -grundlage sich willkürlich im Laufe der Zeit ändern können.
Grundgedanke ist, eine etwas "freundlichere" Marktwirtschaft nachzubilden, bei der die Kunden einbezogen und mit in die Pflicht genommen werden. Normalerweise ist der Kunde ja völlig passiv und entscheidet erst ganz zum Schluß, wer sein Geld bekommt. Du hast Recht, daß viele Eigenarten der Marktwirtschaft in dem Modell enthalten sind. Wenn eine Firma 1 Jahr lang ein Produkt entwickelt, das sie dann auf dem freien Markt verkaufen will, dann hat sich dieser während der Entwicklung auch schon wieder geändert. Sie muß den Markt also beobachten während sie arbeitet. Genauso ginge es auch in dem vorgeschlagenen Bankkontenmodell. Die Förderer verpflichten sich nur, die eingezahlten Beträge innerhalb von 5 Jahren an irgendeinen Aktiven zu zahlen (oder die Zahlung erfolgt wie beschrieben automatisch). Die Kriterien, nach denen die Förderer entscheiden, bleiben ihre Sache. Doch genauso, wie der "richtige" Markt für Varianten offen ist, ist es auch dieser: Es hindert den Aktiven niemand, einen (oder mehrere) der namentlich bekannten Förderer anzusprechen und mit ihm eine Vereinbarung zu treffen, unter welchen Bedingungen _er_ einen festgelegten Betrag bekommt. Das ist ja gerade das tolle an dem Modell, daß es eigentlich nur einen Rahmen für ganz viele mögliche Individual-Lösungen darstellt.
Es kann doch eigentlich niemand ernsthaft verlangen, das ein "Aktiver" privat in Vorleistung geht, für Projekte, mit denen er sich im Zweifelsfall gar nicht wirklich identifiziert, und dann auch noch mit Dutzenden potenziellen (einmaligen) Spendern verhandeln muss,
hihi: das ist genau das, was außer reinen Auftrags-Arbeitern jeder normale Lieferant macht. Der Bäcker backt jeden Morgen die Brötchen, die er selbst gar nicht essen will und muß danach mit hunderten von Kunden reden. Und verhandelt dürfen die neuerdings auch. Demjenigen, der die Fabrik aufbaute, in der Dein Computer geboren wurde, geht's nicht anders. Ich finde es gerade wichtig, daß es "Dutzende potenzieller" Spender gibt. Ein System, in dem irgendwer zentral die Macht hat über mich zu bestimmen wäre viel viel schlechter. Gerade dadurch, daß ich die Möglichkeit bekomme, mir die Förderer auszusuchen, mit denen ich auf einer Wellenlänge liege (und umgekehrt) bleiben alle Beteiligten frei. Solche Strukturen, in denen es auf "Vitamin-B" ankommt, werden vermieden. Machtkonzentration wird vermieden.
Dieses zentrale "Gremienprinzip" halte ich für viel schlechter:
Eigentlich läuft es in den Gremien doch immer so, daß namhafte Personen, die irgendeine Beziehung zu den Geldgebern haben, die Macht von 1000 Förderern auf sich konzentrieren, sich in die Rolle eines Richters begeben und Urteile über andere Menschen sprechen. Die Gremienmitglieder sind abgehoben, "neutral" und "hoch angesehen". Ihr Urteil entscheidet über die Entlohnung der Aktiven. Die Aktiven kommen in die Rolle von Bittstellern, Antragstellern. Genau das wird vermieden, wenn viele Aktive mit vielen Förderern zusammengebracht werden. Dann ist der Aktive nämlich nicht mehr darauf angewiesen, sich den Vorstellungen _eines_ Förderers zu beugen.
um seine Arbeit (die zu diesem Zeitpunkt der Öffentlichkeit ja schon zur Verfügung steht) gnädigerweise nachträglich bezahlt zu bekommen?
Eigentlich muß die Arbeit zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht unter der GPL stehen. Man könnte das Prinzip in der Richtung erweitern, daß der Programmierer sein Werk zunächst behält, erst mit den Förderern verhandelt und bis zur Annahme des Geldes frei ist, sein Programm auch anders zu verwenden. Die Förderer würden die Leistung praktisch einkaufen für die Allgemeinheit.
Darüber müßte man noch nachdenken.
Viele Grüße Reinhard
Hallo Reinhard und Liste,
* Reinhard Wiesemann r.wiesemann@villa-vogelsang.de [20010828 09:53 +0200]: [...]
Du hast Recht, daß viele Eigenarten der Marktwirtschaft in dem Modell enthalten sind.
[...]
Markus Fleck schrieb
Es kann doch eigentlich niemand ernsthaft verlangen, das ein "Aktiver" privat in Vorleistung geht, für Projekte, mit denen er sich im Zweifelsfall gar nicht wirklich identifiziert, und dann auch noch mit Dutzenden potenziellen (einmaligen) Spendern verhandeln muss,
hihi: das ist genau das, was außer reinen Auftrags-Arbeitern jeder normale Lieferant macht. Der Bäcker backt jeden Morgen die Brötchen, die er selbst gar nicht essen will und muß danach mit hunderten von Kunden reden.
Tja, hier stellt sich mir die Frage, ob allein die Tatsache, dass "es so ist", dass also der Bäcker und jeder andere in dieser Form in Vorleistung tritt, ein unhinterfragbar positive Sache ist. Ein Nachteil, der dem Bäcker entsteht ist z.B., dass er an einem schlechten Tag am Abend auf einem Haufen unverkaufter Brötchen sitzt, die er wegschmeißen oder bestenfalls einer Obdachlosen-Hilfsorganisation geben kann. Besser wäre es doch aber, wenn dieser Zustand gar nicht erst entsünde, wenn diese, in anderen Bereichen (Agrar- oder Automobil-Produktion) katastrophale Überprdouktion und Verschwendung von Ressourcen vermieden würde.
Du hast natürlich recht, wenn Du sagst:
Ich finde es gerade wichtig, daß es "Dutzende potenzieller" Spender gibt. Ein System, in dem irgendwer zentral die Macht hat über mich zu bestimmen wäre viel viel schlechter.
Ein System, in dem irgendwer zentral Macht ausübt, ist schlecht. Ich wundere mich aber, warum Du hier und in dem von Dir kritisierten Gremien-Prinzip die einzigen beiden denkbaren Möglichkeiten siehst. Natürlich würden die Mitglieder eines wie auch immer bestimmten Gremiums nicht unbedingt im Sinne aller Beteiligten entscheiden und sich schnell durch Argument, die eigentlich nichts mit den zu entscheidenden Fragen zu tun haben, beeinflussen lassen. In Deiner Diktion wären solche "Argumente" z.B. "Vitamin B".
Warum aber an dieser Stelle stehen bleiben und nach der berechtigten Kritik am Gremien-System, dass übrigens, wie andernorts in diesem Thread vorgeschlagen, durch die Beteiligung von Figuren wie Stihl nicht besser würde, als allein übrig bleibende Lösung die "freundliche" Marktwirtschaft hochleben lassen?
Das besondere an der Entwicklung Freier Software ist doch, neben der Freiheit natürlich, die Art, _wie_ sie entwickelt wird. Im besten Fall finden sich auf selbstorganisierte, rein interessengeleitete Art Menschen zusammen, die an einem Projekt arbeiten wollen. Das Interesse ist dabei nicht monetärer Natur, wie es in Deinem Vorschlag in erster Linie der Fall wäre. Vielmehr wird genau an den Dingen und Problemen so lange gearbeitet, wie es den Beteiligten gefällt, sie einen für sich sinnvollen Nutzen aus diesem Projekt ziehen können und keine perönlichen oder auch fachlichen Differenzen zwischen den Beteiligten auftreten. Wenn dabei einer auf Grund seiner Fähigkeiten ein koordinierende und vermittelnde Rolle einnimmt, in der er von den anderen akzeptiert wird: um so besser. Ein herausragendes Beispiel ist hier sicherlich der Linux-Kernel, zu dem Linus ja bekanntlich auf die Frage, wie er denn die Kontrolle über ihn behalten wolle, geantwortet hat: "I won't". Die aus dieser Haltung heraus mögliche Form der Selbstorganisation sollte nicht unterschätzt werden.
Mein Vorschlag wäre daher, nicht über Formen nachzudenken, wie auf einem imaginierten Markt für Freie Software Produzenten und Kunden zusammen kommen könnten. Für viel wichtiger halte ich die Frage, wie diese Potenzial zur Selbstorganisation, ohne Vermittlung durch einen Markt und ohne ein entscheidendes Gremium, aktivieren und nutzbar machen kann.
Deinen Vorschlag halte ich daher zwar für anregend, da er Anlass zur Klärung von theoretischen, meinetwegen auch ideologischen Fragen gibt, möchte ihn aber nicht weiter verfolgen.
