Liebe Fellows,
ich möchte kurz auf einen sehr lesenswerten Beitrag hinweisen, der kürzlich auf der "linux-l"-Liste veröffentlicht wurde. Ihr findet dem Beitrag im Anhang sowie im Archiv:
http://mlists.in-berlin.de/pipermail/linux-l-mlists.in-berlin.de/2010-Decemb...
Der Beitrag übt eine interessante Kritik an der strategischen Vorgehensweise der Freie-Software-Gemeinschaft.
Mich würde interessieren, inwiefern die angesprochenen Punkte tatsächlich die Positionen der FSF bzw. der FSFE darstellen, insbesondere in Bezug auf Oekonux. Auch wäre es interessant zu erfahren, ob sich an einigen Stellen die Positionen der FSF und der FSFE voneinander unterscheiden.
Kann jemand was dazu sagen? Matthias?
(FYI: Die Diskussion startete mit der Frage, worin konkret sich die Vorgehensweisen der Freie-Software-Community von der OpenSource-Community unterscheiden. Daher der Betreff.)
Gruß Volker
Volker Grabsch schrieb:
Liebe Fellows,
ich möchte kurz auf einen sehr lesenswerten Beitrag hinweisen, der kürzlich auf der "linux-l"-Liste veröffentlicht wurde. Ihr findet dem Beitrag im Anhang sowie im Archiv:
http://mlists.in-berlin.de/pipermail/linux-l-mlists.in-berlin.de/2010-Decemb...
Der Beitrag übt eine interessante Kritik an der strategischen Vorgehensweise der Freie-Software-Gemeinschaft.
Mich würde interessieren, inwiefern die angesprochenen Punkte tatsächlich die Positionen der FSF bzw. der FSFE darstellen, insbesondere in Bezug auf Oekonux. Auch wäre es interessant zu erfahren, ob sich an einigen Stellen die Positionen der FSF und der FSFE voneinander unterscheiden.
Kann jemand was dazu sagen? Matthias?
(FYI: Die Diskussion startete mit der Frage, worin konkret sich die Vorgehensweisen der Freie-Software-Community von der OpenSource-Community unterscheiden. Daher der Betreff.)
Gruß Volker
Hallo,
vorab: ich schreibe hier als "einfacher Fellow"; ich kann nicht für die FSFE sprechen.
1. Warum wir von Freier Software sprechen und nicht von von "Open Source Software" ist hinlänglich bekannt.
Die durch die Lizenz dem Lizenznehmer eingeräumten Freiheiten entscheiden, ob ein Programm Freie Software ist. Software wird dann "Frei" genannt, wenn sie unter einer Lizenz verbreitet wird, die die bekannten vier Freiheiten gewährt. "Verstehen" und "Verbessern" bzw. "Verändern", wozu der Zugang zum Quellcode notwendig ist, sind nur zwei der vier Freiheiten. Der Zugang zum Quellcode gewährt auch diese Freiheiten rechtlich nicht, sondern ist lediglich eine tatsächliche Voraussetzung für den Gebrauch dieser Freiheiten, die durch die Lizenz gewährt werden.
2. Die FSF, FSFE, FSFI, FSFLA sind voneinander unabhängige "Schwester"-Organisation, die gleiche Ziele verfolgen. wie si diese Ziele verfolgen, hängt vom jeweiligen kulterellen Umfeld ab. Dieses ist im "alten" Europa ein anderes als in Nordamerika oder Indien oder Lateinamerika.
3. Welche Ziele werden mit der Propagierung und Unterstützung Freier Software verfolgt?
Geld spielt bekanntlich keine Rolle.
„Viele Leute glauben, dass es im Sinne des GNU-Projektes wäre, dass man kein Geld für den Vertrieb von Kopien von Software ver-langen dürfe, oder dass man so wenig wie möglich verlangen solle -- gerade genug, um die Kosten zu decken. Tatsächlich aber ermutigen wir Leute, die Freie Software weitervertreiben, so-gar, so viel Geld zu verlangen wie sie wollen bzw. können. Freie Programme werden manchmal kostenlos weitergegeben, und manchmal für einen beachtlichen Preis vertrieben. Oftmals steht das selbe Programm auf beide Arten von unterschiedlichen Anbietern zur Verfügung. Das Programm ist frei, unabhängig vom Preis, weil Anwender Freiheiten bei seiner Verwendung haben.“ Quelle: Richard Stallman, Freie Software verkaufen, Übersetzung 2006 von Andreas K. Foerster
http://www.gnu.org/philosophy/selling.de.html
Was dann?
Der Computer ist das wichtigste Werkzeug im 21. Jahrhundert. Adressat Freier Software ist der mündige Nutzer dieses mächtigen Werkzeuges. Dieser soll befähigt werden, den Computer und Computernetze nach seinen Vorstellungen und Bedürfnissen einsetzen zu können. Er soll nicht vom Computer beherrscht werden und damit von denjenigen die proprietäre Software entwickeln und verbreiten.
Es geht also um die Freiheit des Computernutzers. Das ist politisch - wie jedes "Empowerment" -, da eine bestimmte Verteilung von Macht bewusst gewollt ist.
4. OpenOffice.org wird unter der LGPL (v3) verbreitet. Diese lässt zu, dass Extensionen unter jeder, also auch einer proprietären oder einer anderen Freien Lizenz (also beispielsweise auch der GPL) verbreitet werden.
Proprietäre Software ist ihrem Wesen nach etwas anderes als Freie Software. Daher ist es Unsinn, insoweit mit dem Begriff der "Gleichberechtigung" zu hantieren.
Es ist zutiefst intolerant, von einem Anhänger Freier Software zu fordern, dass er proprietäre Software als "gleichberechtigt" mit Freier Software gutheißt. Freie Software und proprietäre Software sind auf die Freiheit und Mündigkeit des Nutzers eben nicht "gleich_wertig_".
(Es ist im Übrigen zumindest höchst ungenau und eine starke Vereinfachung, wenn es auf http://extensions.services.openoffice.org/de bei verschiedenen Extensionen heißt: "Lizenz: Opensource".
Es gibt nämlich - zum Leidwesen vieler Anhänger Freier Software - ca. 150 verschiedene Freie Lizenzen.)
Gruß Michael
Hallo Michael,
* RA Stehmann anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de [2010-12-02 10:27:37 +0100]:
- Warum wir von Freier Software sprechen und nicht von von "Open Source
Software" ist hinlänglich bekannt.
Die durch die Lizenz dem Lizenznehmer eingeräumten Freiheiten entscheiden, ob ein Programm Freie Software ist.
Das würde ich nicht ganz so eng sehen. Manchmal gibt es Software, die zwar eine Freie-Software-Lizenz hat, für den Anwender ist es aber teilweise keine Freie Software mehr.
Z.B. kann es sein, dass ein Webmailer komplett unter GPL steht. Der Anwender, der den Webmailer benutzt hat aber nichts von den Freiheiten, sondern nur der Anbieter der Software. In dem Fall ist es für den Anweder keine Freie Software. Wichtig ist, dass der Anwender die Software für jeden Zweck verwenden, verstehen, verbreiten und verbessern darf.
- Die FSF, FSFE, FSFI, FSFLA sind voneinander unabhängige
"Schwester"-Organisation, die gleiche Ziele verfolgen. wie si diese Ziele verfolgen, hängt vom jeweiligen kulterellen Umfeld ab. Dieses ist im "alten" Europa ein anderes als in Nordamerika oder Indien oder Lateinamerika.
Siehe auch http://www.fsfe.org/about/fsfnetwork.de.html
Der Computer ist das wichtigste Werkzeug im 21. Jahrhundert. Adressat Freier Software ist der mündige Nutzer dieses mächtigen Werkzeuges. Dieser soll befähigt werden, den Computer und Computernetze nach seinen Vorstellungen und Bedürfnissen einsetzen zu können. Er soll nicht vom Computer beherrscht werden und damit von denjenigen die proprietäre Software entwickeln und verbreiten.
Es geht also um die Freiheit des Computernutzers. Das ist politisch - wie jedes "Empowerment" -, da eine bestimmte Verteilung von Macht bewusst gewollt ist.
Siehe dazu auch unseren Text zur Theodor Heuss Verleihung: http://www.fsfe.org/freesoftware/society/democracy.de.html
Viele Grüße Matthias
Matthias Kirschner schrieb:
Hallo Michael,
- RA Stehmann anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de [2010-12-02 10:27:37 +0100]:
- Warum wir von Freier Software sprechen und nicht von von "Open Source
Software" ist hinlänglich bekannt.
Die durch die Lizenz dem Lizenznehmer eingeräumten Freiheiten entscheiden, ob ein Programm Freie Software ist.
Das würde ich nicht ganz so eng sehen. Manchmal gibt es Software, die zwar eine Freie-Software-Lizenz hat, für den Anwender ist es aber teilweise keine Freie Software mehr.
Z.B. kann es sein, dass ein Webmailer komplett unter GPL steht. Der Anwender, der den Webmailer benutzt hat aber nichts von den Freiheiten, sondern nur der Anbieter der Software. In dem Fall ist es für den Anweder keine Freie Software. Wichtig ist, dass der Anwender die Software für jeden Zweck verwenden, verstehen, verbreiten und verbessern darf.
Das ist ein weites Feld und schwierig dazu. Versuchen wir es einmal mit Beispielen:
Mein Hoster (oder ich selbst) benutzen als Webserver den Apachen. Der ist Freie Software; der Leser oder Betrachter der Webseiten hat jedoch keine Möglichkeit "meinen" Apachen zu verändern. Ist der Apache für den Leser oder Betrachter dadurch keine Freie Software? Wie ist dies bei einem Shopsystem für den Kaufinteressierten?
Nächstes Beispiel: Ein Unternehmen setzt OpenOffice.org ein (LGPL-lizensiert). Es verbietet jedoch seinen Angestellten neuere, ältere oder veränderte Versionen von OpenOffice.org auf den Firmenrechnern zu installieren. Ist OpenOffice.org damit in diesem Unternehmen keine Freie Software mehr? Darf eine Freie-Software-Lizenz umgekehrt fordern, dass der Unternehmer seinen Angestellten die Änderung der im Unternehmen eingesetzten Software erlauben _muss_?
Ist der Begriff der Freien Software somit relativ je nach dem, welche Befugnisse, Rechte oder Möglichkeiten jemand auf einer bestimmten Hardware oder in einer bestimmten Situation hat?
Im Extremfall: Ist GNU/Hurd unfrei, weil ich es nicht auf dem Rechner meines Nachbarn installieren darf, der gesagt hat, ich solle die Finger von seinem Rechner lassen?
Oder ist OpenOffice.org unfrei, weil der Staat mich bestraft, wenn ich Erpresserbriefe damit schreibe?
Ich bin der Meinung, dass man, um einen klaren Begriff zu haben, allein auf die Lizenz abstellen sollte. Es kommt allein darauf an, was diese den Lizenznehmern erlaubt, und nicht darauf, was diesen aus anderen Gründen erlaubt oder verboten oder nicht möglich ist.
Sonst müssten wir Klausel fordern, die weit über ein Copy-Left hinausgehen und die die Verwendungsmöglichkeiten der Software wieder einschränken.
Gruß Michael
hallo Michael,
* RA Stehmann anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de [2010-12-02 14:23:03 +0100]:
Das würde ich nicht ganz so eng sehen. Manchmal gibt es Software, die zwar eine Freie-Software-Lizenz hat, für den Anwender ist es aber teilweise keine Freie Software mehr.
Z.B. kann es sein, dass ein Webmailer komplett unter GPL steht. Der Anwender, der den Webmailer benutzt hat aber nichts von den Freiheiten, sondern nur der Anbieter der Software. In dem Fall ist es für den Anweder keine Freie Software. Wichtig ist, dass der Anwender die Software für jeden Zweck verwenden, verstehen, verbreiten und verbessern darf.
Das ist ein weites Feld und schwierig dazu. Versuchen wir es einmal mit Beispielen:
[...]
Was ich damit sagen wollte ist, dass es nicht immer mit der Lizenz _alleine_ ankommt, sondern wie es nachher wirklich pratkisch aussieht.
Ein Mailprogram, welches du lokal auf deinem Rechner installiert hast und unter einer Freien-Software-Lizenz steht, ist für dich Freie Software.
Ein Mailprogram, welches auf du auf deinem Server installierst und welches du anderen Leuten zur Benutzung anbietest ist für diese Anwender evtl. keine Freie Software mehr.
Wenn ich einen Webshop benutze, dann stört mich das nicht, dass die Software dort für mich unfrei ist. Aber der Händler sollte sicherstellen, dass es für ihn Freie Software ist, weil er sonst Nachteile hat.
Wenn ich E-Mails in meiner Firma bearbeite, will ich, dass die Software nicht nur für meinen E-Mail-Anbieter, sondern auch für mich frei ist (z.B. wegen Sicherheit, Herstellerunabhängigkeit, ...).
[...]
Ist der Begriff der Freien Software somit relativ je nach dem, welche Befugnisse, Rechte oder Möglichkeiten jemand auf einer bestimmten Hardware oder in einer bestimmten Situation hat?
[...]
Ich bin der Meinung, dass man, um einen klaren Begriff zu haben, allein auf die Lizenz abstellen sollte. Es kommt allein darauf an, was diese den Lizenznehmern erlaubt, und nicht darauf, was diesen aus anderen Gründen erlaubt oder verboten oder nicht möglich ist.
Und wie siehst du das in Verbindung mit http://en.wikipedia.org/wiki/Tivoization ?
Viele Grüße Matthias
Hallo,
On Thursday 02 December 2010 09:06:20 Volker Grabsch wrote:
Der Beitrag übt eine interessante Kritik an der strategischen Vorgehensweise der Freie-Software-Gemeinschaft.
Meiner Meinung nach handelt es sich bei der "Freie-Software-Gemeinschaft" nicht um eine klar abgegrenzte Personengruppe mit geregelter Zugehörigkeit. Jede kann sich davon ein Teil nennen, wenn sie denn will, und noch so absurde Forderungen stellen. Deswegen plädiere ich stark dafür, Einzelmeinungen nicht als Position der gesamten Bewegung anzusehen.
Mich würde interessieren, inwiefern die angesprochenen Punkte tatsächlich die Positionen der FSF bzw. der FSFE darstellen, insbesondere in Bezug auf Oekonux.
Soweit ich weiß, ist Oekonux ist ein komplett eigenständiges Projekt unabhängig von den FSFs, was natürlich auch für deren Positionen gilt.
(FYI: Die Diskussion startete mit der Frage, worin konkret sich die Vorgehensweisen der Freie-Software-Community von der OpenSource-Community unterscheiden. Daher der Betreff.)
Das wäre in möglicher Unterschied. In der FSF gab es Tendenzen, beide Communities als getrennt zu betrachten. Bei der FSFE habe ich den Eindruck bekommen, dass viele diese Trennung nicht vornehmen. Wichtig ist, dass sich jemand für Freie Software einsetzt.
On Wednesday 01 December 2010 20:02:07 Jörg Schmidt wrote:
Ich messe dann die Leute in ihrem praktischen Handeln, z.B. wenn die FSF Community-Mitglieder gegen ihr eigens Projekt aufhetzt, so geschehen bei OOo, wo es der FSF ein Dorn im Auge war bei Extensions kommerzielle Aktivitäten als gleicchberechtigt zu aktzeptieren.
Wenn ich mich richtig erinnere, ging es nicht um kommerzielle Aktivitäten, sondern unfreie Erweiterungen. Das ist ein großer Unterschied. Die Art wie die FSF damit in die Öffentlichkeit ging unterscheidet sich meiner Meinung nach auch von der Art mit der es die FSFE tun würde.
freundliche Grüße, Torsten
Hallo Volker,
* Volker Grabsch vog@notjusthosting.com [2010-12-02 09:06:20 +0100]:
Der Beitrag übt eine interessante Kritik an der strategischen Vorgehensweise der Freie-Software-Gemeinschaft.
Hier stimme ich Torsten zu: es gibt nicht _die_ strategische Vorgehensweise der Freien-Software-Gemeinschaft. Unterschiedliche Organisationen haben unterschiedliche Strategien. Manche betonen die Verfügbarkeit von Quellcode, mache den Kostenaspekt, andere den Punkt, dass Software angepasst werden kann, andere die Auswirkungen auf die Volkswirtschaft. Es müssen ja auch nicht alle komplett abgestimmt und mit der gleichen Strategie handeln.
Mich würde interessieren, inwiefern die angesprochenen Punkte tatsächlich die Positionen der FSF bzw. der FSFE darstellen, insbesondere in Bezug auf Oekonux. Auch wäre es interessant zu erfahren, ob sich an einigen Stellen die Positionen der FSF und der FSFE voneinander unterscheiden.
Welche Punkte meinst du genau? Hast du konkrete Fragen, die ich beantworten kann?
(FYI: Die Diskussion startete mit der Frage, worin konkret sich die Vorgehensweisen der Freie-Software-Community von der OpenSource-Community unterscheiden. Daher der Betreff.)
Ich sehe nicht, dass es zwei unterschiedliche Gemeinschaften gibt. Ich sehe nur, dass es unterschiedliche Argumentation gibt. (Ich muss unbedingt den Artikel dazu schreiben...)
Viele Grüße Matthias
Hallo Matthias,
danke für deine Antwort.
Matthias Kirschner mk@fsfe.org schrieb:
- Volker Grabsch vog@notjusthosting.com [2010-12-02 09:06:20 +0100]:
Der Beitrag übt eine interessante Kritik an der strategischen Vorgehensweise der Freie-Software-Gemeinschaft.
Hier stimme ich Torsten zu: es gibt nicht _die_ strategische Vorgehensweise der Freien-Software-Gemeinschaft.
Das ist schon klar. Aber es gibt solche, die allgemein anerkannt sind (wie FSF, FSFE) und solche, von denen man sich besser distanziert, weil sie den Begriff Freie Software für irgendeine Ideologie missbrauchen, die mit den ursprünglichen Werten nichts mehr zu tun hat.
Ich sehe nicht, dass es zwei unterschiedliche Gemeinschaften gibt. Ich sehe nur, dass es unterschiedliche Argumentation gibt. (Ich muss unbedingt den Artikel dazu schreiben...)
Es geht mir nicht darum, welche Argumentationslinien nun besser oder schlechter sind, sondern welche akzeptabel und welche inakzeptabel sind. Das heißt, wo wird im Sinne der Freien Software argumentiert, und wo wird der Begriff missbraucht?
Und was von beiden ist im Oekonux-Projekt der Fall?
Welche Punkte meinst du genau? Hast du konkrete Fragen, die ich beantworten kann?
Mich interessiert konkret, welche Position die FSFE zu den folgenden Punkten vertritt, bzw. zu welchen Punkten eine Diskussion und Meinungsfindung innerhalb der FSFE noch aussteht. Oder zu welchen Punkten es innerhalb der FSFE große Meinungsverschiedenheiten gibt, sodass es öffentliche Position gar nicht möglich ist.
* Ist es sinnvoll, mit "soziokultureller Teilnahme" zu argumentieren, auch wenn sich dieses Argument eigentlich auf den Preis und nicht auf die Freiheit bezieht?
* Handelt das Ökunux-Projekt im Sinne der Freien Software oder nicht? (Öffentliche Unterstützung? Öffentliche Distanzierung? ...)
* (OOo-Extensions - dieser Punkt entfällt, da Torsten ihn bereits geklärt hat)
* Wird die Entwicklung, dass Microsoft Freie Software fördert, wohlwollend zur Kenntnis genommen? Oder wird Microsoft dafür kritisiert?
* Worin besteht das größere Problem, im DOC-Format oder im OOXML-Format?
* Wird Microsofts eigenes ODF-Plugin für MS-Office begrüßt oder kritisiert?
* Sollte Microsofts ODF-Plugin an den gleichen Stellen vom ISO-ODF-Standard abweichen wie es OpenOffice tut, um Kompatibilität zu gewährleisten, oder sich lieber möglichst nah an den ISO-ODF-Standard halten?
Anmerkung: Ich hoffe, ich habe die von Jörg aufgebrachten Punkte richtig wiedergegeben. Im Zweifelsfall bitte in die Original-E-Mail schauen!
Gruß Volker
Volker Grabsch schrieb:
Vorab nochmals der Disclaimer: ich schreibe hier als "einfacher Fellow"; ich kann nicht für die FSFE sprechen.
- Ist es sinnvoll, mit "soziokultureller Teilnahme" zu argumentieren, auch wenn sich dieses Argument eigentlich auf den Preis und nicht auf die Freiheit bezieht?
Nunja, die Freiheit des "Verteilens" ("Verbreitens") wurde gewährt, "damit ich meinem Nachbarn helfen kann"
http://www.gnu.org/home.de.html
"Soziokulturelle Teilhabe" ist auch ein "Empowerment", die Argumentation damit also nicht fernliegend. Zu bedenken ist aber, dass die vier Freiheiten Rechte gewähren. Es gibt somit keine Pflicht zum "Verteilen". Ein Teilhabeanspruch kann also weder gegen den Lizenzgeber noch gegen den Lizenznehmer gerichtet werden.
- Handelt das Ökunux-Projekt im Sinne der Freien Software oder nicht? (Öffentliche Unterstützung? Öffentliche Distanzierung? ...)
Der Begriff "Freie Software" trifft keine Aussage zum Entstehungsprozess und den Entstehungsbedingungen derselben.
OpenSolaris bleibt beispielsweise Freie Software, wenn die neueren Versionen weiter unter der bisherigen Lizenz verbreitet werden, auch wenn Oracle die Community nicht mehr an der Entwicklung beteiligen will. Der Autor Freier Software muss niemanden an der Entwicklung beteiligen. Auch ist es unerheblich, ob ihn Gewinnstreben oder altruistische Motive leiten, er die Einsamkeit, eine Firmanhierarchie oder das Kollektiv bevorzugt etc..
Der Begriff Freie Software sagt somit nichts über die Produktionsbedingungen aus und bewertet diese nicht.
Man kann Freie Software zum Aufbau einer anderen Gesellschaftsordnung verwenden, muss es aber nicht, unbeschadet des Umstandes, dass eine bestimmte Verteilung von Macht bewusst gewollt ist.
(OOo-Extensions - dieser Punkt entfällt, da Torsten ihn bereits geklärt hat)
Wird die Entwicklung, dass Microsoft Freie Software fördert, wohlwollend zur Kenntnis genommen? Oder wird Microsoft dafür kritisiert?
S.o..
Worin besteht das größere Problem, im DOC-Format oder im OOXML-Format?
Wird Microsofts eigenes ODF-Plugin für MS-Office begrüßt oder kritisiert?
Sollte Microsofts ODF-Plugin an den gleichen Stellen vom ISO-ODF-Standard abweichen wie es OpenOffice tut, um Kompatibilität zu gewährleisten, oder sich lieber möglichst nah an den ISO-ODF-Standard halten?
Die Verwendung Freier und Offener Standards auch in proprietärer Software wird grundsätzlich begrüßt.
Deren Weiterentwicklung ebenfalls. Dass es unterschiedliche Entwicklungsstände von Standards gibt, gehört zur Normalität.
Entscheidend ist die Freiheit (insbesondere von Patentansprüchen) und Offenheit von Standards.
Anmerkung: Ich hoffe, ich habe die von Jörg aufgebrachten Punkte richtig wiedergegeben. Im Zweifelsfall bitte in die Original-E-Mail schauen!
Meiner Erfahrung nach hat Jörg nur sehr "schwammige" Vorstellungen von Freier Software, Community, dem "Open-Source-Gedanken" etc..
Gruß Michael
RA Stehmann schrieb:
Meiner Erfahrung nach hat Jörg nur sehr "schwammige" Vorstellungen von Freier Software, Community, dem "Open-Source-Gedanken" etc..
Lieber Michael,
Mein Tun für Freie und OpenSource-Software, sei es seit ca. 6 Jahren im OOo-Projekt, sei es als Moderator im Forum de.openOffice.info (nick "Stephan"), sei es als Fachbuch-Autor, sei es beruflich oder sei es im Rahmen meiner wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Feier und OpenSource-Software, sind zu großen Teilen im Netz recherchierbar oder gerne auch gerne nachfragbar wo es Unklarheiten gibt.
Für mich, als Naturwissenschaftler wie Betriebswirt, ist es normal den Dingen auf den Grund gehen zu wollen und überzeugt das sich Freie Software, gegen propritäre Software nur in der Praxis, nur im Marktwettbewerb, durchsetzen kann, halte ich es für richtig und der Sache Freier Software für dienlich auch mögliche Fehlentwicklungen (z.B. Dinge zu ODF vs. OOXML) kritisch zu hinterfragen und anderseits auch das Verhalten der Gegenseite (z.B. MS) weitgehend sachinhaltlich zu betrachten und wirtschaftliche wie technische Zwänge denen die Gegenseite unterliegt nicht zu ignorieren.
Persönlicher Dissenz, oder auch verschiedene Meinungen zu Sachfragen, sollten jedoch für niemandem Anlass sein, den Gegenüber zu verunglimpfen oder das Wissen und Können seines Gegenüber ungerechtfertigt in Frage zu stellen.
Gruß Jörg
Hallo,
On Thu, Dec 02, 2010 at 12:11:17PM +0100, Matthias Kirschner wrote:
(FYI: Die Diskussion startete mit der Frage, worin konkret sich die Vorgehensweisen der Freie-Software-Community von der OpenSource-Community unterscheiden. Daher der Betreff.)
Ich sehe nicht, dass es zwei unterschiedliche Gemeinschaften gibt. Ich sehe nur, dass es unterschiedliche Argumentation gibt. (Ich muss unbedingt den Artikel dazu schreiben...)
Siehe auch: http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.html http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html http://www.fsfe.org/campaigns/whyfs/whyfs.de.html
Viele Grüße Michael
Hallo *,
Matthias Kirschner schrieb:
Der Beitrag übt eine interessante Kritik an der strategischen Vorgehensweise der Freie-Software-Gemeinschaft.
Hier stimme ich Torsten zu: es gibt nicht _die_ strategische Vorgehensweise der Freien-Software-Gemeinschaft.
Sicher nicht, nur heißt das ja nicht weil sich _die_ Strategie nicht ausmachen ließe das es garkeine erkennbare Strategie im Sinne der überwiegend angewendeten, akzeptiereten Strategie gäbe.
Unterschiedliche Organisationen haben unterschiedliche Strategien.
Ja sicher. Und der Satz sagt mir nun das ein Vertreter der FSFE glaubt für seine Organisation nicht konkret antworten zu können und lieber allgemein bleibt?
Manche betonen die Verfügbarkeit von Quellcode, mache den Kostenaspekt,
Was eigentlich tut die FSFE gegen Letzteres? Ich hatte im von Volker zitierten Thread angesprochen wie negativ eine solche Sichtweise ist.
andere den Punkt, dass Software angepasst werden kann, andere die Auswirkungen auf die Volkswirtschaft. Es müssen ja auch nicht alle komplett abgestimmt und mit der gleichen Strategie handeln.
Doch genau das sollten sie! Wiederum bin ich erschrocken sowas von einem Vertreter einer Organisation zu hören die sich ja eigentlich genau dafür verantwortlich fühlen sollte in solchen Dingen einheitliches, kraftvolles Handeln zu organisieren.
Mich würde interessieren, inwiefern die angesprochenen Punkte tatsächlich die Positionen der FSF bzw. der FSFE darstellen, insbesondere in Bezug auf Oekonux. Auch wäre es interessant zu erfahren, ob sich an einigen Stellen die Positionen der FSF und der FSFE voneinander unterscheiden.
Welche Punkte meinst du genau? Hast du konkrete Fragen, die ich beantworten kann?
Die Theorien die das Ökonux-Projekt verbreitet [1] sind öffentlich einsehbar, wie steht die FSFE dazu? Oder ist die Frage zu schwer?
siehe _z.B._: http://www.oekonux.de/einfuehrung/kladde/index.html
(FYI: Die Diskussion startete mit der Frage, worin konkret sich die Vorgehensweisen der Freie-Software-Community von der OpenSource-Community unterscheiden. Daher der Betreff.)
Ich sehe nicht, dass es zwei unterschiedliche Gemeinschaften gibt.
Dann ist die Meinung der FSFE in diesem Punkt anders als die der FSF? Verstehe ich das richtig?
Die FSF betont jedenfalls in vielen ihrer Veröffentlichungen [1] den Unterschied zwischen OpenSource und Freier Software und damit ist klar das sie auch zwei Gemeinschaften sieht. (Hinweis: wenn zwei Gemeinschaften heißt das lange nicht das eine strikte Trennung existiert, aber das zwei Gemeinschaften existieren)
[1] _z.B._: http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html
Genau das ist nämlich das Problem der FSF, denn die Anhänger von OpenSource sehen sich allgemein nicht in Widerspruch zu freier Software, allein wollen sie freie Software am MARKT im REALEN WETTBEWERB verbreiten und reden deshalb von OpenSource, ganz ähnlich dem das es z.B. in DE üblich ist von "Gewinn" zu reden wenn man "Profit" meint, in anderen Ländern ist hingegen "Profit" kein 'Un-Wort'.
Und wenn die FSF vor diesem Hintergrund dauernd andeutet das Verrtreter von OpenSource eigentlich den Begriff freier Software aufweichen wollen ist das schlicht nicht richtig.
Wie ist es denn gewesen bei der, wirklich unschönen Extension-Kampage der FSF gegen OOo? [1] Da wurden genau Teile der FOSS-freundlichen Wirtschaft gebasht. Wie eigentlich steht die FSF zum Wettbewerb am Markt, wenn doch in solchen Kampagnen deutlich wird das man Wettbewerb fürchtet? WEnn ich sehe das in Verzeichnissen [2] der FSF solche Firmen wie .riess [3], die Vieles vorangebracht haben, nun plötzlich quasi am Pranger stehen, allein dafür weil sie der Gemeinschaft Dinge zur Verfügung stellen bei denen der FSF die Lizenz nicht passt, will mir das jeden falls nicht behagen.
Dankbar bin ich jedenfalls eingedenk der klaren Abfuhr [4] den das CC von OOo dieserart Bestrebungen der FSF erteilt hat.
[1] http://www.fsf.org/news/fsf-launches-free-software-extension-listing-for-ope...
[2] http://libreplanet.org/wiki/Group:OpenOfficeExtensions/NonFree
[3] www.riess.de
[4] http://www.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=announce&msgNo=417
Gruß Jörg
Hallo Jörg,
* Jörg Schmidt joesch04@web.de [2010-12-02 14:20:13 +0100]:
Sicher nicht, nur heißt das ja nicht weil sich _die_ Strategie nicht ausmachen ließe das es garkeine erkennbare Strategie im Sinne der überwiegend angewendeten, akzeptiereten Strategie gäbe.
Was meinst du mit einer überwiegend angewendeten, akzeptierten Strategie? Von wem überwiegend angewendet und von wem akzeptiert?
Unterschiedliche Organisationen haben unterschiedliche Strategien.
Ja sicher. Und der Satz sagt mir nun das ein Vertreter der FSFE glaubt für seine Organisation nicht konkret antworten zu können und lieber allgemein bleibt?
Was ist deine konkrete Frage auf die ich dir antworten kann?
Manche betonen die Verfügbarkeit von Quellcode, mache den Kostenaspekt,
Was eigentlich tut die FSFE gegen Letzteres?
Gegen das Argument, dass Freie Software auf lange Frist weniger Geld kostet? Wir erklären folgende Punkte: 1. Freie Software ist nicht kostenlose Software sondern definiert sich dadurch, dass sie für jeden Zweck verwendet, verstanden, verbreitet und verbessert wedern darf 2. Freie Software kann kurz- und mittelfristig auch mehr Geld kosten 3. langfristig spart man mit Freier Software (Wegfall von Dienstleistungsmonopolen, ...)
Mehr dazu gibt es unter http://www.intevation.de/~bernhard/publications/200408-hmd/200408-wandel_der... 5. Chancen Freier Software, 5.1 Kosten und Migration. Das ist deckungsgleich mit der Position der FSFE. Daneben erklärt auch http://www.fsfe.org/freesoftware/enterprise/freesoftwarecompany.en.html ziemlich gut unsere Position zu den wirtschaftlichen Aspekten.
andere den Punkt, dass Software angepasst werden kann, andere die Auswirkungen auf die Volkswirtschaft. Es müssen ja auch nicht alle komplett abgestimmt und mit der gleichen Strategie handeln.
Doch genau das sollten sie! Wiederum bin ich erschrocken sowas von einem Vertreter einer Organisation zu hören die sich ja eigentlich genau dafür verantwortlich fühlen sollte in solchen Dingen einheitliches, kraftvolles Handeln zu organisieren.
Die Aufgabe der FSFE ist es nicht, anderen Organisationen vorzuschreiben, welche Strategie sie verfolgen sollen. Wir erklären anderen warum Freie Software wichtig ist und ermutigen sie dazu selbst zu denken und selbst zu handeln. Wir wollen keine Mitläufer, sondern eigenständig kritisch denkende Unterstützer.
Welche Punkte meinst du genau? Hast du konkrete Fragen, die ich beantworten kann?
Die Theorien die das Ökonux-Projekt verbreitet [1] sind öffentlich einsehbar, wie steht die FSFE dazu? Oder ist die Frage zu schwer?
siehe _z.B._: http://www.oekonux.de/einfuehrung/kladde/index.html
Ja, die Frage ist nicht so einfach. Auf der Webseite steht ziemlich viel und wenn ich hab nicht Zeit alles von der Webseite zu kommentieren. Des Weiten verstehe ich manche Dinge nicht, weil es nur Stichpunktartig aufgeschrieben ist.
Hier ein paar Beispiele:
Produktionsweise Freier Software
Sehr wichtiges Charakteristikum - Geldfrei EntwicklerInnen finanzieren sich auf anderem Wege Ähnlich anderen Hobbies
Das ist kein gutes Argument, das es genauso kommerzielle Freie Software gibt. Die FSFE ermutigt jeden mit Freier Software Geld zu verdienen.