Gruß Lutz
Hallo Lutz & Liste,
Lutz Horn schrieb: Tja, hier stellt sich mir die Frage, ob allein die Tatsache, dass "es so ist", dass also der Bäcker und jeder andere in dieser Form in Vorleistung tritt, ein unhinterfragbar positive Sache ist. Ein Nachteil, der dem Bäcker entsteht ist z.B., dass er an einem schlechten Tag am Abend auf einem Haufen unverkaufter Brötchen sitzt, die er wegschmeißen oder bestenfalls einer Obdachlosen-Hilfsorganisation geben kann. Besser wäre es doch aber, wenn dieser Zustand gar nicht erst entsünde, wenn diese, in anderen Bereichen (Agrar- oder Automobil-Produktion) katastrophale Überprdouktion und Verschwendung von Ressourcen vermieden würde.
Der Gedanke ist sicher richtig, ich liebe es auch, vieles zu hinterfragen. Aber irgendwo muß man an Bewährtem anknüpfen und ich finde es richtig, nur stufenweise zu hinterfragen, also nicht alles auf einmal. N.B.: Das Problem der Über- und Sinnlos-Produktion hast Du bei dem von Dir befürworteten Modell der Selbstorganisation noch viel stärker. Welch' immense Ressourcen werden hier verbraten, weil unzählige Leute unkoordiniert arbeiten.
Aber bitte nicht mißverstehen: Ich spreche mich _für_(!) das Prinzip der Überproduktion / Verschwendung aus, weil ich kein besseres sehe und weil ich genau das gleiche auch in der Natur entdecke.
Ein System, in dem irgendwer zentral Macht ausübt, ist schlecht. Ich wundere mich aber, warum Du hier und in dem von Dir kritisierten Gremien-Prinzip die einzigen beiden denkbaren Möglichkeiten siehst. Natürlich würden die Mitglieder eines wie auch immer bestimmten Gremiums nicht unbedingt im Sinne aller Beteiligten entscheiden und sich schnell durch Argument, die eigentlich nichts mit den zu entscheidenden Fragen zu tun haben, beeinflussen lassen. In Deiner Diktion wären solche "Argumente" z.B. "Vitamin B".
Warum aber an dieser Stelle stehen bleiben und nach der berechtigten Kritik am Gremien-System, dass übrigens, wie andernorts in diesem Thread vorgeschlagen, durch die Beteiligung von Figuren wie Stihl nicht besser würde, als allein übrig bleibende Lösung die "freundliche" Marktwirtschaft hochleben lassen?
Das besondere an der Entwicklung Freier Software ist doch, neben der Freiheit natürlich, die Art, _wie_ sie entwickelt wird. Im besten Fall finden sich auf selbstorganisierte, rein interessengeleitete Art Menschen zusammen, die an einem Projekt arbeiten wollen. Das Interesse ist dabei nicht monetärer Natur, wie es in Deinem Vorschlag in erster Linie der Fall wäre. Vielmehr wird genau an den Dingen und Problemen so lange gearbeitet, wie es den Beteiligten gefällt, sie einen für sich sinnvollen Nutzen aus diesem Projekt ziehen können und keine perönlichen oder auch fachlichen Differenzen zwischen den Beteiligten auftreten. Wenn dabei einer auf Grund seiner Fähigkeiten ein koordinierende und vermittelnde Rolle einnimmt, in der er von den anderen akzeptiert wird: um so besser. Ein herausragendes Beispiel ist hier sicherlich der Linux-Kernel, zu dem Linus ja bekanntlich auf die Frage, wie er denn die Kontrolle über ihn behalten wolle, geantwortet hat: "I won't". Die aus dieser Haltung heraus mögliche Form der Selbstorganisation sollte nicht unterschätzt werden.
Ein sehr schöner Gedanke, der sogar schon bewiesen hat, daß er funktioniert! Denn ein Großteil des GNU/Linux-Projektes ist ja so entstanden und entsteht weiterhin so.
Ich stimme Dir voll zu, daß diese Selbstorganisation etwas ausgesprochen tolles und wertvolles ist. Mein Vorschlag soll auch lediglich ergänzend (!) dazu existieren und die zusätzlichen Bedürfnisse von den Leuten abdecken, die nicht schon irgendwie durch Uni, Eltern, sonstige Berufstätigkeit oder Reichtum versorgt sind. Auch die FSF verkündet ja, daß freie Software und der Wunsch, davon leben zu können, keine Gegensätze darstellen und ich halte es einfach für notwendig, diese theoretische Überzeugung irgendwann einmal auch in der Praxis zu beweisen.
Wie gesagt: _Ergänzend_ zu der Selbstorganisiation, die ich persönlich (wahrscheinlich sind wir uns da sogar einig) letztlich für noch eine Stufe besser halte.
Mein Vorschlag wäre daher, nicht über Formen nachzudenken, wie auf einem imaginierten Markt für Freie Software Produzenten und Kunden zusammen kommen könnten. Für viel wichtiger halte ich die Frage, wie diese Potenzial zur Selbstorganisation, ohne Vermittlung durch einen Markt und ohne ein entscheidendes Gremium, aktivieren und nutzbar machen kann.
Das ist wieder ein ganz toller Gedanke, über den man nachdenken sollte. Spontan denke ich hier vor allem an ein freundliches Umfeld, in dem Selbstorganisation zunächst einmal nicht behindert wird. Also gute Gesetze, eine Lösung des Software-Patent-Problems und andere Sachen, für die die FSFE sich stark macht. Aber weitere Gedanken sind hier sicher sinnvoll...
Deinen Vorschlag halte ich daher zwar für anregend, da er Anlass zur Klärung von theoretischen, meinetwegen auch ideologischen Fragen gibt, möchte ihn aber nicht weiter verfolgen.
Auch wieder ein schöner Effekt: Der eine meint, man müßte freie Spiele schaffen, damit Linux besser voran kommt. Ich meine, man muß das Problem lösen, wie die Programmierer freier Software ein vernünftiges Einkommen erreichen. Du meinst, man müßte über die Stärkung der Selbstorganisation nachdenken.
Ein wunderschön breiter Ansatz.
Viele Grüße Reinhard
Reinhard Wiesemann r.wiesemann@villa-vogelsang.de writes:
Ich überlege, eine Reihe von Bankkonten z.B. bei der Commerzbank zu eröffnen.
Sollte man nicht vielleicht eine Bank auswählen, die dem Gedanken der freien Software eher verbunden ist? (Vielleicht kann man so etwas im genossenschaftlichen Bereich finden.)
Gute Idee! Kennt jemand eine Bank, die sich in Richtung "freie Software" hervorgetan hat?
Reinhard
Von: Florian Weimer Florian.Weimer@RUS.Uni-Stuttgart.DE Datum: 27 Aug 2001 17:35:20 +0200 An: Reinhard Wiesemann r.wiesemann@villa-vogelsang.de Cc: fsfe-de@fsfeurope.org, germany@fsfeurope.org, austria@fsfeurope.org, elug@elug.de Betreff: Re: Bankkontenmodell
Reinhard Wiesemann r.wiesemann@villa-vogelsang.de writes:
Ich überlege, eine Reihe von Bankkonten z.B. bei der Commerzbank zu eröffnen.
Sollte man nicht vielleicht eine Bank auswählen, die dem Gedanken der freien Software eher verbunden ist? (Vielleicht kann man so etwas im genossenschaftlichen Bereich finden.)
-- Florian Weimer Florian.Weimer@RUS.Uni-Stuttgart.DE University of Stuttgart http://cert.uni-stuttgart.de/ RUS-CERT +49-711-685-5973/fax +49-711-685-5898
Ich überlege, eine Reihe von Bankkonten z.B. bei der Commerzbank zu eröffnen. Jedes Konto hat den Namen eines Projektes. Zum Beispiel:
Kann man nicht ein Konto eröffnen für Freie Software allgemein - mit einer einfachen Nummer : 111 111 (z.B. ist die Gebühreneinzugszentrale) und dafür bei mehreren Banken und vielleicht auch bei solchen, die es in fünf Jahren (bei Projektende) noch geben wird ?
Wäre das nicht schlauer??
Außerdem wird alle 3 Monate eine Anzeige in der CT veröffentlicht (CT deshalb, weil ich nicht nur im eigenen
Linux-Brei schwimmen will, sondern eine Verbreitung in den allgemeinen Computerbereich suche), in der die Webadressen aller Projekte und der DM-Stand der zugehörigen Konten veröffentlicht werden. Und das Projekt selbst wird natürlich erklärt. Jedes Projekt hat ein Enddatum, das z.B. 5 Jahre nach Start gelegt wird (Erläuterung unten).
Wer bezahlt die Anzeigen : das sind ca. 4 mal 10.000 DM ohne Agenturkosten ohne Skonto d.h. ca. 60.000 DM Gesamtkosten (auch eine Zeitschrift wie CT muß leben!!)
Beispiel:
Am 1.1.2002 wird das Konto 43034715 bei der Commerzbank eingerichtet. Auf der zugehörigen Webseite wird erläutert, daß hiermit Aktivitäten unterstützt werden sollen, die eine freie Ärztesoftware erzeugen sollen. Das Projekt soll am 31.12.2006 beendet werden. Über diese Sache wird ab diesem Termin in einer CT-Anzeige alle 3 Monate informiert und der Kontostand wird veröffentlicht. Im Laufe der Zeit finden sich 1000 Ärzte, die zwischen 100 und 10.000 DM pro Kopf eingezahlt haben.
Ist das nicht ein bisserl optimistisch. Warum soll ein Arzt, dessen System von den Kassen und der Kassenärztlichen Vereinigung abgenommen und angeschlossen ist (Thema Datenaustausch, Kompatibilität etc. ) also warum soll so ein Typ ein Interesse haben sein System zu ändern??? Warum sollen die zusammen soviel Geld zahlen - vielleicht zahlt jeder nur einen Solidaritätsbeitrag von DM 60 auf das Konto ein und das deckt dann gerade mal die Kosten für die Anzeigen in einem Jahr....
Manche von diesen Ärzten tauchen
auf der Webseite als Kontaktadressen für interessierte Aktive auf. Insgesamt ist der Kontostand auf 1.000.000 DM angewachsen und eine Menge von vielleicht 100 Programmierern arbeitet daran, einzeln oder in Gruppen oder als Firma Lösungen zu programmieren. Manche nehmen Kontakt mit den Ärzten auf, die das wollen, um sich über die Anforderungen briefen zu lassen. Oftmals wird sich auch Zusammenarbeit zwischen Ärzten und Programmierern ergeben (Pilotanwendungen, Auftragsarbeiten,...). Alle Beteiligten lesen auf der Webseite immer wieder Infos über den Stand der Dinge und es wird Kontakte in jeder Art geben. Die ersten Ärzte haben vielleicht nur ganz geringe Anforderungen oder sie sind davon überzeugt, daß man bestimmte Aktive auch dann schon unterstützen sollte, wenn die Arbeit noch gar nicht fertig ist und sie weisen bereits sehr früh Auszahlungen an. Andere warten bis konkrete Ergebnisse da sind. Am Endtermin haben vielleicht 30% der Ärzte mitgemacht und ihre z.B. 300.000 DM Spendengelder sind auf 5 Aktive verteilt, doch das Geld der inaktiven 70% liegt noch da. Nun werden diese 700.000 DM rein schematisch an die gleichen 5 Leute in gleicher prozentualer Aufteilung verteilt, die schon die 300.000 DM bekommen haben.
Warum soll das Geld an die Programmierer verteilt werden? Sollte man das Geld nicht viel mehr für die Weiterentwicklung von Linux allgemein einsetzen??? Gibt es da nicht tausende von Möglichkeiten???
Außerdem klingt das so als hätten die 5 Typen hinterher ne goldene Nase und die Welt geht leer aus??
Ich hab nichts gegen das Geldverdienen, aber nicht auf dem Rücken der Gemeinnützigkeit ....
Mir gefällt bei diesem Ansatz ganz besonders die Freiheit und Offenheit, die darin abgebildet ist. Ich mag keine Gremien, die irgendwas entscheiden.
Genau das ist nicht gut. Sollte man nicht viel lieber versuchen ein erfahrenes Gremium zu gewinnen??
Statt dessen bin ich davon überzeugt, daß gerade das individualistische Miteinander-Umgehen gefördert werden sollte. Der oben beschriebene Ansatz hätte m.E. den riesigen Vorteil, daß die Verwaltung (eine Stiftung oder wer auch immer) völlig auf die korrekte Abwicklung von Formalien begrenzt ist, während das Inhaltliche komplett auf dynamische Gruppen von Individuen verlagert ist.
Sollte man nicht für die Formalitäten versuchen Profis zu gewinnen??
Schöne Grüße
Ralf
Check this one:
checkin the chick is chickin the check.
telly savallas 1972
Ralf Mühlberger schrieb: Kann man nicht ein Konto eröffnen für Freie Software allgemein - mit einer einfachen Nummer : 111 111 (z.B. ist die Gebühreneinzugszentrale) und dafür bei mehreren Banken und vielleicht auch bei solchen, die es in fünf Jahren (bei Projektende) noch geben wird ?
Ich finde es besser, ein Konto pro Thema zu machen, weil es handhabbarer und übersichtlicher wird. Außerdem finde ich den "Jackpot-Effekt" wichtig. Die Programmierer, die an Branchensoftware z.B. für Ärzte arbeiten, sollen immer wieder sehen, wieviel Geld dafür zur Zeit ausgelobt ist (und garantiert bezahlt werden wird)
Wer bezahlt die Anzeigen : das sind ca. 4 mal 10.000 DM ohne Agenturkosten ohne Skonto d.h. ca. 60.000 DM Gesamtkosten (auch eine Zeitschrift wie CT muß leben!!)
Das ist noch ein Punkt. Im Anfang muß die Kosten jemand übernehmen, um die Sache zu starten. Letztlich finde ich es aber wichtig, daß Systeme entstehen, die alleine lebensfähig sind, ohne daß sie ständig künstlich angeschoben werden müssen. Letztlich meine ich deshalb, muß ein kleiner Prozentsatz der Fördermittel für die Aufrechterhaltung des Systems abgezweigt werden muß. Doch dieser Prozentsatz wird bei dem vorliegenden Ansatz sicher klein bleiben, weil die "Verwaltung" lediglich auf kleine formale Arbeiten beschränkt ist.
Die Anzeigenkosten sind übrigens niedriger als Du denkst:
1/4s in der ct kostet 1.325 Euro und wir bräuchten sie nur alle 3 Monate. Ich gehöre nicht zu den Menschen, die der Devise "Nicht kleckern, sondern klotzen" anhängen und bin überzeugt davon, daß eine solche Aktion sehr gut mit kleinen, billigen Anzeigen gestartet werden kann.
Ist das nicht ein bisserl optimistisch. Warum soll ein Arzt, dessen System von den Kassen und der Kassenärztlichen Vereinigung abgenommen und angeschlossen ist (Thema Datenaustausch, Kompatibilität etc. ) also warum soll so ein Typ ein Interesse haben sein System zu ändern??? Warum sollen die zusammen soviel Geld zahlen - vielleicht zahlt jeder nur einen Solidaritätsbeitrag von DM 60 auf das Konto ein und das deckt dann gerade mal die Kosten für die Anzeigen in einem Jahr....
hier bewegen wir uns - solange keine Erfahrungen vorliegen - im Bereich der Spekulation. Ich meine, daß es eine Menge Leute gibt, denen man nur den Pfad öffnen muß, auf dem sie sich engagieren können. Du meinst vielleicht anderes. Sollte die Sache zum Start kommen, wissen wir Ende 2002, wer von uns beiden die Wirklichkeit besser eingeschätzt hat.
Warum soll das Geld an die Programmierer verteilt werden? Sollte man das Geld nicht viel mehr für die Weiterentwicklung von Linux allgemein einsetzen??? Gibt es da nicht tausende von Möglichkeiten???
Nach meiner Einschätzung ist Branchensoftware im Moment der Pfad, auf dem Linux am schnellsten weitere Verbreitung finden kann. Denn Branchensoftware wird schon immer von kleinen Softwarehäusern oder sogar von Einzelprogrammierern erstellt, sie hat genau abgegrenzte Anforderungen und den Anwendern ist es völlig egal, was außerhalb dieser Anforderungen vielleicht _nicht_ möglich ist. Wenn wir einem Arzt ein funktionierendes, abgenommenes System liefern, dann fragt der nicht, welche 3D-Spiele denn wohl darauf laufen und wie gut das Office-Paket denn im Vergleich zu anderen ist. Sobald _seine_ Arbeit erledigt wird, ist er zufrieden und diesen Zustand kann man mit viel weniger Aufwand erreichen, als es bei allgemeinen Computer (Desktop-) Anwendern der Fall ist. Die normalen User wollen viel viel mehr als die Leute, die Branchensoftware einsetzen.
Außerdem klingt das so als hätten die 5 Typen hinterher ne goldene Nase und die Welt geht leer aus??
ja! Genau das finde ich richtig! Wenn bei dem System fünf richtig gute Ärzte-Programme als freie Software herauskommen, dann haben die Programmierer dafür auch richtig viel Geld _verdient_. Denn sie sind ja auch ein erhebliches Risiko eingegangen (was man daran sehen kann, daß es bei diesem System ja auch eine Menge "zunächst-Verlierer" geben wird, also Programmierer, die Arbeit investiert haben, deren Ergebnisse aber keine Anhänger gefunden haben).