- Anstrengung erfolgt auf freiwilliger Grundlage - Notwendigkeit konkreter Problemlösungen - Selbstentfaltung der EntwicklerInnen Programmieren macht (manchen) Spaß Andere Tätigkeiten können ebenfalls der Selbstentfaltung dienen - Vielfältig selbstorganisiert in kleinen, unabhängigen Gruppen - International im Internet
Freie Software kann auch ganz regional entwickelt werden. Hier ist denke ich wieder das Problem, dass Autoren Entwicklungs-, Geschäfts-, und Softwaremodell vermischen (siehe Artikel oben).
Unter "Einfach und Doppelt Freie Software": Diese Unterscheidung ist nicht hilfreich und wird von der FSFE nicht verwendet. Wir vermeiden es auch von "Produzenten" zu sprechen (siehe dazu auch http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.html#Consumer).
Unter "Freie Software und kommerzielle Einflüsse":
Freie Software kann nur geldfrei entstehen
Freie Software entsteht auch für Geld und wie gesagt ermutigen und helfen wir Freien-Software-Entwicklerninnen mit Freier Software Geld zu verdienen.
Frag bitte, wenn du zu einer bestimmten Position eine Frage hast.
Ich sehe nicht, dass es zwei unterschiedliche Gemeinschaften gibt.
Dann ist die Meinung der FSFE in diesem Punkt anders als die der FSF? Verstehe ich das richtig?
Richard hat in letzter Zeit soweit ich gesehen habe nicht mehr von zwei unterschiedlichen Gemeinschaften gesprochen. Die FSFE hat dies nicht gemacht. Freie Software und Open Source sind Begriffe für ein und die selbe Sache. Wir verwenden den Begriff Freie Software http://www.fsfe.org/campaigns/whyfs/whyfs.de.html, aber wir sehen Leute die andere Begriffe verwenden nicht außerhalb unserer Gemeinschaft.
Genau das ist nämlich das Problem der FSF, denn die Anhänger von OpenSource sehen sich allgemein nicht in Widerspruch zu freier Software, allein wollen sie freie Software am MARKT im REALEN WETTBEWERB verbreiten und reden deshalb von OpenSource, ganz ähnlich dem das es z.B. in DE üblich ist von "Gewinn" zu reden wenn man "Profit" meint, in anderen Ländern ist hingegen "Profit" kein 'Un-Wort'.
Die FSFE erklärt auch warum Freie Software für die Wirtschaft besser ist, verwendet dafür aber den Begriff Freie Software (auf die Schnelle als Beispiel http://www.fsfe.org/freesoftware/enterprise/freesoftwarecompany.en.html, http://blogs.fsfe.org/mk/?p=349, ...). Der Begriff Open Source erklärt nicht, dass ich als unternehmer mehr Unternehmerische Freiheiten habe, vom Begriff konzentriert er sich auf die Verfügbarkeit des Quellcodes. Für ein Unternehmen sind aber wichtig, was ich damit machen darf, der Quellcode ist nur eine Vorraussetzung dafür.
Und wenn die FSF vor diesem Hintergrund dauernd andeutet das Verrtreter von OpenSource eigentlich den Begriff freier Software aufweichen wollen ist das schlicht nicht richtig.
Am Anfang war das Ziel, eine Marke anzumelden um sagen zu können "das ist Open Source" "das ist kein Open Source". Das ist aber fehlgeschlagen.
Die FSFE empfiehlt, wie oben schon geschrieben, selbst zu denken. Verwende entweder Freie Software oder Open Source, was du meinst, was besser ist. Hatte ja ganz oben geschrieben, dass wir keine Strategien vorschreiben wollen. Wenn jemand der Ansicht ist, dass es er mit dem Begriff "Open Source" Freie Software besser erklären kann, dann soll er das tun. Wir sind überzeugt, dass der Begriff "Freie Software" besser ist.
Wie ist es denn gewesen bei der, wirklich unschönen Extension-Kampage der FSF gegen OOo? [1] Da wurden genau Teile der FOSS-freundlichen Wirtschaft gebasht. Wie eigentlich steht die FSF zum Wettbewerb am Markt, wenn doch in solchen Kampagnen deutlich wird das man Wettbewerb fürchtet?
Ich kann nicht für die FSF sondern nur für die FSFE antworten. Aber warum meinst du, dass die Kampagne zeigt, dass an Angst vor Wettbewerb hat?
Viele Grüße Matthias
Hallo zusammen,
On Thu, 2 Dec 2010 17:22:38 +0100 Matthias Kirschner mk@fsfe.org wrote:
Ich sehe nicht, dass es zwei unterschiedliche Gemeinschaften gibt.
Dann ist die Meinung der FSFE in diesem Punkt anders als die der FSF? Verstehe ich das richtig?
Richard hat in letzter Zeit soweit ich gesehen habe nicht mehr von zwei unterschiedlichen Gemeinschaften gesprochen. Die FSFE hat dies nicht gemacht. Freie Software und Open Source sind Begriffe für ein und die selbe Sache. Wir verwenden den Begriff Freie Software http://www.fsfe.org/campaigns/whyfs/whyfs.de.html, aber wir sehen Leute die andere Begriffe verwenden nicht außerhalb unserer Gemeinschaft.
Der Artikel "Why Open Source misses the point of Free Software" auf http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html ist m. E. recht aktuell
Insbesondere der Text unter dem Abschnitt "Different Values Can Lead to Similar Conclusions…but Not Always" ist lesenswert, da er den fundamentalen Unterschied aufführt.
Ein Open Source Anhänger wird proprietäre Software nicht ablehnen, wenn er sie gut findet - er mag es zwar bedauern, dass das Programm nicht Open Source ist, aber er wird keine Bedenken haben, es trotzdem einzusetzen.
Ein Anhänger der freien Software wird jedes proprietäre Programm ablehnen, egal wie toll es ist.
Ich habe das selbst schon öfters in Diskussionen mit OpenBSD-Leuten erlebt. Die OpenBSD-Anhänger sind (sicher zu recht) stolz darauf, dass ihr Betriebssystem frei von Blobs, offen und sicher ist. Aber sie haben (zumindest die Leute, mit denen ich geredet haben) keine Bedenken proprietäre Betriebssysteme auf den Clients und Workstations einzusetzen, solange der Server, die Firewall, etc., auf die der Client zugreift unter OpenBSD läuft.
Anderes Beispiel: Ich habe bei Aufkommen von MacOS X erlebt, wie viele "Open Source" Enthusiasten zu Mac-Anhängern wurden. Zwar ist der Kern (Darwin) von MacOS X frei, aber der gesamte grafische Überbau ist proprietär. Ich behaupte daher mal ganz platt: Aus Sicht der "Open Source Community" ist MacOS X Windows vorzuziehen, aus Sicht der "Free Software" Community gibt es keinen Unterschied zwischen Windows und MacOS X - beides sind proprietäre Systeme.
Ganz aktuelles Beispiel: die zweite Keynote auf der "Open Rhein Ruhr" lautete "Freies Wissen - Sammlung und Befreiung von Wissen". Der Vortrag wurde mit einem MacBook mit MacOS X präsentiert - weswegen ich den Vortrag wieder verlassen habe, denn der Vortragende machte sich damit in meinen Augen unglaubwürdig.
Das heißt nicht, dass die "Open Source" und "Free Software" Communities nicht zusammenarbeiten können, zumindest wenn es um die konkrete Entwicklung freier Software geht. Bei einer Podiumsdiskussion oder gar in einem Gremium würde ich mich jedoch nicht drauf verlassen, dass ein "Open Source" Aktivist meine Positionen vertritt.
Viele Grüße,
Henry
Hallo Henry,
* Henry Jensen hjensen@gmx.de [2010-12-03 11:13:36 +0100]:
Der Artikel "Why Open Source misses the point of Free Software" auf http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html ist m. E. recht aktuell
Wenn ich das richtig weiß, ist der größte Teil davon aus 2007. Leider finde ich im Moment ein neueres Interview nicht mehr in dem Richard nicht mehr von zwei unterschiedlichen Gemeinschaften spricht.
Ein Open Source Anhänger wird proprietäre Software nicht ablehnen, wenn er sie gut findet - er mag es zwar bedauern, dass das Programm nicht Open Source ist, aber er wird keine Bedenken haben, es trotzdem einzusetzen.
Ein Anhänger der freien Software wird jedes proprietäre Programm ablehnen, egal wie toll es ist.
Diese Unterscheidung ist nicht richtig. Ich kenne Menschen die "Open Source" sagen und keine unfreie Software verwenden. Genaus gibt es Leute die von "Freier Software" sprechen, jedoch unfreie Software verwenden. Manchmal hat man auch nicht viele Möglichkeiten. Ich rede nur von Freier Software, kann aber teilweise auch nicht auf unfreie Software verzichten: Mein Mobiltelefon und mein OGG-Player beinhalten leider unfreie Software.
Die Unterscheidung liegt darin, dass Menschen die "Open Source" verwenden, die Verfügbarkeit des Quellcodes hervorheben wohingegen Menschen die "Freie Software" sagen hervorheben, dass man die Freiheit hat Software für jeden Zweck verwenden, verstehen, verbreiten und verbessern darf.
Das heißt nicht, dass die "Open Source" und "Free Software" Communities nicht zusammenarbeiten können, zumindest wenn es um die konkrete Entwicklung freier Software geht. Bei einer Podiumsdiskussion
Warum sollten Leute, die einen anderen Begriff verwenden gleich eine andere Gemeinschaft sein. Manche Leute haben heute Freie Software nur als "Open Source Software" kennengelernt. Warum sollten wir diese von vorne herein ausschließen?
Viele Grüße Matthias
Am 03.12.2010 16:55, schrieb Matthias Kirschner:
- Henry Jensen hjensen@gmx.de [2010-12-03 11:13:36 +0100]:
Der Artikel "Why Open Source misses the point of Free Software" auf http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html ist m. E. recht aktuell
Wenn ich das richtig weiß, ist der größte Teil davon aus 2007. Leider finde ich im Moment ein neueres Interview nicht mehr in dem Richard nicht mehr von zwei unterschiedlichen Gemeinschaften spricht.
Er spricht meiner Ansicht nach noch nicht mal in dem verlinkten Artikel von zwei Gemeinschaften.
Die Freie-Software-Bewegung und das Open-Source-Lager sind politische Bewegungen. Sie hindern aber Entwickler und Anwender von freier Software nicht, sich gegenseitig zu helfen, so dass eine Gemeinschaft entsteht.
Richard Stallman schreibt im Abschnitt "Fear of Freedom":
"The rhetoric of open source has convinced many businesses and individuals to use, and even develop, free software, which has extended our community ..."
und
"... it brings many people into our community, but does not teach them to defend it."
Ergo: Open-Source-Anhänger sind Teil der Gemeinschaft, aber sie verteidigen ihre Freiheit nicht.
-- Thomas Leske
Hallo,
On Fri, 03 Dec 2010 21:10:29 +0100 Thomas Leske wrote:
"... it brings many people into our community, but does not teach them to defend it."
Ergo: Open-Source-Anhänger sind Teil der Gemeinschaft, aber sie verteidigen ihre Freiheit nicht.
ich stimme mit denen überein, die in "Freie Software" und "Open Source" einen rein sprachlichen Unterschied sehen. "Open Source" und "Freie Software" sind für mich zwei Begriffe die am Ende das gleiche beschreiben.
Der sprachliche Unterschied zwischen den beiden Begriffen sorgt natürlich dafür, dass je nach Begriff unterschiedliche Aspekte Freier Software mehr oder weniger stark hervorgehoben werden. Ich halte es aber nicht für zieführend, wenn man an Hand des verwendeten Begriffs pauschal zwischen Gemeinschaften unterscheidet, zwischen Leuten die ausschließlich Freie Software einsetzen oder auch proprietäre Software akzeptieren, zwischen Leute die ihre Freiheit verteidigen oder nicht, usw.. Dazu habe ich schon zu viele Leute kennengelernt die in eine solche Einteilungen nicht passen würden.
Viele Grüße, Björn
Am 03.12.2010 23:01, schrieb Bjoern Schiessle:
ich stimme mit denen überein, die in "Freie Software" und "Open Source" einen rein sprachlichen Unterschied sehen. "Open Source" und "Freie Software" sind für mich zwei Begriffe die am Ende das gleiche beschreiben.
Für die Software selber stimmt das sicher. Es geht aber um die Motive, aus denen sie entstanden ist.
Beispielsweise können zwei Menschen für das Folterverbot sein. Der eine sagt, Foltern schadet mehr als es nützt, und der andere ist grundsätzlich gegen Folter, weil sie in einem Rechtsstaat ein Unding ist, selbst wenn in Einzelfall dadurch eine Bombe nicht rechtzeitig entschärft werden kann.
Ein anderes Beispiel: Wir wissen nicht, ob Marktwirtschaft zu mehr Wohlstand führt als Planwirtschaft. Vielleicht wäre ein modernes computergestütztes Planungsministerium ja viel effizienter. Trotzdem wollte ich in so einem System nicht leben ...
-- Thomas Leske
Hallo Mathias,
Matthias Kirschner schrieb:
Sicher nicht, nur heißt das ja nicht weil sich _die_ Strategie nicht ausmachen ließe das es garkeine erkennbare Strategie im Sinne der überwiegend angewendeten, akzeptiereten Strategie gäbe.
Was meinst du mit einer überwiegend angewendeten, akzeptierten Strategie?
Das was das Wort meint. Z.B. sind die Evolutions-Theorie von Darvin, die Urknall-Theorie, die Realativitätstheorie auch überwiegend angewendete und aktzeptierte Theorien obwohl es konkurrierende Theorien gibt.
Von wem überwiegend angewendet und von wem akzeptiert?
Von der Community und von den TEilen der allgemeinen Öffentlichkeit die in Bezug zu solchen Fragen stehen, z.B. weil sie sich mit dem Gedanken tragen freie Software anwenden zu wollen.
Unterschiedliche Organisationen haben unterschiedliche
Strategien.
Ja sicher. Und der Satz sagt mir nun das ein Vertreter der
FSFE glaubt
für seine Organisation nicht konkret antworten zu können und lieber allgemein bleibt?
Was ist deine konkrete Frage auf die ich dir antworten kann?
Ich hatte garkeine FRage dazu gestellt, jedoch hatte ich meinen Unmut deutlich gemacht wenn hier ein Vertreter der FSFE nur die Situation wiedergibt statt die Meinung seiner Organisation dazu zu benennen.
Fragen wären also beispielsweise: Findet es die FSFE gut das es soviele verschiedene Strategien gibt, die ein effizientes, kraftvollen Handeln eigentlich erschweren? Sieht sich die FSFE nur in der POsition ihrerseits eine eigene Strategie vertreten zu müssen, oder sollte sie sich nicht besser als Dachorganisation verstehen und versuchen verschiedene, ohnehin bereits vorhandene Strategien, zu bündeln damit das Handeln aller Beteiligten zusammen kraftvoller wird?
Manche betonen die Verfügbarkeit von Quellcode, mache den Kostenaspekt,
Was eigentlich tut die FSFE gegen Letzteres?
Gegen das Argument, dass Freie Software auf lange Frist weniger Geld kostet?
Nein, sondern gegen die Tatsache das Freie Software SO ODER SO _nichts_ mit Geld zu tun hat, sondern das es um FREIHEIT geht.
Freie Software trifft nämlich zu _solcherlei_ Geldfragen _garkeine_ Aussage, sondern ist ihrem Wesen nach neutral. Liest man Verlautbarungen wie: http://www.gnu.org/philosophy/selling.de.html
(die ich für wichtig halte!) versuchen sich ja nicht darin zu begründen das FreieSoftware besonders kommerziell wäre (denn in WAhrheit trift FReie Software hierzu schlicht keine Aussagem, es ist also alles gestattet von kostenlos bis profiorientiert, solange nur die Grundsätze der Freiheit von Software beachtet werden), sondern treffen solche poientiereten Aussagen nur um unmißverständlich klarzumachen das FreieSoftware nicht 'anti-kommerziell' ist, da ja allgemein immer wieder falsch vermutet wird das FreieSoftware sowas wie 'linke Freeware' wäre.
Wir erklären folgende Punkte: 1. Freie Software ist nicht kostenlose Software sondern definiert sich dadurch, dass sie für jeden Zweck verwendet, verstanden, verbreitet und verbessert wedern darf
ja
- Freie Software kann kurz- und mittelfristig auch mehr Geld kosten
gänzlich irrelevant zur DEfinition freier Software und deshalb auch nicht Bestandteil ihrer DEfinition
3.langfristig spart man mit Freier Software (Wegfall von Dienstleistungsmonopolen, ...)
ebenfalls irrelevant zur Definition freier Software
Die Aufgabe der FSFE ist es nicht, anderen Organisationen vorzuschreiben, welche Strategie sie verfolgen sollen. Wir erklären anderen warum Freie Software wichtig ist und ermutigen sie dazu selbst zu denken und selbst zu handeln. Wir wollen keine Mitläufer, sondern eigenständig kritisch denkende Unterstützer.
Toll ... wenn ich 30 Jahre jünger wäre würde ich jetzt vor Ehrfurcht inne halten.
Da ich nun aber bereits Mitte vierzig bin, darf ich Dir sagen das Obiges nur 'heisse Luft' ist, da natürlich jeder weiß das eine Organisation wie die FSFE ihre Existenzberechtigung langfristig nur daraus schöpfen kann das ihre Aufgabe darin sieht die existierenden Kräfte und Strategien zu vereinigen. Das hat auch ganz sicher nichts damit zu tun anderen Vorschriften zu machen, sondern nur damit wie die Notwendigkeiten liegen neuen Dingen zum Durchbruch zu verhelfen.
Sollte sich hingegen die FSFE nur als eine deer vielen Werbeorganiksationen für FReieSoftware verstehen, wird es wohl Zeit demnächst eine Organisation zu gründen die das wahrmacht was die FSFE dann anscheinend nur verspricht, nämlich Vorreiter und vor allem eine Art Dachorganisation für freie Software in Europa zu sein.
Welche Punkte meinst du genau? Hast du konkrete Fragen, die ich beantworten kann?
Die Theorien die das Ökonux-Projekt verbreitet [1] sind öffentlich einsehbar, wie steht die FSFE dazu? Oder ist die Frage zu schwer?
siehe _z.B._: http://www.oekonux.de/einfuehrung/kladde/index.html
Ja, die Frage ist nicht so einfach. Auf der Webseite steht ziemlich viel und wenn ich hab nicht Zeit alles von der Webseite zu kommentieren.
Sicher nicht. Man darf doch aber erwarten können das ein Vertreter der FSFE hierzu eine grundsätzliche Aussage treffen kann, genauso wie ich von jedem Vertreter der CDU erwarte das er mir in 5 Sätzen sagen kann was er vom Sozialismus hält oder von der Linken was sie vom Kapitalismus halten.
Das ist kein gutes Argument,
ja eben und noch viel mehr, es ist ein rundrum schlechtes Argument
Die FSFE ermutigt jeden mit Freier Software Geld zu verdienen.
Ja, das ist so. Allerdings wird das immer wieder dort zunichte gemacht wo an der Basis, um Sympatie zu erzeugen, wirtschaftskritisch argumentiert wird.
Und dazu erzähle mir bitte Garnichts Gegenteiliges denn ich weiß wovon ich rede. Meine erste persönliche Begegnung mit der FSFE hatte ich auf dem Linuxtag. Dort wollte ich, längst von Freier Software überzeugt und seit Jahren beruflich wie Ehrenamtlich auf dem Gebiet tätig, mich nur ein wenig am FSFE-Stand unterhalten. Was mir an einleitenden Worten entgegenkam waren GRunddefinition und Vorteile freier Software (soweit richtig und prima) aber was dann gleich als Nächstes kam (und niemand auf dem FSFE-Stand wußte zu dem ZEitpunkt das ich selbst engagierter Anhänger von FOSS bin) waren übliche Nahelegungen der Art ob ich denn alternativ wolle das Software kommerzialisiert und von Firmen beherrscht sei.
Als ich daraufhin deutlich machte das ich mich auch beruflich (also kommerziell) mit FOSS beschäftige gabs erstmal betroffenes Schweigen und dann schnell die übliche Beschwichtigungen das ich als kleiner Freiberufler ja etwas ganz anderes wäre als 'normale' Großfirmen. Das stimmt formal ja sogar, nur wurde wieder mal der Tenor falsch gesetzt nämlich in die Richtung das kleine Firmen (quasi aufgrund ihrer Größe) zu den Guten zählen, große Firmen hingegen zu den Schlechten. Überall war in der Argumentation zu spüren das kommerzielle Aktivitäten letztlich etwas sind was man bereit ist zu aktzeptieren, aber nichts sind was man aus ganzem Herzen begrüßt. UNd solange Letzteres nicht der Fall ist braucht sich niemand zu wundern das immer noch viel zu viele Firmen zögern sich für freieSoftware zu engagieren.
Unter "Einfach und Doppelt Freie Software": Diese Unterscheidung ist nicht hilfreich und wird von der FSFE nicht verwendet.
Wunderbar, eine klare Aussage in einem wichtigen Punkt.
Unter "Freie Software und kommerzielle Einflüsse":
Freie Software kann nur geldfrei entstehen
Freie Software entsteht auch für Geld
ja eben
Und wäre man genauer würde man sagen _nur_ durch Geld denn auch der Freizeitprogrammiere muß es sich leisten können in seiner Freizeit freie Software zu programmieren, denn wer Sozialhilfeempfänger ist kann das vielleicht garnicht weil er seine Freizeit braucht um sein Überleben zu sichertn (Behördengänge, KLeiderkammern, Gang zu Tafeln, etc.) ... und hier kommen wir dann in den Bereich volkswirtschaftlicher Betrachtungen der mich interessiert, der GRund war für den Thread auf der Belug-Liste den Volkar dann hierher 'umgeleitet' hat.
Nachdem Du aber nun in 2 konkreten Punkten Dissenz zum Ökonux-Projekt feststellst, wäre es da nicht wichtig sich nötigenfalls weiter zu informieren und sich dann klar und deutlich als FSFE vom Ökonux-Projekt zu distanzieren? Zumindest wenn die POsition der FSFE zu FRagen von Wirtschaft und freier Software glaubhaft sein soll schiene mir das wichtig.
Dann ist die Meinung der FSFE in diesem Punkt anders als
die der FSF?
Verstehe ich das richtig?
Richard hat in letzter Zeit soweit ich gesehen habe nicht mehr von zwei unterschiedlichen Gemeinschaften gesprochen. Die FSFE hat dies nicht gemacht. Freie Software und Open Source sind Begriffe für ein und die selbe Sache. Wir verwenden den Begriff Freie Software http://www.fsfe.org/campaigns/whyfs/whyfs.de.html, aber wir sehen Leute die andere Begriffe verwenden nicht außerhalb unserer Gemeinschaft.
Aber ihr tut zuwenig dagegen wenn sie (große) Teile der Anhängerschaft freier Software zumindest als zweitklassig sehen. WAS ihr tut ist vielmehr zu erklären, das wir vergleichsweise alle engagierte Fußballer sind, beginnend vom kleinen Hobby-Verein bis zur Bundesliga, das aber gleichzeitig feststünde das die Bundesliga hier den Begriff freie Softwate darstellst und keineswegs OPen Source. Und solange solche Unterschiede bestehen, wird OpenSource (teils als Begriff, teils als Faktum) diskriminiert und nicht als gleichwertiger Partner willkommen geheißen. Solange die anerkannten GRundfreiheiten freier Software lauten wie die 4 Punkte oben in: http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.de.html
ist es eben auch diskriminierend stilschweigend immer den fünften Punkt zwischen den Zeilen hinzuzufügen das nur Software mit starkem Copyleft wirkliche freie Software sei. Die Betrachtung von z.B. BSD-Lizenzen und der GPL, in der Art und Weise wie sie die FSF betreibt, hat nämlich nichts mit den anerkannten Grundfreiheiten im Eigentlichen zu tun (die erfüllen beide Lizenzen) sondern mit politischen Ansichten der FSF.
Genau das ist nämlich das Problem der FSF, denn die Anhänger von OpenSource sehen sich allgemein nicht in Widerspruch zu freier Software, allein wollen sie freie Software am MARKT im REALEN WETTBEWERB verbreiten und reden deshalb von OpenSource, ganz ähnlich dem das es z.B. in DE üblich ist von "Gewinn" zu reden wenn man "Profit" meint, in anderen Ländern ist hingegen "Profit" kein 'Un-Wort'.
Die FSFE erklärt auch warum Freie Software für die Wirtschaft besser ist, verwendet dafür aber den Begriff Freie Software (auf die Schnelle als Beispiel <http://www.fsfe.org/freesoftware/enterprise/freesoftwarecompa
ny.en.html>, http://blogs.fsfe.org/mk/?p=349, ...). Der Begriff Open Source erklärt nicht, dass ich als unternehmer mehr Unternehmerische Freiheiten habe, vom Begriff konzentriert er sich auf die Verfügbarkeit des Quellcodes.
Und wo ist da der Vorwurf? Würden andere notwendige Grundfreiheiten (oben schon angesprochene 4 Punkte) verneint wäre das etwas Anderes, nur diese Vereneinung findet garnicht statt.
Das hingegen auch z.B. die FSF Schwerpunkte (innerhalb der 4 Punkte) setzt ist doch garnicht verkennbar. Der Schwerpunkt "_starkes_ Copyleft" ist dabei sogar ein SChwerpunkt der nicht einmal formal in den 4 Punkten erfasst ist, also eine Schwerpunktsetzung quasi in der Peripherie.
Und wenn die FSF vor diesem Hintergrund dauernd andeutet das Verrtreter von OpenSource eigentlich den Begriff freier Software aufweichen wollen ist das schlicht nicht richtig.
Am Anfang war das Ziel, eine Marke anzumelden um sagen zu können "das ist Open Source" "das ist kein Open Source". Das ist aber fehlgeschlagen.
Ja sicher und was ist dabei Aufweichen freier Software? Nichts!
Wenn jemand der Ansicht ist, dass es er mit dem Begriff "Open Source" Freie Software besser erklären kann, dann soll er das tun.
Ah ja, interessante Beschreibung oder sollte ich sagen entlarvend? Hier sind wir nämlich genau am Problem nämlich bei der Annahme Einiger die Deutungshoheit zu besitzen, obwohl sie diese garnicht haben.
Es geht ebend nicht darum "Freie Software" unter Verwendung des Begriffes "Open Source" besser zu erklären, sondern die Software besser zu erklären die sich durch die o.g. 4 Grundfreiheiten definiert, EGAL wie deren 'Primärbezeichnung' auch immer sein mag.
Die stillschweigende Annahme das der Begriff "Freie Software" der vorzugsweise zu verwendende Begriff sei ist jedenfalls reine Arroganz und diese entspringt aus einer im Kern markt- und wettbewerbskritischen Position.
Worum es im Eigentlichen geht, und was Vertreter des Begriffes "OPen Source" längst erkannt haben ist das sich die Art Software über die wir hier reden (also die die 4 GRundfreiheiten umfasst) sich nur dann gesellschaftlich durchsetzt wenn sie sich im realen Wettbewerb am Markt durchsetzt. Begriffe (egal ob "Freie Software" oder "OpenSource" oder was auch immer) dürfen da aber nur ein Ziel haben, nämlich die Position im Markt zu verbessern, nicht jedoch besteht das Ziel oder die Notwendigkeit ideologische Auseinandersetzungen mit Wettbewerb zu verknüpfen.
UNd warum sich solcherlei Software am markt durchsetzen muß ist ganz einfach, weil wir weltweit überwiegend Marktwirtschaft haben. Gerade die Vertreter von OPenSorce denen es auf mehre Verbreitung der Software ankommt wären unter anderen Umständen auch sofort bereit andere Begriffe zu nutzen wenn es für die Verbreitung hilfreich wäre. ES geht ihnen hierbei KEINESFALLS um Verbreitung um jeden Preis, KEINESFALLS um Aufgabe von IRGENDEINER der 4 Grundfreiheiten, aber eben um Hintenanstellung jeglicher Nebendinge (z.B. der genauen Begriffsbezeichnung) _sofern_ das dem _eigentlichen_ Ziel förderlich ist.
Wie ist es denn gewesen bei der, wirklich unschönen Extension-Kampage der FSF gegen OOo? [1] Da wurden genau Teile der FOSS-freundlichen Wirtschaft gebasht. Wie eigentlich steht die FSF zum Wettbewerb am Markt, wenn doch in solchen Kampagnen deutlich wird das man Wettbewerb fürchtet?
Ich kann nicht für die FSF sondern nur für die FSFE antworten. Aber warum meinst du, dass die Kampagne zeigt, dass an Angst vor Wettbewerb hat?
Weil kein anderer Grund erkennbar ist und weil das die allgemeine Öffentlichkeit auch genauso versteht.
Das OOo Community Council hat in seiner Kritik gegenüber dieser FSF-Campagne völlig klargemacht das es vom Bild des selbstbestimmten OOo-Nutzers ausgeht und das dieser die Freiheit verdient auch selbst wählen zu können.
Das übrigens ist in mindestens 2 Deiner Argumentationsansätze völlig im Einklang, nämlich denjenigen wo Du sagst man darf Anderen nichts vorschreiben und die Leute sollten selbst denken.
Die Problematik derartiger Kampagnen ist leider immer wieder dieselbe, weil überhaupt nicht verstanden wird wo die allgemeine Öffentlichkeit bewußtseinsmäßig steht und wo sie deshalb zwingend auch abgeholt sein will wenn man nicht mißverstanden werden will, werden Kampagnen durchgeführt die nur aus der Perspektive von bereits überzeugten Anhängern von Freier und OPenSource-Software verständlich sind. Beispielsweise hat die Kampange (um mal etwas zu nennen was die FSFE vertritt): http://www.fsfe.org/campaigns/pdfreaders/pdfreaders.de.html
in der allgemeinen Öffentlichkeit weitgehend nur Unverständnis und gewissen Unmut ausgelöst, was natürlich niemand so recht bemerkt wenn man sich in Ergebnisbewertungen nur darauf stützt was die FSFE von aussen _direkt_ erreicht, denn das wird der menschlichen Natur nach überwiegend positiv sein, weil Kritiker garkeinen Wert darauf legen der FSFE zu schreiben.
Ist sich die FSFE überhaupt klar das eine Veröffentlichung der Form: http://www.fsfe.org/campaigns/pdfreaders/buglist.de.html
eigentlich sowas wie ein Pranger ist? Was ist das für ein Stil? Seiner Natur ist das ungeeignet um 'Verursacher' umzustimmen, denen man vielmehr in Ruhe erklären sollte um was es geht statt sie anzuklagen für Dinge die sie aus ihrer Sicht garnicht als Fehlverhalten begreifen. Alles was erreicht werden kann ist das sich die Angeprangerten dem DRuck beugen, aber niemals werden sie den an den Tag gelegten Stil vergessen und schwerlich werden sie deshalb Freunde freier Software werden.
Man stelle sich einmal den Aufschrei vor wenn irgendjemand auf die Idee käme Vertreter freier Softzware zu analysieren und dann beispielsweise öffentlich anzuprangern das sie Elektronik benutzen die unter beschämenden Arbeitsbedingungen in China produziert wird oder konventionelle Lebensmittel kaufen oder Auto fahren, oder, oder ...
Viel hat die FSFE wohl zu OOXML kritisiert, aber jeder der sich mit der Materie auskennt vermisst kritische Aussagen zum _praktischen_ Geschehen um ODF. Wo wurde denn kritisiert das MS ein Jahr(!) lang Zeit hatte die ISO weichzuklopfen OHNE das die Vertreter von ODF irgendetwas öffentlichwirksames taten um die PRAKTISCHE Nutzbarkeit von ODF zu belegen (Aussagen von z.B. Heise zum Austausch von ODF mittels KOffice-OOo waren beschämend). Wo ist die Kritik der FSFE wenn OOo seit Langem, am ISO-ODF-Standard vorbei, ODF nach OASIS-Standard implementiert? Wo ist der Druck der FSFE auf LibreOffice die Implementierung von ISO-ODF als strategisch wichtigen Kernpunkt der zukünftigen Arbeit zu begreifen?
Wo sind Aussagen im Streit ODF-OOXML die den Hintergründen und Notwendigkeiten wirklich gerecht werden? Man kann doch Studien wie: http://www.heise.de/open/meldung/Fraunhofer-ODF-und-OOXML-nur-bedingt-kompat...
nicht einfach als nichtig erklären, weil sie von MS gefördert wurden. Wo stellt sich hier die FSFE der INHALTLICHEN Diskussion technischer, aber auch wirtschaftlich-gesellschaftlicher Fragen? Wo sind denn, im Angesicht dieser Fraunhofer-Studie, durch die FSFE initiierte Diskussionen wie das Problem ODF-OOXML PRAKTISCH zu lösen sei? Jeder der die Dinge nüchtern betrachtet sieht doch das es hier auch technische und wirtschaftliche Schwierigkeiten gibt und sich die Probleme nicht allein mit der reinen Unwilligkeit von MS abtun lassen.
Alles was ich hier geschrieben habe war nicht so ganz diplomatisch formuliert (ich bekenne mich aber ausdrücklich zur SChärfe meiner Formulierungen) Du solltest es aber als Aussagen ein es Freundes von Freier und OPenSource-Software verstehen, der sich allerdings an Deine empfohlenen Handlungsweisen hält: er lässt sich nicht vorschreiben wie er zu denken hat und er bildet sich selbst seine Meinung.
Und, und das ist mir ganz besonders wichtig, er glaubt an die Kraft der Kritik als etwas Positives, denn nur dort wo durch Kritik Fehler benannt werden ist es möglich diese zu beseitigen.
Gruß Jörg
Hallo Jörg,
nur ein paar kurze Anmerkungen, die Beantwortung der übrigen Punkte überlasse ich denen, die sich besser damit auskennen:
Jörg Schmidt joesch04@web.de schrieb:
Aber ihr tut zuwenig dagegen wenn sie (große) Teile der Anhängerschaft freier Software zumindest als zweitklassig sehen. [...] Und solange solche Unterschiede bestehen, wird OpenSource (teils als Begriff, teils als Faktum) diskriminiert und nicht als gleichwertiger Partner willkommen geheißen.