Der Rest der (Programmierer-) Welt geht aber trotzdem nicht leer aus, denn die fünf Quellen-Programmierer können ihr System ja nicht in ich-weiß-nicht-wievielen deutschen Arztpraxen installieren. Die ganze Gruppe der Fachleute für freie Software wird einen Auftragsschub erleben, wenn es nämlich darum geht, diejenigen Programme konkret zu installieren und zu pflegen, die "den Jackpot abgeschossen haben".
Ich hab nichts gegen das Geldverdienen, aber nicht auf dem Rücken der Gemeinnützigkeit ....
Ich wüßte im Moment nicht, wie man den Aspekt der Gemeinnützigkeit _besser_ in einem lebensfähigen, stabilen System abbilden könnte. Lasse mich aber gern weiterbringen, deshalb habe ich die Diskussion ja angeregt.
Genau das ist nicht gut. Sollte man nicht viel lieber versuchen ein erfahrenes Gremium zu gewinnen??
"Erfahrenes Gremium" = 10 etablierte Professoren, die der Geldgeber für gut hält und die eine Machtkonzentration bilden, der ich mich als Aktiver zu beugen habe? Siehe meine andere Mail.
Sollte man nicht für die Formalitäten versuchen Profis zu gewinnen??
Ja! Hier sind noch Gespräche mit Steuerberater/Rechtsanwalt/... nötig. Im Moment geht's mir eigentlich um das Prinzip selbst und darum, andere Meinungen zu hören, um es reifen zu lassen, bevor der nächste Schritt startet.
Danke an alle, die mitdiskutieren! Reinhard
Hallo zusammen!
Grundsätzlich bin ich dem Projekt positiv zugewand, alleine schon, weil es aus einer guten Absicht besteht und etwas Neues in die Landschaft der Förderprogramme bringt. Vielleicht sollte man es einfach mal probieren. Ein Paar nicht zerstreute Zweifel hege ich aber dennoch.
On Tue, Aug 28, 2001 at 09:53:17AM +0200, Reinhard Wiesemann wrote:
Ralf Mühlberger schrieb: Kann man nicht ein Konto eröffnen für Freie Software allgemein - mit einer einfachen Nummer : 111 111 (z.B. ist die Gebühreneinzugszentrale) und dafür bei mehreren Banken und vielleicht auch bei solchen, die es in fünf Jahren (bei Projektende) noch geben wird ?
Ich finde es besser, ein Konto pro Thema zu machen, weil es handhabbarer und übersichtlicher wird. Außerdem finde ich den "Jackpot-Effekt" wichtig. Die Programmierer, die an Branchensoftware z.B. für Ärzte arbeiten, sollen immer wieder sehen, wieviel Geld dafür zur Zeit ausgelobt ist (und garantiert bezahlt werden wird)
Normalerweise findet man keine Bank, die 100 Konten kostenlos bereitstellt. Ansonsten fallen auch hier Gebühren an zwischen 500DM und 1000DM, wie ich kürzlich erfahren musste, als ich ein kostenloses Mietkonto mit einem Eingang von mehr als 2000DM/Monat für meine WG eröffnen wollte. Lediglich die Allbank war dazu bereit. Die Argumentation der einzelnen Banken war immer gleich und beinhaltete irgendwo das Wort "Gehalteingang". Erst ab 2000DM Eingang war die Allbank dazu bereit.
1/4s in der ct kostet 1.325 Euro und wir bräuchten sie nur alle 3 Monate. Ich gehöre nicht zu den Menschen, die der Devise "Nicht kleckern, sondern klotzen" anhängen und bin überzeugt davon, daß eine solche Aktion sehr gut mit kleinen, billigen Anzeigen gestartet werden kann.
Ok, wir sind bis hierher bei Kosten von 10.000DM für Anzeigen und 6.000DM - 12.000DM für Kontoführungen (bei 100 Projekten). Lassen wir es mal bei 10.000DM, so ist das immer noch mehr, als ich im Jahr spenden _könnte_. Aber ich bin ja auch keine Firma. Trotzdem sind das Verwaltungsausgaben, die erstmal im Vordergrund stehen.
Warum sollen die zusammen soviel Geld zahlen - vielleicht zahlt jeder nur einen Solidaritätsbeitrag von DM 60 auf das Konto ein und das deckt dann gerade mal die Kosten für die Anzeigen in einem Jahr....
hier bewegen wir uns - solange keine Erfahrungen vorliegen - im Bereich der Spekulation. Ich meine, daß es eine Menge Leute gibt, denen man nur den Pfad öffnen muß, auf dem sie sich engagieren können. Du meinst vielleicht anderes. Sollte die Sache zum Start kommen, wissen wir Ende 2002, wer von uns beiden die Wirklichkeit besser eingeschätzt hat.
Das würde ich unter einigen Umständen auch eher abwarten...
Außerdem klingt das so als hätten die 5 Typen hinterher ne goldene Nase und die Welt geht leer aus??
Genau das finde ich richtig! Wenn bei dem System fünf richtig gute Ärzte-Programme als freie Software herauskommen, dann haben die Programmierer dafür auch richtig viel Geld _verdient_.
Dazu ja das allgemeine "Topfmodell" (nach 5? Jahren). Nach meiner persönlichen Lebensauffassung könnte man aber noch weitergehen. Warum sollte man nur diejenigen entscheiden lassen, die über das nötige Geld verfügen? Letztlich läuft es doch darauf hinaus, dass in der Welt der Software über dieses Modell eine Art von Lohndumping eingeführt wird. Selbstverständlich haben alle Programmierer, die etwas zustande bringen Geld verdient, aber eben in dem Maße, wie es ihrem Arbeitsaufwand entspricht. Kein normaler Programmierer würde bei einem Topf von 5.000DM anfangen, eine Branchensoftware zu entwickeln, dazu müsste dieser schon hinreichend verückt sein, wo er doch selbiges in einer propietär arbeitenden Firma für das 10-fache machen kann. Vom Standpunkt des Geldes aus ist dieses Modell nicht Nutzbringend. Angenehmer fände ich es, wenn jeder (sagen wir mal auf dieser Liste) darüber abstimmen könnte, wozu man das Geld benötigt. Notfalls eben auf einer Art von "Spenderliste" oder dergleichen und gemeinsam abstimmt, wer einen kleinen Obulus für seine viele Arbeit bekommt. Damit wären wir aber wieder beim Gremium und die zentrale Idee Deines Modelles wäre untergraben.
Auch wäre es denkbar, eine Art von Abstimmung unter den Spendern einzuführen. Jeder Spender hat genau eine Stimme und die Auszahlungen wären im Rahmen des Verhältnisses der Stimmen für Projekte möglich. Damit könnten auch weniger populäre Projekte fair gesponsort werden (wer spendet schon für langweilige Statistiksoftware, wenn er ein 3D-Ballerspiel bekommen kann).
Der Rest der (Programmierer-) Welt geht aber trotzdem nicht leer aus, denn die fünf Quellen-Programmierer können ihr System ja nicht in ich-weiß-nicht-wievielen deutschen Arztpraxen installieren. Die ganze Gruppe der Fachleute für freie Software wird einen Auftragsschub erleben, wenn es nämlich darum geht, diejenigen Programme konkret zu installieren und zu pflegen, die "den Jackpot abgeschossen haben".
Nun, ich könnte mir vorstellen, dass diejenigen Ärzte, die gespendet haben, daraus natürlich auch das Recht ableiten, das entickelte System kostenlos gewartet auf ihren Systemen installiert zu bekommen... Kann aber auch Spekulation sein.
Genau das ist nicht gut. Sollte man nicht viel lieber versuchen ein erfahrenes Gremium zu gewinnen??
"Erfahrenes Gremium" = 10 etablierte Professoren, die der Geldgeber für gut hält und die eine Machtkonzentration bilden, der ich mich als Aktiver zu beugen habe? Siehe meine andere Mail.
Ehrlich gesagt, so schlecht finde ich ein Gremium gar nicht, solange es aus Leuten besteht, denen ich mein Urvertrauen schenke, wie der FSFE. Etablierte Professoren würden da nicht hineinfallen ;-)
Ich halte diese Diskussion für sehr wichtig, weil sie die Frage auswirft, wie und was gespendet werden kann; im kleinen Kreise werden auch hier modellhaft Verteilungskämpfe geführt. Leider hat sie viel mit dem schnöden Mammon zu tun, und weniger mit einer "romantischen Sicht" des freien Software-Entwicklers.