Das ist ein interessanter Kritikpunkt, dem ich bis hierhin voll zustimmen kann. Matthias hat ja auch bereits angekündigt, dass er unbedingt einen Blog-Beitrag über verschiedene Argumentations- Linien und damit auch über Freie Software / Open Source verfassen möchte. Wenn dieser Beitrag viel gelesen wird, gibt es vielleicht weniger derartige Ausrutscher.
Auch diese Diskussion hier könnte bereits einige Weichen in die richtige Richtung stellen.
Solange die anerkannten GRundfreiheiten freier Software lauten wie die 4 Punkte oben in: http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.de.html
ist es eben auch diskriminierend stilschweigend immer den fünften Punkt zwischen den Zeilen hinzuzufügen das nur Software mit starkem Copyleft wirkliche freie Software sei.
Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber ich habe hier den Eindruck, dass du "Open Source" stark mit BSD-Lizenzen und "Freie Software" stark mit Copyleft-Lizenzen assoziierst.
Diese Sicht halte ich für nicht zielführend und zudem für sachlich falsch, aus folgenden Gründen:
1) Es gibt sehr viele Open-Source-Verfechter, die fast nur in Richtung Copyleft argumentieren.
Die Argumentation geht ungefähr so: Wer Freie Software schreibt, ist zunächst in einer nachteiligen Position gegenüber denen, die proprietäre Software schreiben. Dieser (spieltheoretisch gesehene) Nachteil wird durch Copyleft-Lizenzen ausgeglichen, da diese sicher- stellen, dass sich niemand einseitig an meinem Software-Produkt bereichern kann, sondern alle in meinem Sinne zusammenspielen müssen.
Ach wenn ich persönlich diese Ansicht nicht so recht teile, möchte ich darauf hinweisen, dass es diese Argumentation bis in die Eröffnungsrede der letzten FOSS4G geschafft hat, und dass diese Argumentation auf rein pragmatische Aspekte abzielt, ohne auch nur ansatzweise politisch in Richtung Freiheit zu argumentieren.
2) Es gibt sehr viele Fellows in der FSFE, die nur die BSD-artigen Lizenzen als "wirklich frei" erachten, und die Copyleft-Lizenzen als "weniger frei" empfinden.
Auch diese Ansicht teile ich nicht so recht, möchte aber darauf hinweisen, dass diese Sicht in der FSFE so weit verbreitet ist, dass in der Öffentlichkeit über Copyleft vs. non-Copyleft kaum gesprochen wird. Man weiß einfach, dass es dazu sehr unterschiedliche Ansichten innerhalb der Fellows gibt, und das ist okay. Es hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, dass es nicht zielführend ist, diese Diskussionen vor Leuten zu führen, denen man erst einmal die Grundlagen vermitteln möchte. Man erklärt, was Copyleft und non-Copyleft ist, dass es beides bei Freier Software gibt, und fertig. Ohne jede Wertung.
Will sagen, ob jemand für oder gegen Copyleft ist, hat nichts damit zu tun, ob es sich eher mit Freier Software oder mit Open Source identifiziert.
Gruß Volker
Hallo Volker, *,
Volker Grabsch schrieb:
Solange die anerkannten GRundfreiheiten freier Software lauten wie die 4 Punkte oben in: http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.de.html
ist es eben auch diskriminierend stilschweigend immer den fünften Punkt zwischen den Zeilen hinzuzufügen das nur Software mit starkem Copyleft wirkliche freie Software sei.
Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber ich habe hier den Eindruck, dass du "Open Source" stark mit BSD-Lizenzen und "Freie Software" stark mit Copyleft-Lizenzen assoziierst.
Nein, das tue ich so nicht, ich versuche nur anhand dieser Lizenzen möglichst markant die Situation zu visualisierten, weil beide Lizenzen quasi mögliche Extrem-Pole beschreiben, gleichzeitig aber freie Lizenzen sind. Ich hätte also auch genauso LGPL und GPL gegenüberstellen können, nur ist dort der Unterschied längst nicht so markant.
Will sagen, ob jemand für oder gegen Copyleft ist, hat nichts damit zu tun, ob es sich eher mit Freier Software oder mit Open Source identifiziert.
Na sicher nicht, das ist doch auch unstrittig.
Mir ging es nicht einmal um pro oder Kontra Copyleft, sondern nur um pro oder Kontra zu einen quasi uneingeschgränkt gnadenlosen Copyleft, denn wir zwei sind beispielsweise bereits dann gleicher Meinung wenn ich das lese was Du zur GPL auf der Belug-Liste schreibst: "Allerdings stimme ich zu, dass einige Lizenzen wie die GPL über das Ziel hinaus schießen, indem sie versuchen, Einfluss auf andere Bereiche [...] zu erhalten. Das riecht in der Tat sehr nach einer üblen Notlösung. [...]"
Meine obige Beispielwahl oder Argumentation war jedoch eingebettet in eine Gesamtdiskussion und sollte vor allem verdeutlichen das es nicht fair ist wenn eine Seite glaubt selbstredend die Begriffe setzen zu können und der anderen Seite dann erklärt das man gerne bereit sei deren Interpretation zu akzeptieren.
Ich habe deutlich gemacht das es einfach ein Mißverständnis ist zu glauben: *OpenSource will irgendwas an den Grundfreiheiten von Freier und OpenSource beschneiden *OpenSource versuche FreieSoftware zu erklären
denn hierzu kann ich nur sagen: *OpenSource ist hinsichtlich von Begriffen pragmatisch, OHNE jedoch auch nur ein Yota an tatsächlichem Inhalt aufzugeben. WEnn Kritiker das Wort "OPenSource" so verstehen als wenn OPenSource nur Wert auf frei einsehbaren Code lege ist das ein ähnliches Beispiel wie manche glauben das "FreieSoftware" vorrangig kostenlose Software meine. *OpenSource versucht aber auch nicht "FreieSoftware" zu erklären, weil OS nur versucht 'Software die die 4 Grundfreiheiten beinhaltet die Freier und OpenSource gemeinsam sind' zu erklären.
Die Betrachtungs-Unterschiede in diesem Bereich sind sicherlich nur gering, nur Toleranz sollte dann schon für beide Seiten gelten und definieren zu wollen das die Erklärung von 'Software die die 4 Grundfreiheiten beinhaltet' meint das man FreieSoftware erkläre _um damit_ verdeutlichen zu wollen FreieSoftware besitze hier die Begriffshoheit ist etwa so diskriminierend wie zu versuchen zu behaupten es gäbe deutsche Staatbürger erster Klasse (=diejenigen mit deutschem Pass und mit Geburt in DE) und zweiter KLasse (=diejenigen nur mit deutschem Pass).
Oder auch anders: wenn man in Bayern von "Fleischpflanzerl" spricht würde man sich wohl auch kaum gefallen lassen wenn ich als Rand-Berliner sage das man damit nur versuche "Bulette" zu erklären, denn beide Begriffe sind gleichwertig und so zu tun als wenn das eine quasi der 'Primärbegriff' ist, ist diskriminierend, gleichzeitig hat natürlich die 'Buletten-Fraktion' das unbedingte Recht das nicht ihr Begriff durch "Fleischpflanzerl" ersetzt werden soll, das jedoch hat die 'Fleischpflanzerl-Fraktion' auch garnicht vor.
Gruß Jörg
Hallo,
On Sat, Dec 04, 2010 at 05:18:31PM +0100, Jörg Schmidt wrote:
Ich habe deutlich gemacht das es einfach ein Mißverständnis ist zu glauben:
[...]
*OpenSource versuche FreieSoftware zu erklären
Nun, rein historisch ist aber genau das der Fall... Der Begriff "Open Source" wurde von einer Gruppe von Leuten eingeführt, die schon lange in der Entwicklung freier Software tätig waren; bis dahin auch diesen Begriff verwendet hatten (einige von ihnen übrigens später auch *wieder*); und sich irgendwann im Frühjahr 1998 dachten, wenn man einen neuen Begriff einführt, könne man die Idee besser an Manager verkaufen...
Das habe ich nicht aus dem Hut gezaubert, sondern lässt sich Alles im Netz nachlesen. (Frag mich nur nicht wo -- es ist ewig her dass ich mich damit befasst hatte...)
*OpenSource ist hinsichtlich von Begriffen pragmatisch,
Ob der Begriff *wirklich* pragmatisch gesehen nützlicher ist, als der Begriff "freie Software", ist allerdings auch Ansichtssache... (Wobei natürlich unstrittig ist, dass das das Ziel war.)
*OHNE jedoch auch nur ein Yota an tatsächlichem Inhalt aufzugeben.
Richtig, die ursprüngliche Zielsetzung war -- angesichts der oben erwähnten historischen Tatsachen -- tatsächlich, die gleichen Ideen unter einem neuen Begriff zu verkaufen.
Da Du allerdings immer wieder betonst, wie von gewissen Anhängern freier Software mit dieser Ansichten in Verbindung gebracht werden, die von den Erschaffern nicht gewollt waren, muss der Vollständigkeit halber die ebenso existierende Diskrepanz im Lager der Open-Source-Anhänger aufgezeigt werden.
Bei freier Software, definiert über die vier Grundfreiheiten, geht es ganz klar um die Freiheit der *Endanwender*. Viele, die den Begriff "Open Source" verwenden, scheren sich dagegen nicht großartig um diese; sondern sehen die Software-Entwicklung sozugen als Selbstzweck -- die vier Grundfreiheiten werden nicht als Nutzerrechte verstanden, sondern sozusagen als Entwicklerrechte, die eine bessere Form der Software-Entwicklung ermöglichen sollen...
Das hat man ganz deutlich gesehen bei der Argumentation von Linus und seinen Gefolgen gegen die Klausel bezüglich Installations-Informationen in der GPLv3 ("TiVo-Klausel"). Die Klausel wird von ihnen als überflüssing erachtet, da es den Linux-Entwicklern nur darum geht, dass der Code jeglicher Weiterentwicklungen wieder in den offiziellen Kernel einfließen können -- ob die eigentlichen Nutzer der jeweiligen angepassten Linux-Varianten (zum Beispiel auf einem Router) von der Verfügbarkeit des Codes tatsächlich was haben (modifizierte Versionen installieren können), interessiert nicht...
(Im Übrigen ist diese Sichtweise nicht erstaunlich, da die Open-Source-Initiative ja die freien Lizenzmodelle genau mit dem Argument der effizienteren Entwicklung bewirbt, und nicht mit Nutzerrechten...)
WEnn Kritiker das Wort "OPenSource" so verstehen als wenn OPenSource nur Wert auf frei einsehbaren Code lege ist das ein ähnliches Beispiel wie manche glauben das "FreieSoftware" vorrangig kostenlose Software meine.
Beide Missverständnisse sind genauso weit verbreitet, und taugen daher nicht zur gegenseitigen Kritik der Begriffe... Ich denke das ist allen, die etwas Ahnung von der Materie haben, durchaus klar.
Die Kritik am Begriff "Open Source" richtet sich vielmehr dagegen, dass hier ein (aus Sicht der vier Grundfreiheiten) eher nebensächlicher Aspekt in den Mittelpunkt gestellt wird.
-antrik-
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
On Sat, Dec 04, 2010 at 05:18:31PM +0100, Jörg Schmidt wrote:
Ich habe deutlich gemacht das es einfach ein Mißverständnis ist zu glauben:
[...]
*OpenSource versuche FreieSoftware zu erklären
Nun, rein historisch ist aber genau das der Fall... Der Begriff "Open Source" wurde von einer Gruppe von Leuten eingeführt, die schon lange in der Entwicklung freier Software tätig waren; bis dahin auch diesen Begriff verwendet hatten (einige von ihnen übrigens später auch *wieder*); und sich irgendwann im Frühjahr 1998 dachten, wenn man einen neuen Begriff einführt, könne man die Idee besser an Manager verkaufen...
Das habe ich nicht aus dem Hut gezaubert, sondern lässt sich Alles im Netz nachlesen. (Frag mich nur nicht wo -- es ist ewig her dass ich mich damit befasst hatte...)
Der entsprechende Artikel von Eric S. Raymond befindet sich hier:
http://www.catb.org/~esr/open-source.html
Sowohl dieser Artikel als auch die Statements der OSI bestätigen, dass "Open Source" als besser klingendes Synonym für "Freie Software" angedacht ist.
Allerdings bin ich gerade neulich auf einen Fall gestoßen, wo Leute versucht haben, den Begriff Open Source für proprietäre Software zu verwenden:
http://news.ycombinator.com/item?id=2039573
Zunächst dachte ich, da hat jemand entweder den Begriff missverstanden, oder missbraucht ihn bewusst zu Marketingzwecken. Das wäre ja nichts Neues.
Was mich aber überrascht hat: Während der Diskussion hat sich herausgestellt, dass es tatsächlich Kreise gibt, in denen der Begriff "Open Source" schlicht in einer anderen, deutlich weiter gefassten Bedeutung verwendet wird. Besonders erhellend war folgender Kommentar, die später von anderen dort bestätigt wurde:
Note that "open source" != "under a OSI or FSF approved licence" and that at no time that I've seen does the developer claim it's "Free Software" (which it certainly isn't, although it does dynamically link a GPL'd library...).
Das heißt, die OSD der OSI wird nicht für voll genommen, sondern als etwas Historisches gesehen, also die "damalige" Bedeutung des Begriffes.
Jedoch der Begriff "Free Software" scheint nach wie vor in der ursprünglichen Bedeutung verstanden zu werden.
Wenn dies wirklich große Teile der amerikanischen Bevölkerung betrifft, dann würde das erklären, warum sich die FSF im Gegensatz zur FSFE so schwer mit diesem Begriff tut.
Denn während die FSFE sinngemäß sagt:
"Wir bevorzugen den Begriff 'Freie Software', aber 'Open Source' ist auch okay."
sagt die FSF sinngemäß:
"Wir sagen 'Freie Software' und distanzieren uns von 'Open Source'."
Wenn im US-amerikanischen Sprachraum "Open Source" tatsächlich eine andere, völlig verwässerte Bedeutung erhalten hat, dann stellt das die Aussage der FSF in ein völlig anderes Licht.
Und es zeigt gleichzeitig auf, wie absurd diese Abgrenzung hier in Deutschland ist, wo beide Begriffe nach wie vor Synonyme sind, und lediglich leicht abweichende Nebenbedeutungen mittragen.
*OpenSource ist hinsichtlich von Begriffen pragmatisch,
Ob der Begriff *wirklich* pragmatisch gesehen nützlicher ist, als der Begriff "freie Software", ist allerdings auch Ansichtssache... (Wobei natürlich unstrittig ist, dass das das Ziel war.)
Wenn meine obige Vermutung stimmt, sollte man im US-amerikanischen Raum stets von "Free Software" statt "Open Source" reden, um groben Missverständnissen vorzubeugen.
Gruß Volker
* Volker Grabsch vog@notjusthosting.com [2010-12-28 09:38:29 +0100]:
Denn während die FSFE sinngemäß sagt:
"Wir bevorzugen den Begriff 'Freie Software', aber 'Open Source' ist auch okay."sagt die FSF sinngemäß:
"Wir sagen 'Freie Software' und distanzieren uns von 'Open Source'."
Diese Unterscheidung sehe ich nicht. FSF und FSFE sagen beide, dass der Begriff Open Source der Freien-Software bewegung schadet, weil er die Freiheit aus dem Namen nimmt und sich auf die Verfügbarkeit von Quellcode konzentriert.
Viele Grüße Matthias
Hallo,
On Tue, Dec 28, 2010 at 09:38:29AM +0100, Volker Grabsch wrote:
http://news.ycombinator.com/item?id=2039573
Zunächst dachte ich, da hat jemand entweder den Begriff missverstanden, oder missbraucht ihn bewusst zu Marketingzwecken. Das wäre ja nichts Neues.
Was mich aber überrascht hat: Während der Diskussion hat sich herausgestellt, dass es tatsächlich Kreise gibt, in denen der Begriff "Open Source" schlicht in einer anderen, deutlich weiter gefassten Bedeutung verwendet wird. Besonders erhellend war folgender Kommentar, die später von anderen dort bestätigt wurde:
Note that "open source" != "under a OSI or FSF approved licence" and that at no time that I've seen does the developer claim it's "Free Software" (which it certainly isn't, although it does dynamically link a GPL'd library...).
Es gibt unzaehlige Begriffe, die vom Groszteil der Bevoelkerung falsch verwendet werden. (Als Beispiele fallen mir interessanter Weise spontan nur Schizophrenie und Psychopath ein... Aber es gibt auch und gerade im technischen Bereich viele.) Dadurch aendert sich die eigentliche Bedetung eines Fachbegriffs nicht.
Auch bei "Open Source" ist es nicht anders -- waehrend Laien den Begriff tendenziell missverstehen, ist die Bedeutung unter Experten unumstritten. Leute, die was anderes behaupten, sind entweder welche, die persoenlich von dem Missverstaendnis profitieren; oder Leute, die von freier Software nicht viel halten, und aus trotz solche Behauptungen aufstellen; oder schlicht und einfach Spinner, fuer die sinnlose Diskussionen in Internet-Foren selbstzweck sind...
Jedoch der Begriff "Free Software" scheint nach wie vor in der ursprünglichen Bedeutung verstanden zu werden.