Eike
Eike Lange schrieb: Nun, ich könnte mir vorstellen, dass diejenigen Ärzte, die gespendet haben, daraus natürlich auch das Recht ableiten, das entickelte System kostenlos gewartet auf ihren Systemen installiert zu bekommen... Kann aber auch Spekulation sein.
das muß man klar definieren: Die Installations- und Betreuungsarbeit ist m.E. völlig getrennt von der Softwareentwicklung. Sie wird wohl auch durch verschiedene Personen geleistet - ein paar Softwareentwickler und ganz viele Leute, Freiberufler, kleine Firmen, die installieren und betreuen.
Ehrlich gesagt, so schlecht finde ich ein Gremium gar nicht, solange es aus Leuten besteht, denen ich mein Urvertrauen schenke, wie der FSFE. Etablierte Professoren würden da nicht hineinfallen ;-)
dieser Punkt ist interessant, weil er gerade in dieser Diskussion schon fast beantwortet wird. Hast Du mitgelesen, wieviele verschiedene Arten von Urvertrauen es zu geben scheint? Da kann man sich kaum auf eine Art von Vertrauenspersonen einigen...
Ich halte diese Diskussion für sehr wichtig, weil sie die Frage auswirft, wie und was gespendet werden kann; im kleinen Kreise werden auch hier modellhaft Verteilungskämpfe geführt. Leider hat sie viel mit dem schnöden Mammon zu tun, und weniger mit einer "romantischen Sicht" des freien Software-Entwicklers.
ja, da hast Du sicher Recht. Aber irgendwo von müssen auch die romantischsten Freie-Software-Programmierer leben. Ein Teil ist ja bereits versorgt (in die Richtung geht ja die Mail von Lutz Horn), aber für einen anderen Teil existiert die Versorgung noch nicht. Und da muß man drüber nachdenken.
Viele Grüße Reinhard
Hallo Reinhard,
wir haben ja bei unserem Treffen schon intensiv über diese Idee von Dir nachgedacht und diskutiert.
Insgesamt habe ich einige Zweifel, welche ich ja schon formulierte. Hier ein paar Stichworte für die Liste:
* Es wird schwer Spender ohne konkretes Ziel zu einigen. Die Menschen zahlen leichter, wenn das Produkt schon da ist. Erst dann wird ihnen wirklich klar, dass sie es brauchen.
Die bisherigen Versuche von cosource, sourcexchange und so weiter sind nicht besonders vielversprechend verlaufen.
* In der Praxis wird sich schnell eine Form von Gremium bilden. Damit sind wir beim zentralen Flaschenhals der Entwicklung.
* Wahrscheinlich wird die "geschütze" Marktwirtschaft ausgenutzt. Beispiel: Jemand nimmt sich gegen Ende einen Spender, mit dem er sich abgesprochen hat und bekommt ohne viel Arbeit Geld. Damit ist er im Kreis der Aktiven drin und bekommt das nicht verteilte Geld zu einem übergrossen Anteil.
Die Variante mit den Optionen "bonds" scheint mir weiterhin ausgereift: http://www.firstmonday.dk/issues/issue6_6/rasch/index.html
Trotzdem finde ich es sehr gut, dass Du die Idee verfolgst, das Experiment wagst und zur Diskussion stellst.
Wie Du weisst, bin ich gleich ein paar Tage in den USA und kann deshalb nicht so intensiv mitdiskutieren, wie ich das gern möchte.
Gruß, Bernhard
On Tue, Aug 28, 2001 at 09:53:17AM +0200, Reinhard Wiesemann wrote:
Im Moment geht's mir eigentlich um das Prinzip selbst und darum, andere Meinungen zu hören, um es reifen zu lassen, bevor der nächste Schritt startet.
Danke an alle, die mitdiskutieren!
Bernhard Reiter schrieb:
- Es wird schwer Spender ohne konkretes Ziel zu einigen.
Die Menschen zahlen leichter, wenn das Produkt schon da ist. Erst dann wird ihnen wirklich klar, dass sie es brauchen.
ja, klar. Das ist die bisher übliche Rolle, in der 99% der Kunden sind (Ausnahme sind nur diejenigen, die kundenspezifisch etwas anfertigen lassen). Meine Idee ist ja gerade, einen etwas größeren Prozentsatz der Kunden aus ihrer Passivität herauszuholen.
Die bisherigen Versuche von cosource, sourcexchange und so weiter sind nicht besonders vielversprechend verlaufen.
wenn's anders wäre, bräuche man nicht über ein neues Modell nachzudenken
- In der Praxis wird sich schnell eine Form von Gremium bilden.
Damit sind wir beim zentralen Flaschenhals der Entwicklung.
das kann passieren, es ist im System offengehalten. Aber wenigstens wird es nicht von vornherein so angesetzt. Außerdem wären die Mitglieder eines solchen freiwillig sich ergebenden Gremiums weiterhin frei. Sollten also die üblichen Meinungsverschiedenheiten auftreten, so wird das Gremium schnell wieder in mehrere Gremien oder sogar bis auf die Individuen aufgelöst.
- Wahrscheinlich wird die "geschütze" Marktwirtschaft ausgenutzt.
Beispiel: Jemand nimmt sich gegen Ende einen Spender, mit dem er sich abgesprochen hat und bekommt ohne viel Arbeit Geld. Damit ist er im Kreis der Aktiven drin und bekommt das nicht verteilte Geld zu einem übergrossen Anteil.
Das ist eine Gefahr, über die ich nochmal nachdenken muß.
Viele Grüße Reinhard
Hallo Reinhard und Liste,
die von Dir angestoßene Diskussion halte ich für sehr interessant und bin überrascht, wie vielfältig die Meinungen zu diesem, von Dir eher als Ansatz zur Lösung praktischer Probleme gedachten Vorschlag, der aber auch theoretische Bedeutung hat, sind.
* Reinhard Wiesemann r.wiesemann@villa-vogelsang.de [20010830 10:13 +0200]:
Bernhard Reiter schrieb:
- Es wird schwer Spender ohne konkretes Ziel zu einigen. Die
Menschen zahlen leichter, wenn das Produkt schon da ist. Erst dann wird ihnen wirklich klar, dass sie es brauchen.
ja, klar. Das ist die bisher übliche Rolle, in der 99% der Kunden sind (Ausnahme sind nur diejenigen, die kundenspezifisch etwas anfertigen lassen). Meine Idee ist ja gerade, einen etwas größeren Prozentsatz der Kunden aus ihrer Passivität herauszuholen.
An dieser Stelle muss ich Dir zum ersten Mal uneingeschränkt zustimmen (auch wenn sich meine bisherige eingeschränkte Zustimmung oder Ablehnung nicht immer in E-Mails niedergeschlagen hat). Das andernmails angesprochene Problem der Überproduktion entsteht eben auch, weil Bedürfnisse und Lösungskompetenzen nicht direkt vermittelt werden. Wenn der Produzent einer Ware oder Dienstleistung nicht weiß, ob das, was er zu produzieren gedenkt, auch einen Abnehmer findet, muss er notgedrungen auf Vorrat produzieren. Wenn die Abnehmer dann ausbleiben kann er seine Produkte entweder verschrotten oder versuchen, sie mit windigen Versprechungen doch noch an den Mann zu bringen. Beides kann aber nicht im Interesse der Beteiligten sein, da entweder Ressourcen verschwendet werden oder Produkte hergestellt und vertrieben werden, für die eigentlich kein echter, vor der Produktion auch artikulierbarer Bedarf bestand.
Ein wesentlicher Aspekt der von mir so betonten Selbstorganisation ist dabei auch, dass solche Probleme vermieden werden. Ich verstehe nämlich unter diesem Begriff nicht das blinde Vor-sich-hin-Arbeiten der Einzelnen sondern sehr wohl einen gesellschaftlich vermittelten Vorgang. Die Menschen, die ein konkretes Bedürfnis haben (in Deiner Diktion die "Kunden"), artikulieren dieses und tauschen sich mit den potenziellen Produzenten aus, ob und wie das Bedürfnis erfüllt werden kann.
Dieser Vorgang der gesellschaftlich bewussten, reflektierten und direkten Vermittlung von Interessen ist für mich ein wesentlicher Bestandteil der Selbstorganisation, die damit gesellschaftliche Selbstorganistaion ist. Dies ist mir deswegen so wichtig, weil ich die wesentlichen Elemente dieses Vorgangs in der von Dir als Vorbild genommenen Marktwirtschaft eben gerade nicht verwirklicht sehe. Die behauptete Vermittlung des Marktes ist eben nicht bewusst, reflektiert und direkt sondern im Gegenteil blind und indirekt. Die negativen Folgen lassen sich täglich beobachten.
So sehr ich daher Deine Ideen für eine neue Form der Projektvermittlung für Freie Software begrüße, muss ich doch davor warnen, diese an Marktmechanismen auszurichten.