Die Situation ist sehr aehnlich -- auch dieser Begriff wird von Laien missverstanden; ist an sonsten eigentlich unumstritten -- bis auf die oben aufgezaehlten Trollgruppen.
Wenn dies wirklich große Teile der amerikanischen Bevölkerung betrifft, dann würde das erklären, warum sich die FSF im Gegensatz zur FSFE so schwer mit diesem Begriff tut.
Ich glaube nicht, dass es da einen regionalen Unterschied gibt. Zumindest habe ich bisher nie einen vernommen.
-antrik-
Hallo Jörg und alle,
On Sat, 4 Dec 2010 14:17:55 +0100 Jörg Schmidt joesch04@web.de wrote:
Nachdem Du aber nun in 2 konkreten Punkten Dissenz zum Ökonux-Projekt feststellst, wäre es da nicht wichtig sich nötigenfalls weiter zu informieren und sich dann klar und deutlich als FSFE vom Ökonux-Projekt zu distanzieren?
Ich spreche hier ebenfalls nicht für die FSFE, aber ich denke, warum sollte sich die FSFE von Ökonux distanzieren? Die katholische Kirche bzw. der Vatikan distanziert sich auch nicht von jeder Randgruppe die meint, im Namen Jesu Christi zu sprechen.
Jeder generische Dachverband ist heterogen und hat unterschiedliche Strömungen. Dazu gehören innerhalb der Free Software Community sicherlich liberale Marktwirtschaftler, die freie Software für einen Ausdruck von Liberalismus halten wie auch Marxisten, die Freie Software als eine Form von praktischen Sozialismus verstehen. Dazwischen gibt es natürlich viele Abstufungen. Aufgabe eines Dachverbandes kann es nicht sein, sich von dieser oder jener Strömung zu distanzieren, solange sie mit den Grundprinzipien übereinstimmt.
Und solange solche Unterschiede bestehen, wird OpenSource (teils als Begriff, teils als Faktum) diskriminiert und nicht als gleichwertiger Partner willkommen geheißen.
Aus Sicht der FSF ist das sicher richtig. Dies hat u. a. folgende Gründe
- "Freie Software" ist der ältere Begriff
- Der Begriff "Open Source" wurde explizit geschaffen, um die "Ideologie" heraus zu nehmen und den Bergiff markttauglicher zu machen. Im Vordergrund steht die Offenheit des Quellcodes, sprich daas Entwicklungsmodell, nicht die Freiheit.
- Der Begriff "Open Source" bzw. "Open" wurde seit seiner Entstehung für alles mögliche verwendet, was aber mit freier Software am Ende gar nichts mehr zu tun hatte. Alles nannte sich plötzlich "Open", z. B. "Microsoft Open License" (was genau nichts mit freier Software zu tun hat) oder diverse "Open Core" Modelle. Der Begriff "Open" ist daher ziemlich verbrannt.
ist es eben auch diskriminierend stilschweigend immer den fünften Punkt zwischen den Zeilen hinzuzufügen das nur Software mit starkem Copyleft wirkliche freie Software sei.
Ich erlebe es eher umgekehrt. Keine GNU/Linux-Distribution scheut sich BSD-Lizensierte Software aufzunehmen. Auch die FSF führt die "Modified BSD license" explizit als freie Software Lizenz auf (http://www.gnu.org/licenses/license-list.html).
Während dessen versucht z. B. das OpenBSD-Projekt GPL-lizensierte Software tunlichst zu vermeiden - aus (m. E.) ideologischen Gründen, siehe z. B. die Präsentation "The OpenBSD Culture", Seite 14 auf http://www.openbsd.org/papers/opencon06-culture.pdf. Eine ähnlich feindliche Haltung gegenüber BSD-Lizenzen wirst Du im GPL-Lager nicht finden.
Die stillschweigende Annahme das der Begriff "Freie Software" der vorzugsweise zu verwendende Begriff sei ist jedenfalls reine Arroganz und diese entspringt aus einer im Kern markt- und wettbewerbskritischen Position.
Das kann ich nicht so sehen. Der "Wettbewerb" zwischen freier und proprietärer Software ist aus meiner Sicht schlicht kein marktwirtschaftlicher, sondern ein ethischer.
Marktwirtschaftlicher Wettbewerb würde bedeuten, dass sich das Produkt durchsetzt, welches den größten Nutzen zu den geringsten Kosten bringt (in einer idealen Marktwirtschaft, in der Praxis kommen da viele wettbewerbsverzerrende Faktoren hinzu, wie Monopolstellung, versteckte Subventionen, etc.). Das ist aber bei freier Software nicht der Punkt.
Um es an einem Beispiel deutlich zu machen: Openoffice.org und MS Office befinden sich sowohl im marktwirtschaftlichen wie auch im ethischen Wettbewerb. Würde MS Office nun freie Software werden befänden sich beide Produkte immer noch im marktwirtschaftlichen Wettbewerb, aber nicht mehr im ethischen.
Anderes Beispiel: Die Distributionen Ubuntu und Fedora befinden sich beide im marktwirtschaftlichen Wettbewerb, aber nicht im ethischen. Fedora und MS-Windows befinden sich aber auch im ethischen Wettbewerb.
Da der Markt keine Ethik kennt, ist die Durchsetzung freier Software im Markt mit marktwirtschaftlichen Strategien nicht zu erreichen, sondern nur mit ethischen.
Natürlich können auch marktwirtschaftliche Strategien angewendet werden, da freie Software hier teilweise sicherlich auch Punkten kann - aber nicht unbedingt muss. Diese Strategie ist ziemlich zweischneidig, weil marktwirtschaftlich orientierte Organisationen, also Unternehmen, im Zweifellsfall besser darin sind, das marktwirtschaftlich bessere Angebot zu machen.
Die Freie Software Bewegung macht keine Aussage dazu, welches das marktwirtschaftlich bessere Produkt ist. Sie sagt nur, welches das ethisch bessere Produkt ist.
Worum es im Eigentlichen geht, und was Vertreter des Begriffes "OPen Source" längst erkannt haben ist das sich die Art Software über die wir hier reden (also die die 4 GRundfreiheiten umfasst) sich nur dann gesellschaftlich durchsetzt wenn sie sich im realen Wettbewerb am Markt durchsetzt.
Das ist eben der Irrtum der "Open Source" Vertreter. Denn als Unternehmer wirst Du wissen, dass der Markt manipulierbar ist - und die Manipulation geschieht am besten durch diejenigen, die die größte Marktmacht haben, z. B. Monopolmissbrauch, Patentklagen, Lobbyeinsatz in der Politik, FUD-Streuung, etc. Den idealen "Wettbewerb" in der Marktwirtschaft gibt es ebenso wenig, wie es den idealen Kommunismus gibt.
Begriffe (egal ob "Freie Software" oder "OpenSource" oder was auch immer) dürfen da aber nur ein Ziel haben, nämlich die Position im Markt zu verbessern, nicht jedoch besteht das Ziel oder die Notwendigkeit ideologische Auseinandersetzungen mit Wettbewerb zu verknüpfen.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Kampf um die Position im Markt kann nur dem Zweck dienen, die Menschen davon zu überzeigen, dass freie Software die ethisch bessere ist.
Hat sich die Idee der Freiheit des einzelnen gegenüber Feudalismus und Leibeigentum durchgesetzt, weil sie marktwirtschaftlich besser ist?
Hat sich die Idee der freien Rede und der freien Presse durchgesetzt, weil sie marktwirtschaftlich besser ist?
Das übrigens ist in mindestens 2 Deiner Argumentationsansätze völlig im Einklang, nämlich denjenigen wo Du sagst man darf Anderen nichts vorschreiben und die Leute sollten selbst denken.
Wenn man jemanden versucht von der Freiheit zu überzeugen und der sich im Nachhinein für die Unfreiheit entscheidet kann man nichts machen, weil das dem Selbstverständnis der Freiheit widersprechen würde, das ist soweit korrekt.
Aber die Überzeugungsarbeit als solche muss dennoch sein. Denn ohne die könnten wir gleich aufgeben.
Alles was erreicht werden kann ist das sich die Angeprangerten dem DRuck beugen, aber niemals werden sie den an den Tag gelegten Stil vergessen und schwerlich werden sie deshalb Freunde freier Software werden.
Mit den Gegnern der Freiheit wurde in der französischen Revolution auch nicht gerade zimperlich umgegangen...
Man stelle sich einmal den Aufschrei vor wenn irgendjemand auf die Idee käme Vertreter freier Softzware zu analysieren und dann beispielsweise öffentlich anzuprangern das sie Elektronik benutzen die unter beschämenden Arbeitsbedingungen in China produziert wird
Aha, jetzt kommst du auch mit ethischen Argumenten, nicht mit marktwirtschaftlichen.
Die Frage wäre also, wie steht die freie Software Bewegung zu freier Software, die unter unethischen Bedingungen hergestellt wird? Mir würde da z. B. "Red Star" Linux einfallen, dass in Nordkorea hergestellt wird (wobei ich die Arbeitsbedingungen der Entwickler nicht kenne, mir aber vorstellen kann, dass sie nicht gerade gut sind). Das wäre in der Tat eine interessante Diskussion.
Viele Grüße,
Henry
Hallo Henry,
Henry Jensen schrieb:
Ich spreche hier ebenfalls nicht für die FSFE, aber ich denke, warum sollte sich die FSFE von Ökonux distanzieren?
WEil es, meiner Meinung nach, nützlich für die FSFE wäre, insofern sie damit das Signal senden würde sie ist nicht einverstanden mit beispielsweise den Dingen die Mathias bereits kritisiert hat und sich steht auf dem Boden von sachlicher Diskussion und macht sich eine eigenartige Vermischung des Marxismus mit Linux (z.B. "doppelt freier Lohnarbeiter" im Marxismus und "doppeltfreie Software" bei Ökonux) nicht zu eigen.
Gerade da hier im Thread mehrfach betont wurde das die FSFE bürgerliche DEmokratie gutheißt fände ich schon deshalb die Distanzierung von 'Pseudo-Marxisten' sinnvoll.
Und um diese Dinge zu sagen brauche ich nicht zu werten - vielleicht ist also Kommunismus besser oder vieleicht bürgerliche DEmokratie, sicher ist jedoch beide beschreiben ganz unterschiedliche Betrachtungs- und Handlungsweisen.
Aus Sicht der FSF ist das sicher richtig. Dies hat u. a. folgende Gründe
Unbestritten, aber muß man deshalb so unflexibel sein nicht einmal über Änderungen nachdenken zu wollen?
Die stillschweigende Annahme das der Begriff "Freie Software" der vorzugsweise zu verwendende Begriff sei ist jedenfalls reine Arroganz und diese entspringt aus einer im Kern markt- und wettbewerbskritischen Position.
Das kann ich nicht so sehen. Der "Wettbewerb" zwischen freier und proprietärer Software ist aus meiner Sicht schlicht kein marktwirtschaftlicher, sondern ein ethischer.
Dann kann man hier weiter nichts sagen, denn Ideologie ist Ideologie.
Marktwirtschaftlicher Wettbewerb würde bedeuten, dass sich das Produkt durchsetzt, welches den größten Nutzen zu den geringsten Kosten bringt
genau und so geschieht es, geschieht es ganz konkret. Ich stehe als freiberufliche Experte für OOo jeden Tag an dieser Front und sorge mit meiner Arbeit dafür das sich OOo, in genau dieser Art Wettbewerb, gegen MS Office durchsetzt.
Um es an einem Beispiel deutlich zu machen: Openoffice.org und MS Office befinden sich sowohl im marktwirtschaftlichen
Ja, das ist mein konkretes Tagesgeschäft.
wie auch im ethischen Wettbewerb.
Nein.
Meinethalben glaube Du weiter an ethischen Wettbewerb, von den Unternehmen und Verwaltungen der öffentlichen Hand die OOo nutzen interessieret sich dafür niemand die Bohne, das ist ganz deutlich so denn sonst wären entsprechende Dinge Teil von Ausschreibungen und Pflichtenheften.
Würde MS Office nun freie Software werden befänden sich beide Produkte immer noch im marktwirtschaftlichen Wettbewerb, aber nicht mehr im ethischen.
Auch das kann meines ERachtens so nicht automatisch stimmen, denn wäre Ethik ein Maßstab gäbe es natürlich auch Abstufungen von freier Lizenz zu freier Lizenz, denn Lizenzen mit stärkerem oder schwächerem Copyleft würden sich dann hinsichtlich ihres 'Etikwertes' unterscheiden. Gerade in Veröffentlichungen der FSF werden solche UNterschiede immer wieder klar deutlich gemacht, z.B. wenn dafür geworben wird bevorzugt copyleft-starke Liztenzen wie die GPL einzusetzen. Das wäre unnötig wenn die Lizenzen hinsichtlich ihrer Freiheitsverteidigung (oder dann auch Ethik) völlig gleich wären.
Die Freie Software Bewegung macht keine Aussage dazu, welches das marktwirtschaftlich bessere Produkt ist. Sie sagt nur, welches das ethisch bessere Produkt ist.
Ich frage mich was solche Statements sollen.
Ich jedenfalls lehne o.G. scharf ab, denn natürlich definiert sich das bessere Produkt, in einer marktwirtschaftlichen Gesellschaft (keineswegs also allgemein in jeder Gesellschaft), über den Markt. Und natürlich sieht das auch die Freie Softwarebewegung nicht anders, denn z.B. Einsicht in den Quellcode und das REcht zur WEiterentwicklung und Weitergabe sind keine ethischen FRagen sondern handfeste Vorteile im Wettbewerb, beispielsweise dort wo es um Absicherung von getätigten Investitionen dreht. Wie handfest die sind kannst Du daran ermesssen wieviel Geld Du bezahlen mußt das Dir Firmen die Branchenlösungen entwickeln auch den Quellcode zur Verfügung stellen. Und selbst das was Du da zahlst wiegt ja noch nicht freie Software auf denn es beinhaltet üblich nur die Code-Anpassung für eigene Zwecke, nicht die Weitergabe.
Worum es im Eigentlichen geht, und was Vertreter des Begriffes "OPen Source" längst erkannt haben ist das sich die Art
Software über
die wir hier reden (also die die 4 GRundfreiheiten umfasst) sich nur dann gesellschaftlich durchsetzt wenn sie sich im realen
Wettbewerb am
Markt durchsetzt.
Das ist eben der Irrtum der "Open Source" Vertreter. Denn als Unternehmer wirst Du wissen, dass der Markt manipulierbar ist
richtig und auch jeder der OpenSource verbreitet arbeitet ebenfalls so, denn jede Werbung, egal für was auch immer ist Einflussnahme ist Manipulation und natürlich werbe ich, sowohl in meiner Community-Arbeit, als auch beruflich für OpenSource, ist doch völlig normal.
Und wem hier wirklich meine Offenheit Werbung mit Manipulation gleichzusetzen, aufstößt der denke doch bitte nach, dann wird er erkennen das das tatsächlich so ist.
Den idealen "Wettbewerb" in der Marktwirtschaft gibt es ebenso wenig,
ES gibt auch nicht einen Einzigen der ernsthaft sowas behaupten würde. Marktmodelle sind Modelle und als Solche bekanntermaßen fehlerbehaftet, genauso wie das Bohrsche Atommodell. Allein lassen Modelle trotzdem zielführendede SChlussfolgerungen zu, sowohl im Bereich der Wirtschaft wie im Bereich der Naturwissenschaft.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Kampf um die Position im Markt kann nur dem Zweck dienen, die Menschen davon zu überzeigen, dass freie Software die ethisch bessere ist.
Egal ob man etwas ethisch oder aufgrund marktwirtschaftliche Produkteigenschaften für besser erachtet, erst kommt die Überzeugung das man es als besser erachtet und dann kommt die Nutzung und/oder der Kauf und damit die Verbesserung des Standes des entsprechenden Produktes im Markt.
Hat sich die Idee der Freiheit des einzelnen gegenüber Feudalismus und Leibeigentum durchgesetzt, weil sie marktwirtschaftlich besser ist?
JA GENAUSO IST ES!
Hier liegt nämlich ein Grundfehler der Interpretation bestimmter geschichtlicher Entwicklungen, denn beispielsweise wurde der amerikanische Bürgerkrieg NICHT deshalb von den Nordstaaten gewonnen weil sie gegen die Sklaverei waren (also quasi moralischer) sondern weil sie erkannt hatten das Kapitalismus bessere Profite ermöglicht, also durch die Ausbeutung freier Arbeiter mehr zu holen ist als durch die von Sklaven - auch wenn das vordergründig widersinnig zu sein scheint.
Hat sich die Idee der freien Rede und der freien Presse durchgesetzt, weil sie marktwirtschaftlich besser ist?
Ja sicher, denn das Bürgertum hatte es schlicht satt sich vom Standesadel ein Lebenlang aufgrund der zufälligen Geburt gängeln zu lassen ohne Chance auf Aufstieg durch eigene Lebensleistung. Bürgerliche Macht war jedoch nur denkbart durch hinreichende Befreiung der Arbeiter, auch in Form von Pressefreiheit.
Wenn man jemanden versucht von der Freiheit zu überzeugen und der sich im Nachhinein für die Unfreiheit entscheidet kann man nichts machen, weil das dem Selbstverständnis der Freiheit widersprechen würde, das ist soweit korrekt.