Die bisherigen Versuche von cosource, sourcexchange und so weiter sind nicht besonders vielversprechend verlaufen.
wenn's anders wäre, bräuche man nicht über ein neues Modell nachzudenken
Das ist ebenfalls ein sehr sympathischer Gedanke. Nur weil ein Versuch gescheitert ist, muss noch lange nicht das Ende der Geschichte angebrochen sein :-)
Gruß Lutz
Also:
ich hoffe ich habe die richtigte mail genommen zum Beantworten:
Ich finde es besser, ein Konto pro Thema zu machen, weil es handhabbarer und übersichtlicher wird. Außerdem finde ich den "Jackpot-Effekt" wichtig. Die
Den "Jackpot-Effekt" hat man doch nur dann, wenn man eine riesige Summe nennen kann, die für freie Software gespendet wurde.Die Unterteilung kann man doch mit für die Öffentlichkeit unsichtbaren Unternkonten machen ? Oder??
Programmierer, die an Branchensoftware z.B. für Ärzte arbeiten, sollen immer wieder sehen, wieviel Geld dafür zur Zeit ausgelobt ist (und garantiert bezahlt werden wird)
Wer bezahlt die Anzeigen : das sind ca. 4 mal 10.000 DM ohne Agenturkosten ohne Skonto d.h. ca. 60.000 DM Gesamtkosten (auch eine Zeitschrift wie CT muß leben!!)
Das ist noch ein Punkt. Im Anfang muß die Kosten jemand übernehmen, um die Sache zu starten.
Das ist aber ganz schön optimistisch, willste dich auf die Kettwigerstraße stellen und für die Anzeigen in der Ct sammeln - oder was willste machen?? Außerdem brauchst du eine Agentur - oder biste selber n Satz und Druck und Werbeprofi????
Letztlich finde ich es aber wichtig, daß Systeme
entstehen, die alleine lebensfähig sind, ohne daß sie ständig künstlich angeschoben werden müssen.
Das klappt nur dann wenn es am Ende keine Ausschüttung gibt, sondern eine Stiftung "Linux", die andere Projekte finanziert!!
Letztlich meine ich deshalb, muß ein kleiner ~~~~~~~~ riesiger wolltest du hoffentlich schreiben
Prozentsatz der Fördermittel für die Aufrechterhaltung des Systems abgezweigt werden muß. Doch dieser Prozentsatz wird bei dem vorliegenden Ansatz sicher klein bleiben, weil die "Verwaltung" lediglich auf kleine formale Arbeiten beschränkt ist.
Die Anzeigenkosten sind übrigens niedriger als Du denkst:
1/4s in der ct kostet 1.325 Euro und wir bräuchten sie nur alle 3 Monate.
Das ist nur 1/4 Seite. Ich dachte an 1/1 Seite 4c mit Satz und Agentur. Rechnen wir einfach linear: 1.325 * 4 *4*2 = 40.000 DM ohne Agentur (sogar 42.400 DM ) ich bin richtig gut im schätzen. Aber wenn natürlich 1/4 Seite genügt ????
Ich gehöre nicht zu den Menschen, die der Devise "Nicht kleckern, sondern klotzen" anhängen und bin überzeugt davon, daß eine solche Aktion sehr gut mit kleinen, billigen Anzeigen gestartet werden kann.
Ist das nicht ein bisserl optimistisch. Warum soll ein Arzt, dessen System von den Kassen und der Kassenärztlichen Vereinigung abgenommen und angeschlossen ist (Thema Datenaustausch, Kompatibilität etc. ) also warum soll so ein Typ ein Interesse haben sein System zu ändern??? Warum sollen die zusammen soviel Geld zahlen - vielleicht zahlt jeder nur einen Solidaritätsbeitrag von DM 60 auf das Konto ein und das deckt dann gerade mal die Kosten für die Anzeigen in einem Jahr....
hier bewegen wir uns - solange keine Erfahrungen vorliegen - im Bereich der Spekulation. Ich meine, daß es eine Menge Leute gibt, denen man nur den Pfad öffnen muß, auf dem sie sich engagieren können. Du meinst vielleicht anderes. Sollte die Sache zum Start kommen, wissen wir Ende 2002, wer von uns beiden die Wirklichkeit besser eingeschätzt hat.
Das ist richtig - die Wahrheit liegt immer mittendrin!!
Warum soll das Geld an die Programmierer verteilt werden? Sollte man das Geld nicht viel mehr für die Weiterentwicklung von Linux allgemein einsetzen??? Gibt es da nicht tausende von Möglichkeiten???
Nach meiner Einschätzung ist Branchensoftware im Moment der Pfad, auf dem Linux am schnellsten weitere Verbreitung finden kann.
Das ist falsch - der schnellste Weg sind richtig gute Spiele !!!
Denn Branchensoftware
wird schon immer von kleinen Softwarehäusern oder sogar von Einzelprogrammierern erstellt, sie hat genau abgegrenzte Anforderungen und den Anwendern ist es völlig egal, was außerhalb dieser Anforderungen vielleicht _nicht_ möglich ist. Wenn wir einem Arzt ein funktionierendes, abgenommenes System liefern, dann fragt der nicht, welche 3D-Spiele denn wohl darauf laufen und wie gut das Office-Paket denn im Vergleich zu anderen ist. Sobald _seine_ Arbeit erledigt wird, ist er zufrieden und diesen Zustand kann man mit viel weniger Aufwand erreichen, als es bei allgemeinen Computer (Desktop-) Anwendern der Fall ist. Die normalen User wollen viel viel mehr als die Leute, die Branchensoftware einsetzen.
Das ist richtig, aber warum sollen sich Programmierer, die in den Branchen bereits tätig sind selbst ein Bein stellen indem sie das Produkt das sie im Moment teuer verkaufen als freie Software allen zugänglich machen - für nix ????
Außerdem klingt das so als hätten die 5 Typen hinterher ne goldene Nase und die Welt geht leer aus??
ja! Genau das finde ich richtig!
Ich glaube, du hast überhaupt keine Vorstellung davon was ein solcher Programmierer in fünf Jahren in der freien Wirtschaft verdienen kann. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass du mit den Nutscherln auch nur einen Profi locken kannst, da musst du schon das fünffache bieten.....(das ist inkl. aller Tantiemen und Altersvorsorgen etc. pp. das was ein gestandener Programmierer nach fünf Jahren Arbeit wert ist)
Meinerseits war das nur ein Scherz, darüber, dass jeder der da mitmacht sowieso für umsonst einsteigt und daher erst mal klar sein sollte, dass das Geld anderen Zwecken zugeführt wird - ist doch sowieso so wenig!!
Wenn bei dem System fünf richtig gute
Ärzte-Programme als freie Software herauskommen, dann haben die Programmierer dafür auch richtig viel Geld _verdient_.
Das ist wirklich sehr relativ ! Jemand der jetzt im Branchenzirkus voll dabei ist hat dann nicht das verdient, was er jetzt verdient und hat sich die Zukunft vernichtet - weil ja von da an die Codes frei sind.
Denn sie sind ja auch
ein erhebliches Risiko eingegangen (was man daran sehen kann, daß es bei diesem System ja auch eine Menge "zunächst-Verlierer" geben wird, also Programmierer, die Arbeit investiert haben, deren Ergebnisse aber keine Anhänger gefunden haben).
Das kommt zusätzlich dazu nur für Fame und Glory arbeiten solche Leute sicher nicht!! Was die wollen ist eine Bezahlung der Arbeitszeit und zwar sicher, fest und immer wiederkehrend....plus Rentenanspruch etc. pp.
Der Rest der (Programmierer-) Welt geht aber trotzdem nicht leer aus, denn die fünf Quellen-Programmierer können ihr System ja nicht in ich-weiß-nicht-wievielen deutschen Arztpraxen installieren. Die ganze Gruppe der Fachleute für freie Software wird einen Auftragsschub erleben, wenn es nämlich darum geht, diejenigen Programme konkret zu installieren und zu pflegen, die "den Jackpot abgeschossen haben".
Aber nur wenn der Prozentsatz hochgenug ist.
Ich hab nichts gegen das Geldverdienen, aber nicht auf dem Rücken der Gemeinnützigkeit ....
Ich wüßte im Moment nicht, wie man den Aspekt der Gemeinnützigkeit _besser_ in einem lebensfähigen, stabilen System abbilden könnte. Lasse mich aber gern weiterbringen, deshalb habe ich die Diskussion ja angeregt.
Der Aspekt der Gemeinnützigkeit wird hier nicht wiedergespiegelt, sondern es werden Unternehmen und Arbeitsplätze dadurch vernichtet....
Genau das ist nicht gut. Sollte man nicht viel lieber versuchen ein erfahrenes Gremium zu gewinnen??
"Erfahrenes Gremium" = 10 etablierte Professoren, die der Geldgeber für gut hält und die eine Machtkonzentration bilden, der ich mich als Aktiver zu beugen habe? Siehe meine andere Mail.
Das sollten nicht nur Professoren sein, sondern auch Typen aus der Wirtschaft solche Typen wie der Stihl etc.
Sollte man nicht für die Formalitäten versuchen Profis zu gewinnen??
Ja! Hier sind noch Gespräche mit Steuerberater/Rechtsanwalt/... nötig. Im Moment geht's mir eigentlich um das Prinzip selbst und darum, andere Meinungen zu hören, um es reifen zu lassen, bevor der nächste Schritt startet.
Da sollte man nicht sparen, vorausgesetzt solche Aktionen bringen wirklich Geld ein, man sollte darauf achten Gelder zu kanalisieren und in einer ordentlichen Stiftung unter zu bringen, damit kann man das Monopol der unfreien Software am besten aushöhlen.
Ralf
Danke an alle, die mitdiskutieren! Reinhard
Hallo Ralf,
Ich finde es besser, ein Konto pro Thema zu machen, weil es handhabbarer und übersichtlicher wird. Außerdem finde ich den "Jackpot-Effekt" wichtig. Die
Den "Jackpot-Effekt" hat man doch nur dann, wenn man eine riesige Summe nennen kann, die für freie Software gespendet wurde.Die Unterteilung kann man doch mit für die Öffentlichkeit unsichtbaren Unternkonten machen ? Oder??
Das kann man überlegen, so ginge es wohl auch.
Das ist aber ganz schön optimistisch, willste dich auf die Kettwigerstraße stellen und für die Anzeigen in der Ct sammeln - oder was willste machen?? Außerdem brauchst du eine Agentur - oder biste selber n Satz und Druck und Werbeprofi????
das kann ich gut selbst machen
1/4s in der ct kostet 1.325 Euro und wir bräuchten sie nur alle 3 Monate.
Das ist nur 1/4 Seite. Ich dachte an 1/1 Seite 4c mit Satz und Agentur. Rechnen wir einfach linear: 1.325 * 4 *4*2 = 40.000 DM ohne Agentur (sogar 42.400 DM ) ich bin richtig gut im schätzen. Aber wenn natürlich 1/4 Seite genügt ????
ja. Mir ist klar, daß Du 1s 4c mit allem Drum und Dran angesetzt hast. Aber das ist nicht nötig.
Warum soll das Geld an die Programmierer verteilt werden? Sollte man das Geld nicht viel mehr für die Weiterentwicklung von Linux allgemein einsetzen??? Gibt es da nicht tausende von Möglichkeiten???
Nach meiner Einschätzung ist Branchensoftware im Moment der Pfad, auf dem Linux am schnellsten weitere Verbreitung finden kann.
Das ist falsch - der schnellste Weg sind richtig gute Spiele !!!
ok, diesen Weg sollen dann bitte andere Leute ausprobieren.
Denn Branchensoftware
wird schon immer von kleinen Softwarehäusern oder sogar von Einzelprogrammierern erstellt, sie hat genau abgegrenzte Anforderungen und den Anwendern ist es völlig egal, was außerhalb dieser Anforderungen vielleicht _nicht_ möglich ist. Wenn wir einem Arzt ein funktionierendes, abgenommenes System liefern, dann fragt der nicht, welche 3D-Spiele denn wohl darauf laufen und wie gut das Office-Paket denn im Vergleich zu anderen ist. Sobald _seine_ Arbeit erledigt wird, ist er zufrieden und diesen Zustand kann man mit viel weniger Aufwand erreichen, als es bei allgemeinen Computer (Desktop-) Anwendern der Fall ist. Die normalen User wollen viel viel mehr als die Leute, die Branchensoftware einsetzen.
Das ist richtig, aber warum sollen sich Programmierer, die in den Branchen bereits tätig sind selbst ein Bein stellen indem sie das Produkt das sie im Moment teuer verkaufen als freie Software allen zugänglich machen - für nix ????
nicht für nix, sondern für einen ganz ansehnlichen Betrag. Aber hier bewegen wir uns wieder im Reich der Spekulation. Ich weiß nicht, wieviel Geld zusammenkommt, Du weißt es auch nicht.
Außerdem klingt das so als hätten die 5 Typen hinterher ne goldene Nase und die Welt geht leer aus??
ja! Genau das finde ich richtig!
Ich glaube, du hast überhaupt keine Vorstellung davon was ein solcher Programmierer in fünf Jahren in der freien Wirtschaft verdienen kann.
Wieder diese Spekulation (darüber, wie sehr die auf mich gemünzte zweite Spekulation dieses Satzes in die Irre geht, lasse ich mich jetzt mal nicht aus). Du glaubst einfach ganz fest daran, daß da wohl nicht genug Geld zusammenkommt.
Außerdem herrscht da ein Mißverständnis: Jedes Projekt soll auf 5 Jahre begrenzt sein, danach greift der Mechanismus der automatischen Auszahlung der _Restbeträge_ auf dem Konto. Das heißt nicht, daß die Programmierung 5 Jahre dauern soll. Sie kann in 12 Monaten abgeschlossen sein und dann bekommen die Programmierer bereits das Geld von den Förderern, denen ihre Arbeit gefällt. Oder sogar schon früher, wenn sie irgendwen überzeugen, daß das sinnvoll ist.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass du mit den Nutscherln auch nur einen Profi locken kannst, da musst du schon das fünffache bieten.....(das ist inkl. aller Tantiemen und Altersvorsorgen etc. pp. das was ein gestandener Programmierer nach fünf Jahren Arbeit wert ist)
's ist immer das gleiche: Du bist felsenfest davon überzeugt, daß nicht genug Geld zusammenkommt und beleuchtest das daraus Resultierende von allen Seiten.
Natürlich darfst Du so vorgehen und wenn man einen Weg einschlägt (oder auch nicht), dann tut / unterläßt man das ja gerade, weil man von einem bestimmten Ergebnis überzeugt ist. Und man macht immer wieder die Erfahrung, daß man ganz viele neue Dinge nicht oder nicht-so oder nicht-sofort klappen: Wer Neues startet, muß eine Technik haben, mit der gewaltigen Fehler- und Mißerfolgsquote zu leben, die damit verbunden ist. Für mich besteht eine bewährte Lösung ganz einfach darin, die Sache finanziell auf möglichst niedrigem Niveau zu starten, also möglichst wenig Kosten zu machen.
Das ist wie beim Wanderer, der mit einer Feldflasche Wasser durch die Wüste geht. Wenn er meint, er müßte gleich zu Beginn unbedingt duschen, dann scheitert er bzw. er wird wegen dieser Überzeugung gar nicht erst losgehen (wenn er klug ist). Wenn er die Vorräte aber gut einteilt, dann schafft er es bis zur nächsten Oase. Auf diese Weise kann man sich trauen, Dinge anzufangen, von denen man selbst überzeugt ist, die aber auch scheitern können (siehe Deine Überzeugung). Deshalb die 1/4s-sw-Anzeigen und der minimale Overhead dieser Struktur.
Meinerseits war das nur ein Scherz, darüber, dass jeder der da mitmacht sowieso für umsonst einsteigt und daher erst mal klar sein sollte, dass das Geld anderen Zwecken zugeführt wird - ist doch sowieso so wenig!!
siehe oben
Wenn bei dem System fünf richtig gute
Ärzte-Programme als freie Software herauskommen, dann haben die Programmierer dafür auch richtig viel Geld _verdient_.
Das ist wirklich sehr relativ ! Jemand der jetzt im Branchenzirkus voll dabei ist hat dann nicht das verdient, was er jetzt verdient und hat sich die Zukunft vernichtet - weil ja von da an die Codes frei sind.
siehe oben
Denn sie sind ja auch
ein erhebliches Risiko eingegangen (was man daran sehen kann, daß es bei diesem System ja auch eine Menge "zunächst-Verlierer" geben wird, also Programmierer, die Arbeit investiert haben, deren Ergebnisse aber keine Anhänger gefunden haben).
Das kommt zusätzlich dazu nur für Fame und Glory arbeiten solche Leute sicher nicht!! Was die wollen ist eine Bezahlung der Arbeitszeit und zwar sicher, fest und immer wiederkehrend....plus Rentenanspruch etc. pp.
nein: Arbeitszeit ist nicht alles. Wer ein Risiko eingeht, hat das Anrecht, über seine Arbeitszeit hinaus bezahlt zu werden.