Aber die Überzeugungsarbeit als solche muss dennoch sein.
GANZ ZWEIFELFREI, darum geht es mir ja um Überzeugungsarbeit und nicht um Verbote.
Die FSF hätte es gerne gesehen wenn das OOo-Projekt bestimmte OOo-Extensions von seinen Seiten verbannt (=auf ihren Seiten verboten) hätte. Genau diesem Ansinnen hat das OOo-Projekt mit dem Argument widersprochen das man seine Nutzer lieber selbst denken ließe und mit ihnen diskutiere statt ihnen bestimmte Dinge einfach vorzuenthalten.
Die Leute hingegen davon zu überzeugen bestimmte Extensions nicht zu benutzen ist etwas was der FSF völlig frei steht, was meine VOLLKOMMENE Unterstützung findet, hinsichtlich des Vorgehens. Nur darum ging es hier eben nicht.
Denn ohne die könnten wir gleich aufgeben.
Nicht nur das, Überzeugungsarbeit scheint mir eine der wesentlichsten Aufgaben die es für freie Software zu leisten gilt, eine der Wesentlichsten!
Mit den Gegnern der Freiheit wurde in der französischen Revolution auch nicht gerade zimperlich umgegangen...
Wenn Andere etwas falsch machen ist das kein Argument es selbst zu wiederholen. ZUmal ja diejenigen die man wegen der PDF-Reader anprangert garkeine klaren Feinde von Freier Software sind sondern meist garnicht wissen das sie in Augen von manchen Anhängern freier Software etwas falsch machen. Für mich sind jedenfalls die Leute die hier kritisiert werden Leute die ich gerne als VERBÜNDETE freier Software gewinnen würde.
Man stelle sich einmal den Aufschrei vor wenn irgendjemand
auf die Idee
käme Vertreter freier Softzware zu analysieren und dann beispielsweise öffentlich anzuprangern das sie Elektronik
benutzen die
unter beschämenden Arbeitsbedingungen in China produziert wird
Aha, jetzt kommst du auch mit ethischen Argumenten, nicht mit marktwirtschaftlichen.
Nein das ist KEINE Etik, ich rede hier von ganz einfacher menschlicher Fairnis, von angemessenem Umgang miteinander.
Die Frage wäre also, wie steht die freie Software Bewegung zu freier Software, die unter unethischen Bedingungen hergestellt wird?
Naja, aber ich hatte diese Frage hier nicht aufgeworfen.
Meine Frage war eigentlich nur wie die FSFE dazu steht das man Firmen und Institutionen für Etwas anprangert, von dem Diejenigen meist nicht mal verstehen das sie sich, in den Augen der FSFE, falsch verhalten.
Gruß Jörg
Hallo,
On Sun, Dec 05, 2010 at 04:36:45PM +0100, Jörg Schmidt wrote:
Henry Jensen schrieb:
Openoffice.org und MS Office befinden sich sowohl im marktwirtschaftlichen wie auch im ethischen Wettbewerb.
Nein.
Meinethalben glaube Du weiter an ethischen Wettbewerb, von den Unternehmen und Verwaltungen der öffentlichen Hand die OOo nutzen interessieret sich dafür niemand die Bohne, das ist ganz deutlich so denn sonst wären entsprechende Dinge Teil von Ausschreibungen und Pflichtenheften.
Ja, leider spielen die ethischen Fragen viel zu selten eine Rolle. Das ändert aber nichts daran, dass es einen ethischen Wettbewerb gibt -- und gerade was die Politik anbelangt wäre es wünschenswert, dass dieser Aspekt mehr zur Geltung kommt...
Es ist durchaus Aufgabe der Politik, die ethisch stärkeren Ansätze zu fördern. (Mit den üblichen politischen Einflussmitteln, also Steuern/Subventionen und/oder Gesetzen.)
-antrik-
Hallo Jörg,
On Sat, Dec 04, 2010 at 02:17:55PM +0100, Jörg Schmidt wrote:
Und, und das ist mir ganz besonders wichtig, er glaubt an die Kraft der Kritik als etwas Positives, denn nur dort wo durch Kritik Fehler benannt werden ist es möglich diese zu beseitigen.
Vielen Dank dafür. Meiner Erfahrung nach ist die FSFE immer offen und dankbar für Kritik. Das ist ein Grund warum ich sie so schätze und mich gerne für sie engagiere.
Deine Kritik hat sich im Laufe der Diskussion auf mehrere Mails verteilt. Da sie nicht wirklich zum eigentlichen Thema des Threads gehören, versuche ich mal die Kritikpunkte und Forderungen an die FSFE hier zusammengefasst aufzulisten, damit wir uns besser damit beschäftigen können. Wenn ich etwas falsch verstanden oder vergessen habe, dann korrigiere mich bitte.
* Die Standhelfer auf dem Linuxtag, und wahrscheinlich auch auf anderen Veranstaltungen, machen unqualifizierte Aussagen.
* Die pdfreaders Kampagne hat in der Öffentlichkeit Unverständnis und Unmut ausgelöst, weil sie eine zu gewinnende Zielgruppe an den Pranger stellt.
* Die Position der FSFE zu OOXML vs. ODF ist zu einseitig.
* Die FSFE sollte keine "Lieblingslizenz" haben, sondern alle freien Lizenzen gleich behandeln.
* Um glaubhaft zu sein, sollte sich die FSFE von Projekten wie Oekonux klar und deutlich öffentlich distanzieren, wenn sie bei ihnen Dissens in einigen Punkten sieht.
Projekte wie Oekonux sind relevant genug, dass es für ein Mitglied der FSFE so selbstverständlich sein sollte die Philosophien der Projekte zu kommentieren, wie die Positionierung von Politikern zu Kapitalismus oder Sozialismus. In dem Zusammenhang soll die FSFE konkret antworten können, wenn keine Frage gestellt wurde.
* Die FSFE "verspricht" Vorreiter und eine Art Dachorganisation für FS in Europa zu sein.
"Jeder weiß", dass die FSFE ihre Existenzberechtigung nur erhalten kann, wenn sie existierende Kräfte und Strategien vereinigt. Daher soll sie sich als Dachorganisation verstehen und Kräfte bündeln, damit "alle" abgestimmt und mit der gleichen Strategie handeln, und zwar der Strategie, die von "der Community" und von "den Teilen der allgemeinen Öffentlichkeit, die in Bezug zu solchen Fragen stehen" definiert ist. Diese "allgemeine Strategie" soll ähnlich anerkannt und belegbar sein, wie die Relativitäts- oder Evolutionstheorie.
* Die FSFE soll behaupten, dass FS _nichts_ mit Geld zu tun hat und aufhören den "marktkonformen" Begriff OS zu diskriminieren. Der Begriff FS ist nicht marktkonform, denn er macht da Politik, wo er keine machen sollte. Wie Software genannt wird, "die die 4 Freiheiten gewährt", ist nicht entscheidend.
Soweit richtig? Ich habe wo immer Möglich Deine Formulierungen übernommen. Da jetzt einiges aus dem Zusammenhang gerissen wurde, kann die Wirkung, die Du mit Deinen Worten erzielen wolltest natürlich verzerrt sein. In diesen Fällen bitte ich Dich um Klarstellung, damit wir uns besser damit auseinander setzen können.
Viele Grüße und nochmals Dank für die Zeit, die Du der FSFE widmest,
Guido
Hallo Jörg,
* Guido Arnold guido@fsfe.org [2010-12-05 22:12:06 +0100]:
Deine Kritik hat sich im Laufe der Diskussion auf mehrere Mails verteilt. Da sie nicht wirklich zum eigentlichen Thema des Threads gehören, versuche ich mal die Kritikpunkte und Forderungen an die FSFE hier zusammengefasst aufzulisten, damit wir uns besser damit beschäftigen können. Wenn ich etwas falsch verstanden oder vergessen habe, dann korrigiere mich bitte.
Da stimme ich Guido bei, der Thread ist mitlerweile ziemlich unübersichtlich. Sind die Punkte, die Guido zusammengefasst hat, für dich soweit richtig?
Viele Grüße Matthias
Jörg Schmidt schrieb:
Die Aufgabe der FSFE ist es nicht, anderen Organisationen vorzuschreiben, welche Strategie sie verfolgen sollen. Wir erklären anderen warum Freie Software wichtig ist und ermutigen sie dazu selbst zu denken und selbst zu handeln. Wir wollen keine Mitläufer, sondern eigenständig kritisch denkende Unterstützer.
Toll ... wenn ich 30 Jahre jünger wäre würde ich jetzt vor Ehrfurcht inne halten.
Da ich nun aber bereits Mitte vierzig bin, darf ich Dir sagen das Obiges nur 'heisse Luft' ist, da natürlich jeder weiß das eine Organisation wie die FSFE ihre Existenzberechtigung langfristig nur daraus schöpfen kann das ihre Aufgabe darin sieht die existierenden Kräfte und Strategien zu vereinigen. Das hat auch ganz sicher nichts damit zu tun anderen Vorschriften zu machen, sondern nur damit wie die Notwendigkeiten liegen neuen Dingen zum Durchbruch zu verhelfen.
Sollte sich hingegen die FSFE nur als eine deer vielen Werbeorganiksationen für FReieSoftware verstehen, wird es wohl Zeit demnächst eine Organisation zu gründen die das wahrmacht was die FSFE dann anscheinend nur verspricht, nämlich Vorreiter und vor allem eine Art Dachorganisation für freie Software in Europa zu sein.
"Dachorganisation" ist für mich ein Begriff aus dem vorigen und vorvorigen Jahrhundert. Er steht für eine hierarchische Ordnung von von Vereinigungen.
Ich denke, die FSFE sollte nicht beanspruchen, "Dachorganisation" für beispielsweise die Apache- oder Mozilla-Foundation zu sein.
Unser Ansatz ist ein anderer: Unsere Fellows und Fellinen sind in verschiedenen Projekten und Communities tätig. wir versuchen diese Projekte und Communities zu vernetzen. Wir übernehmen bestimmte Aufgaben und wir erbringen als FSFE oder in Fellowship-Projekten oder als FTF gewisse Services.
Wir sind also eher ein Knoten in einem Netzwerk als eine "Dachorganisation".
Gruß Michael
Hallo Michael,
2010/12/6 RA Stehmann anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de:
Jörg Schmidt schrieb:
Unser Ansatz ist ein anderer: Unsere Fellows und Fellinen ...
also ich bin keine "Fellin", bitte nicht, das hört sich grausig an, ich bin eine Fellow :) Oder eben "Mitstreiterin" oder sowas Ähnliches, aber Versuche, englische Begriffe einzudeutschen bringt meistens etwas seltsame Resultate.
Lieber Gruß, Myriam
Hi,
* Myriam Schweingruber schweingruber@pharma-traduction.ch [101206 21:32]:
also ich bin keine "Fellin", bitte nicht, das hört sich grausig an, ich bin eine Fellow :) Oder eben "Mitstreiterin" oder sowas Ähnliches, aber Versuche, englische Begriffe einzudeutschen bringt meistens etwas seltsame Resultate.
Danke, Myriam :) Ich kann Dir nur zustimmen, dass Fellow als "genderneutral" (geschlechtsneutral ist zwar deutsch, klingt aber *extrem* seltsam) zu verstehen ist.
Liebe Grüße, Martin
Martin Gollowitzer schrieb:
Hi,
- Myriam Schweingruber schweingruber@pharma-traduction.ch [101206 21:32]:
also ich bin keine "Fellin", bitte nicht, das hört sich grausig an, ich bin eine Fellow :) Oder eben "Mitstreiterin" oder sowas Ähnliches, aber Versuche, englische Begriffe einzudeutschen bringt meistens etwas seltsame Resultate.
Danke, Myriam :) Ich kann Dir nur zustimmen, dass Fellow als "genderneutral" (geschlechtsneutral ist zwar deutsch, klingt aber *extrem* seltsam) zu verstehen ist.
Ich habe gelernt, dass sich manche Frauen in männlichen oder männlich dominierten Gruppen nicht (sofort) wirklich wohlfühlen. Dies ist IMO zu akzeptieren und zu respektieren.
In dem Umfeld, in dem wir uns bewegen, besteht die Gefahr, dass die FSFE bzw. die Fellowship der FSFE von außen als weitere "nerdy boy group" wahrgenommen wird.
Ich möchte jedoch Frauen (auch solche, die sich in männlichen oder männlich dominierten Gruppen nicht wirklich wohlfühlen), ermutigen an unseren Fellowshiptreffen und sonstigen Aktivitäten teilzunehmen. Daher versuche ich herauszustellen, dass an unseren Aktivitäten Frauen nicht nur vereinzelt teilnehmen und akzeptiert und respektiert sind.
Hierzu erscheint es mir tunlich, weibliche Fellows als solche zu bezeichnen, um ihre Partizipation nach außen deutlich zu machen.
Bisher scheint diese Strategie, die zugleich unsere Haltung und Einstellung verdeutlicht, recht erfolgreich gewesen zu sein.
Hinweisen möchte ich in diesem Zusammenhang auch darauf, dass die Debian Women sich auch als solche bezeichnen und sich ein deutlich weibliches Logo gegeben haben, um Frauen zu ermutigen, beim Debian-Projekt mitzumachen. Mir ist allerdings auch bekannt, dass nicht alle Frauen, die bei Debian mitmachen, sich als Debian Women bezeichnen bzw. manche es ablehnen, sich so zu bezeichnen.
Wem als kurze Bezeichnung für eine(n) weibliche(n) Fellow etwas Besseres oder Schöneres als "Felline" einfällt, kann dies kundtun.
Ebenso bin ich daran interessiert, zu erfahren, ob Frauen es für zielführend halten, die Teilnahme von Frauen an unseren Aktivitäten deutlich zu machen, um andere Frauen zu ermutigen, auch mitzumachen.
Gruß Michael
* RA Stehmann anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de [101207 09:57]:
Ich möchte jedoch Frauen (auch solche, die sich in männlichen oder männlich dominierten Gruppen nicht wirklich wohlfühlen), ermutigen an unseren Fellowshiptreffen und sonstigen Aktivitäten teilzunehmen. Daher versuche ich herauszustellen, dass an unseren Aktivitäten Frauen nicht nur vereinzelt teilnehmen und akzeptiert und respektiert sind.
Hierzu erscheint es mir tunlich, weibliche Fellows als solche zu bezeichnen, um ihre Partizipation nach außen deutlich zu machen.
Ich kann Dir nur zustimmen, dass weibliche Fellows explizit erwähnt werden sollten - aber eben als weibliche Fellows. Der Grund dafür ist, dass das Wort Fellow aus dem Englischen kommt und in dieser Sprache fast alle Begriffe genderneutral sind (mit Ausnahme etwa von hero/heroine) - und ein neues Kunstwort zu erfinden erscheint mir eher kontraproduktiv. Leider bietet sich für das Wort "Fellow" auch keine gute Übersetzung ins Deutsche an.
Liebe Grüße, Martin
Martin Gollowitzer gollo@fsfe.org [07.12.2010 11:08]:
Leider bietet sich für das Wort "Fellow" auch keine gute Übersetzung ins Deutsche an.
Im Deutschen verwende ich meist "Freunde und Förderer Freier Software" bzw. "Sympathisanten" (geschlechtergerechter Plural).
Fellinen verwende ich nicht, da es mir leicht pejorativ erscheint.
kind regards
Thomas Jensch edu-team coordinator
Thomas Jensch schrieb:
Fellinen verwende ich nicht, da es mir leicht pejorativ erscheint.
Naja "LinuxChix" klingt zunächst auch nicht sehr respektvoll, ist aber ein Name, den sich eine Gruppe von Frauen selbst gegeben hat.
Ich warte jetzt erst einmal gespannt Vorschläge von Frauen ab.
Gruß Michael
Hallo Lesende.
* Thomas Jensch Am Tuesday 07 December 2010 11:44:11 * * Martin Gollowitzer gollo@fsfe.org [07.12.2010 11:08]
Leider bietet sich für das Wort "Fellow" auch keine gute Übersetzung ins Deutsche an.
Im Deutschen verwende ich meist "Freunde und Förderer Freier Software" bzw. "Sympathisanten" (geschlechtergerechter Plural).
Oben (Hallo Lesende) benutze ich Singular und Plural ;-) gerne benutze ich " 'innen ", was bei mir in Sympathisant'innen bzw. Unterstützer'innen gipfelt (vorne männl.singular/hinten weiblich plural).
Was ist eigentlich das Feminin von Förderer? Fördererinnen?? Zum Beispiel(ThomasJ.):"Freunde und Förderer Freier Software", da passt mein " 'innen" jedenfalls nicht.
Auch benutze ich die Konstruktion(Beispiel):
"Jede'r der/die emanzipierende (emanzipatorische) Aspekte bereits in das (System- und Software-) Design, die Architektur und die Strukturen einbaut, bekommt .. einen GNU-Lolli!" (Ende Beispiel)
Fellinen verwende ich nicht, da es mir leicht pejorativ erscheint.