Der Rest der (Programmierer-) Welt geht aber trotzdem nicht leer aus, denn die fünf Quellen-Programmierer können ihr System ja nicht in ich-weiß-nicht-wievielen deutschen Arztpraxen installieren. Die ganze Gruppe der Fachleute für freie Software wird einen Auftragsschub erleben, wenn es nämlich darum geht, diejenigen Programme konkret zu installieren und zu pflegen, die "den Jackpot abgeschossen haben".
Aber nur wenn der Prozentsatz hochgenug ist.
welchen Prozentsatz meinst Du? Diese Aussage verstehe ich nicht.
Ich hab nichts gegen das Geldverdienen, aber nicht auf dem Rücken der Gemeinnützigkeit ....
Ich wüßte im Moment nicht, wie man den Aspekt der Gemeinnützigkeit _besser_ in einem lebensfähigen, stabilen System abbilden könnte. Lasse mich aber gern weiterbringen, deshalb habe ich die Diskussion ja angeregt.
Der Aspekt der Gemeinnützigkeit wird hier nicht wiedergespiegelt, sondern es werden Unternehmen und Arbeitsplätze dadurch vernichtet....
Bei allen erfolgreichen Tätigkeiten, die in Konkurrenz zu existierenden stehen, ist ein Ergebnis eine Unternehmens- und Arbeitsplätze-Verlagerung. So ist das bei Nullsummenspielen. Wenn Linux sich einmal so richtig durchgesetzt hat, dann werden MS-Gebäude leer stehen / anderweitig vermietet werden und eine Menge Leute werden woanders arbeiten. Meinst Du, man sollte deshalb besser auf Linux verzichten?
In der Summenbetrachtung sehe ich durch meinen Vorschlag keine Vernichtung, sondern eine Verlagerung von Arbeitsplätzen in den Bereich der freien Software, mit der tendenziell auch eine Verlagerung in kleinere, unabhängige Unternehmen oder auf Freiberufler verbunden ist.
Dies begrüße ich. Durch diesen Effekt wird das Geld/Arbeitsplatz-Nullsummenspiel (d.h. die Gesamtsumme bleibt konstant und wird nur anders zwischen den Teilnehmern verteilt) qualitätsmäßig nämlich zum Gewinn. Denn in meiner Werteskala ist es ein Qualitätsgewinn, wenn mehr Menschen frei arbeiten können außerhalb irgendwelcher Großkonzerne und auf dieser Skala kommt man durch die Unterstützung freier Software weit nach vorn. Aber das kann man auch ganz anders sehen und es gibt sicher Stoff für eine umfangreiche neue Diskussion.
Genau das ist nicht gut. Sollte man nicht viel lieber versuchen ein erfahrenes Gremium zu gewinnen??
"Erfahrenes Gremium" = 10 etablierte Professoren, die der Geldgeber für gut hält und die eine Machtkonzentration bilden, der ich mich als Aktiver zu beugen habe? Siehe meine andere Mail.
Das sollten nicht nur Professoren sein, sondern auch Typen aus der Wirtschaft solche Typen wie der Stihl etc.
Genau hier zeigt sich das Problem der Gremien. Du magst den Herrn Stihl, jemand anders sieht das ganz anders. Laß den Leuten doch ihre Freiheit und zwing' sie nicht, sich auf irgendeinen Vorbeter / Richter zu einigen. Es ist doch viel besser, wenn Du Dich durch den Herrn Stihl beurteilen lassen kannst und jemand anders durch einen anderen. Und wenn Ihr mit dem Ergebnis nicht einverstanden seid, dann habt ihr beide Alternativen. Viele individuell bleibende Entscheider auf Förderer-Ebene sind doch besser als irgendeine Machtansammlung.
Sollte man nicht für die Formalitäten versuchen Profis zu gewinnen??
Ja! Hier sind noch Gespräche mit Steuerberater/Rechtsanwalt/... nötig. Im Moment geht's mir eigentlich um das Prinzip selbst und darum, andere Meinungen zu hören, um es reifen zu lassen, bevor der nächste Schritt startet.
Da sollte man nicht sparen, vorausgesetzt solche Aktionen bringen wirklich Geld ein, man sollte darauf achten Gelder zu kanalisieren und in einer ordentlichen Stiftung unter zu bringen, damit kann man das Monopol der unfreien Software am besten aushöhlen.
so könnte es laufen. Wobei ich schon meine, daß man auch auf Beraterseite kostenbewußt vorgehen muß. Siehe oben.
Eine sehr interessante Diskussion ist das - danke!
Viele Grüße Reinhard
Hallo,
die Idee ist nicht ganz neu... es gibt einen aehnliches Projekt unter
und einen kurzen Bericht darueber bei
http://www.pro-linux.de/news/2001/3391.html
Ich finde die Idee nicht schlecht, habe aber keinen Einblick in die Denkweise von BWLern. Vielleicht koennte man bei der GLPFarm mal anfragen, was die fuer Erfahrungen gemacht haben.
Ein anderes Problem ist... was macht man wenn <optimismus an> Geld kommt <optimismus aus> aber die Programmierer, ausbleiben, die sich fuer z.B. Aerztesoftware interessieren? Habst Du schon Leute, die sich fuer solche Projekte interessieren wuerden? Oder rechnest Du mit soviel Geld, dass Du die Programmierer "richtig" bezahlen kannst und nicht nur einen Boni gibst oder Treffen sponserst?
Bis dann, Joerg
Hello,
ich wusste garnicht, dass es sowas schon gibt.
Ich finde die Idee nicht schlecht, habe aber keinen Einblick in die Denkweise von BWLern. Vielleicht koennte man bei der GLPFarm mal anfragen, was die fuer Erfahrungen gemacht haben.
Ein anderes Problem ist... was macht man wenn
<optimismus an> Geld kommt <optimismus aus>
Das wird nicht die Frage sein - bei entsprechender Betreuung wird auch Geld eingehen. Das Problem werden die Programmierer sein.
1.) Finden sich genügend? 2.) Verfügen diese über das notwendige Fachwissen? 3.) Sind sie mit der anbietbaren Bezahlung zufrieden?
Branchensoftware ist einfach kein Zufallstreffer mehr, sondern ein Projekt, das sich für alle Beteiligten rechnen muß.
aber die Programmierer, ausbleiben, die sich fuer z.B. Aerztesoftware interessieren? Habst Du schon Leute, die sich fuer solche Projekte interessieren wuerden? Oder rechnest Du mit soviel Geld, dass Du die Programmierer "richtig" bezahlen kannst und nicht nur einen Boni gibst oder Treffen sponserst?
Genau das ist wovon ich rede - wer Profisoftware haben will muß Profis engagieren, die die nötige Branchenkenntnis haben und die muss man bezahlen!!!
jo - bis dann
Ralf
Bis dann, Joerg
Hallo Joerg & alle,
Joerg Frochte schrieb:
die Idee ist nicht ganz neu... es gibt einen aehnliches Projekt unter
leider antwortet dieser Server nicht
und einen kurzen Bericht darueber bei
das ist interessant, aber es scheint ein schon deutlich verschiedenes Projekt und wieder zentral kontrolliertes Projekt zu sein.
Ich finde die Idee nicht schlecht, habe aber keinen Einblick in die Denkweise von BWLern. Vielleicht koennte man bei der GLPFarm mal anfragen, was die fuer Erfahrungen gemacht haben.
Ein anderes Problem ist... was macht man wenn
<optimismus an> Geld kommt <optimismus aus> aber die Programmierer, ausbleiben, die sich fuer z.B. Aerztesoftware interessieren? Habst Du schon Leute, die sich fuer solche Projekte interessieren wuerden? Oder rechnest Du mit soviel Geld, dass Du die Programmierer "richtig" bezahlen kannst und nicht nur einen Boni gibst oder Treffen sponserst?
ich rechne damit, daß genug Geld zusammenkommt, um die Aktiven gut zu bezahlen. Das ist natürlich eine Spekulation.
Man muß auch den Fall bedenken, daß ein Projekt (Bankkonto) nicht gut läuft und keine Aktiven findet. Eine Rückzahlung an die Förderer wäre nicht gut, weil dieser Betrag ja ausdrücklich für das Projekt ausgelobt ist - dies würde der Rücknahme eines gegebenen Versprechens gleichkommen.
Das Problem hängt zusammen mit dem Einwurf von Bernhard Reiter, wonach ein Förderer und ein vorgetäuscht-Aktiver zusammen das System ausnutzen können (der Förderer spricht seinem Freund den eigenen Förderbeitrag zu, damit entsteht ein Anspruch auf einen gewissen Prozentsatz des übrigbleibenden Geldes und dadurch entsteht bei beiden Mißbrauchern ein Gewinn).
Beides führt darauf, daß man über die Verwendung des "Restgeldes" am Ende des Projektes nochmal nachdenken muß.
Vorschläge?
Viele Grüße Reinhard