Ich benutze schon gelegentlich 'Kumpelinen', wie Kumpel. Doch: Mag wohl Jede'r selbst entscheiden und selbstbewusst vertreten, wie er/sie benannt oder bezeichnet werden möchte, wie jede Gruppe auch. Ich schreib'ja auch, wie ich will ;-)
Alles Gute und bis bald maxen
Hallo,
Maxen, Christian wrote:
Hallo Lesende.
Oben (Hallo Lesende) benutze ich Singular und Plural ;-) gerne benutze ich " 'innen ", was bei mir in Sympathisant'innen bzw. Unterstützer'innen gipfelt (vorne männl.singular/hinten weiblich plural).
leider gipfelt das auch in schwerfaelliger, fast unleserlicher Schriftsprache. Im muendlichen Sprachgebrauch ist diese Loesung noch weniger zu gebrauchen.
Ich weise in diesem Zusammenhang gerne auch auf folgenden Artikel hin [1], welcher bedauerlicherweise nicht von einer Frau geschrieben wurde.
Genau wie in [1] frage ich mich: Warum sollte der Begriff Fellow nicht alle Fellows, maennlich wie weiblich, subsumieren? Nur weil ihm beim Eindeutschen zufaellig der maskuline grammatische Genus verpasst wurde?
Viele Gruesse, ben
Weil die geschlechtergerechte Sprache dazu führen soll, dass sich auch expliziet weibliche Wesen angesprochen fühlen.
Es wird schlicht und einfach versucht den weiblichen Wesen klarzustellen: Es gibt hier schon andere weibliche Wesen und du bist gerne erwünscht.
Da ich ein männliches Wesen bin, mag es vielleicht nicht so sein, aber für mich ist das ein unglaubliches Affentheater...
Am 07.12.2010 13:48, schrieb ben:
Genau wie in [1] frage ich mich: Warum sollte der Begriff Fellow nicht alle Fellows, maennlich wie weiblich, subsumieren? Nur weil ihm beim Eindeutschen zufaellig der maskuline grammatische Genus verpasst wurde?
Viele Gruesse, ben
Moin Lesende.
* JokerGermany Am Tuesday 07 December 2010 13:52:03
Weil die geschlechtergerechte Sprache dazu führen soll, dass sich auch expliziet weibliche Wesen angesprochen fühlen. Es wird schlicht und einfach versucht den weiblichen Wesen klarzustellen: Es gibt hier schon andere weibliche Wesen und du bist gerne erwünscht.
Da ich ein männliches Wesen bin, mag es vielleicht nicht so sein, aber für mich ist das ein unglaubliches Affentheater...
Man'che Diskussionen (andere Listen) nerven mich auch nur, und ich vermeide tunlichst, mich ein-zu-mischen. Viele dieser ausufernd erscheinenden Diskussionen(Strategie) haben doch von Zeit zu Zeit erleichternde oder klärende Wirkung .. und wenn 'man' sie nur erträgt, erleidet, erduldet oder ignoriert, anderen sind sie 'wichtig'. Das Thema 'geschlechtergerechte Sprache' ist ja ständige Begleiter'in, das dann und wann, auch mal beschrieben werden kann.
Mir ist Emanzipation im Sinne von "Berfreiung von .. hin zu .. " ein grundsätzliches Anliegen, und ein besonderes für Jungs und Männer. Aufklärung über und Befreiung von tief geprägten Mannsbildern und Verhaltensmustern, die sich eben auch stark in Sprache niedergeschlagen haben. 'Mensch' ist offensichtlich auch nicht geschlechtsneutral, also das Wort, jetzt.
Wohin als Mann, .. wenn alte 'Strategien' nicht mehr gut oder nicht sinnvoll funktionieren, das ist wohl nur zu erleben. Vorbilder sind noch sehr selten und eine allgemeine öffentliche Diskussion über eine 'Emanzipation der Männer' kann ich nicht beobachten.
Ahoi maxen
Am 07.12.2010 13:48, schrieb ben:
Genau wie in [1] frage ich mich: Warum sollte der Begriff Fellow nicht alle Fellows, maennlich wie weiblich, subsumieren? Nur weil ihm beim Eindeutschen zufaellig der maskuline grammatische Genus verpasst wurde?
Hallo,
um mich als Vertreter der eigentlichen Bezugsgruppe (und Soziolinguistin) mal zu Wort zu melden...
ben wrote:
Hallo,
Maxen, Christian wrote:
Hallo Lesende.
Oben (Hallo Lesende) benutze ich Singular und Plural ;-) gerne benutze ich " 'innen ", was bei mir in Sympathisant'innen bzw. Unterstützer'innen gipfelt (vorne männl.singular/hinten weiblich plural).
leider gipfelt das auch in schwerfaelliger, fast unleserlicher Schriftsprache. Im muendlichen Sprachgebrauch ist diese Loesung noch weniger zu gebrauchen.
Das sehe ich ganz genauso. Im übrigen würde ich selbst auch niemals darauf kommen, mich selbst als etwas Anderes als einen Fellow zu bezeichen. Der Begriff "Felline" klingt für mich zwar nicht direkt pejorativ, aber wenig ernstzunehmen zumal - wie Gollo so schön sagte - das Englische als Sprache, die kein grammatisches, sondern nur natürliches Genus kennt, keine Unterscheidung vornimmt.
Genau wie in [1] frage ich mich: Warum sollte der Begriff Fellow nicht alle Fellows, maennlich wie weiblich, subsumieren? Nur weil ihm beim Eindeutschen zufaellig der maskuline grammatische Genus verpasst wurde?
Tja, da kann ich auch nur noch nicken und ja sagen...
Die Frage, die sich bei der verzweifelten Suche nach neuen (feminismusgerechten?) Wörtern für bereits lange vorhandene Sachverhalte (hier: Frauen) stellt, ist für mich die folgende: Tun wir einer unterrepresentierten Gruppe wirklich dadurch einen Gefallen, daß wir ihr neue, evtl. auch noch außergewöhnlich klingende Bezeichnungen geben, die sie erst recht hervorheben oder nehmen wir ihnen damit die Chance auf Normalität?
Gleichberechtigung entsteht nicht durch positive Diskriminierung, die sich in besonderen oder anderen Bezeichnungen für verschiedene Menschen oder Quoten für deren Einstellung niederschlägt, sondern dadurch daß man dafür sorgt, daß biologisch (Geschlecht) oder sozial (gender) bedingte Unterschiede ihre Relevanz für gesellschaftliche Teilhabe verlieren. Emanzipiert sind wir alle (und damit meine ich auch Männer!), wenn wir nicht mehr versuchen, uns durch sprachpositivistische Verzweiflungstaten wie Binnen-Is (z.B. LehrerInnen) vorzugaukeln, damit könnten wir das grundlegende Problem lösen, sondern wenn wir Kategorien wie Geschlecht und gender in unserem täglichen Handeln keine Macht mehr zugestehen. Wörter alleine sowie die Diskussion, ob es bessere gäbe, ändern erst dann etwas, wenn unser Handeln damit in Einklang steht. Insofern finde ich die Diskussion um geschlechtergerechte Sprache (kann/darf es das überhaupt geben?) auch ziemlich affig, weil sie mit der aktuellen Realität nicht korrespondiert.
Der Begriff 'Fellow' ist m.E. der beste, den wir haben können, eben *weil* er a) geschlechtsneutral ist und b) direkt mit der FSFE assoziiert ist.
Im übrigen gibt es durchaus einen geschlechtsneutralen deutschen Begriff, der den Status des Fellow recht treffend beschreibt: Fördermitglied.
Viele Grüße Julia
Hallo Julia,
Danke zunächst für Dein Statement.
Das Anliegen ist jedoch nicht, sprachlich immer und überall zwischen weiblichen und männlichen Personen zu differenzieren, um einen womöglich konkret irrelevanten Unterschied zu betonen (Ob der Lokführer männlich oder weiblich ist, interessiert mich nicht - gleiches gilt für Flugzeugführer, Busfahrer etc.).
Das Anliegen ist wesentlich zweckgerichteter:
Wie es Joker so schön auf den Punkt brachte:
Es wird schlicht und einfach versucht den weiblichen Wesen klarzustellen: Es gibt hier schon andere weibliche Wesen und du bist gerne erwünscht.
Gruß Michael
Hallo Michael,
danke für dein Engagement in Richtung mehr Frauen unter den Fellows.
RA Stehmann wrote:
Hallo Julia,
Danke zunächst für Dein Statement.
Das Anliegen ist jedoch nicht, sprachlich immer und überall zwischen weiblichen und männlichen Personen zu differenzieren, um einen womöglich konkret irrelevanten Unterschied zu betonen (Ob der Lokführer männlich oder weiblich ist, interessiert mich nicht - gleiches gilt für Flugzeugführer, Busfahrer etc.).
Natürlich geht es nicht um die sprachliche Differenzierung, aber ich für meinen Teil finde, daß zu viel über geschlechtergerechte Bezeichnungen gesprochen wird als daß wirklich etwas für Gleichbehandlung getan wird. Daher finde ich es gut, daß bei euch der Wunsch nach mehr FS-Frauen besteht, denke aber, daß die Begrifflichkeiten nicht so wichtig sind.
Das Anliegen ist wesentlich zweckgerichteter:
Wie es Joker so schön auf den Punkt brachte:
Es wird schlicht und einfach versucht den weiblichen Wesen klarzustellen: Es gibt hier schon andere weibliche Wesen und du bist gerne erwünscht.
Ich sehe deinen und Jokers Punkt da sehr deutlich, daher auch meine Idee, daß sich mal FS-Männer für mehr FS-Frauen organisieren. Ich denke, viele Frauen würden sich freuen, wenn sich Männer auch durch eine eigene Aktion für mehr Frauen in diesem Sektor mit ihnen solidarisieren würden.
Viele Grüße Julia
Thomas Jensch schrieb:
Fellinen verwende ich nicht, da es mir leicht pejorativ erscheint.
Naja "LinuxChix" klingt zunächst auch nicht sehr respektvoll, ist aber ein Name, den sich eine Gruppe von Frauen selbst gegeben hat.
Ich warte jetzt erst einmal gespannt Vorschläge von Frauen ab.
Gruß Michael
Am 04.12.2010 14:17, schrieb Jörg Schmidt:
... ist es eben auch diskriminierend stilschweigend immer den fünften Punkt zwischen den Zeilen hinzuzufügen das nur Software mit starkem Copyleft wirkliche freie Software sei.
Egal wie man das Kind nun nennt, fest steht, dass das Copyleft den Wettbewerb fördert, weil alle Weiterentwicklungen in Konkurrenz zueinander stehen. Microsoft kann nicht eine tolles MS-Linux herausgeben und ein Monopol auf seine Weiterentwicklung beanspruchen.
Die stillschweigende Annahme das der Begriff "Freie Software" der vorzugsweise zu verwendende Begriff sei ist jedenfalls reine Arroganz und diese entspringt aus einer im Kern markt- und wettbewerbskritischen Position.
Das Urheberrecht auf Software schränkt den Wettbewerb ein. Freie Software und das Copyleft sind eine Krücke, um unter diesen Bedingungen dennoch Wettbewerb zu ermöglichen (bzw. sicherzustellen).
Worum es im Eigentlichen geht, und was Vertreter des Begriffes "OPen Source" längst erkannt haben ist das sich die Art Software über die wir hier reden (also die die 4 GRundfreiheiten umfasst) sich nur dann gesellschaftlich durchsetzt wenn sie sich im realen Wettbewerb am Markt durchsetzt.
Noch besser wäre es, die Rahmenbedingungen zu ändern: Das Urheberrecht sollte soweit zurechtgestutzt werden, dass es den Grundfreiheiten nicht im Wege steht. Die Weitergabe des Quellcodes bei Weitergabe ausführbarer Dateien kann man zur Pflicht machen, so wie es bei Haushaltsgeräten die Pflicht gibt, Handbücher in der Landessprache mitzuliefern.
Viel hat die FSFE wohl zu OOXML kritisiert, aber jeder der sich mit der Materie auskennt vermisst kritische Aussagen zum _praktischen_ Geschehen um ODF. Wo wurde denn kritisiert das MS ein Jahr(!) lang Zeit hatte die ISO weichzuklopfen OHNE das die Vertreter von ODF irgendetwas öffentlichwirksames taten um die PRAKTISCHE Nutzbarkeit von ODF zu belegen (Aussagen von z.B. Heise zum Austausch von ODF mittels KOffice-OOo waren beschämend).
Das Schöne an Standards ist, dass es so viele davon gibt ... :-) Wenn Microsoft sich wirklich dem Wettbewerb stellen würde, hätte es seine Ressourcen in die Weiterentwicklung von ODF gesteckt.
-- Thomas Leske
Hallo,
On Sat, Dec 04, 2010 at 02:17:55PM +0100, Jörg Schmidt wrote:
Matthias Kirschner schrieb:
Findet es die FSFE gut das es soviele verschiedene Strategien gibt, die ein effizientes, kraftvollen Handeln eigentlich erschweren?
Tun sie das wirklich?...
Ich vermute eher dass es wirksamer ist, wenn freie Software auf sehr unterschiedliche Weise in die Diskussion gebracht wird, als wenn durch eine einheitliche Linie alle gebetsmühlenartig das Gleiche wiederholen...
Die FSFE ermutigt jeden mit Freier Software Geld zu verdienen.
Ja, das ist so. Allerdings wird das immer wieder dort zunichte gemacht wo an der Basis, um Sympatie zu erzeugen, wirtschaftskritisch argumentiert wird.
Das (scheinbar) Paradoxe ist, dass freie Software sowohl das neoliberale, als auch das sozialistische Lager bedienen kann -- und zwar ohne sich dabei in einen Widerspruch zu verwickeln...
Für Neoliberale ist freie Software interessant, da sie einen sehr flüssigen Mark schafft, und damit den idealen Kapitalismus ermöglicht. Für Sozialisten ist sie interessant, da der selbe flüssige Markt die Abhängigkeit von einzelnen Konzernen verringert; und da außerdem auch einzelne Entwickler oder gar Hobbyprogrammierer gemeinsam komplexe Software schaffen können, auch die Abhängigkeit von Konzernen insgesamt.
Bei der Argumentation muss man natürlich darauf achten, dass man sich auf diese Tatsachen beschränkt, und nicht zu übertriebenen Aussagen hinreißen lässt, die das jeweils andere Lager verärgern könnten -- da hast Du Recht...
Freie Software entsteht auch für Geld
ja eben
Und wäre man genauer würde man sagen _nur_ durch Geld denn auch der Freizeitprogrammiere muß es sich leisten können in seiner Freizeit freie Software zu programmieren, denn wer Sozialhilfeempfänger ist kann das vielleicht garnicht weil er seine Freizeit braucht um sein Überleben zu sichertn (Behördengänge, KLeiderkammern, Gang zu Tafeln, etc.)
Das halte ich doch für ziemlich weit hergeholt. Ich habe keinen Zweifel, dass ein nicht berufstätiger Entwickler wesentlich mehr Zeit hätte, hobbymäßig freie Software zu entwickeln.
(Ist allerdings eh ein eher hypothetischer Fall -- ein fähiger Entwickler sollte wenig Schwierigkeiten haben, bezahlte Arbeit zu finden...)
Solange die anerkannten GRundfreiheiten freier Software lauten wie die 4 Punkte oben in: http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.de.html
ist es eben auch diskriminierend stilschweigend immer den fünften Punkt zwischen den Zeilen hinzuzufügen das nur Software mit starkem Copyleft wirkliche freie Software sei.
Das ist ein haltloser Vorwurf. Die FSF benutzt aus strategischen Überlegungen Copyleft-Lizenzen, und empfiehlt dies in den meisten Fällen auch Anderen; sie würde sich aber davor hüten, Software unter anderen (freien) Lizenzen als minderwertig abzutun.
Übrigens gibt es sogar mindestens ein GNU-Projekt, das größtenteils unter BSD-Lizenzen steht... (Wenn auch nur aus historischen Gründen.)
Die Betrachtung von z.B. BSD-Lizenzen und der GPL, in der Art und Weise wie sie die FSF betreibt,
Was für eine Art und Weise soll das denn sein?
hat nämlich nichts mit den anerkannten Grundfreiheiten im Eigentlichen zu tun (die erfüllen beide Lizenzen) sondern mit politischen Ansichten der FSF.
Die vier Grundfreiheiten sind nichts anderes als die politischen Ansichten der FSF in kondensierter Form...
Das OOo Community Council hat in seiner Kritik gegenüber dieser FSF-Campagne völlig klargemacht das es vom Bild des selbstbestimmten OOo-Nutzers ausgeht und das dieser die Freiheit verdient auch selbst wählen zu können.
Eine solche Einstellung ignoriert die Tatsache, dass die allerwenigsten Leute genug wissem, um sich über die Folgen solcher Entscheidungen wirklich klar zu sein -- und zwar nicht weil sie dumm und faul sind, sondern weil kein Mensch genügend wissen kann, um jede einzelne Entscheidung in seinem leben informiert treffen zu können.
Sie ignoriert des weiteren die Tatsache, dass es an sich unmoralisch ist, den Leute eine Wahlmöglichkeit anzubieten, die sie langfristig in eine problematische Lage bringt. Und auch die Tatsache, dass Menschen -- egal wie aufgeklärt -- bei Entscheidungen tendenziell kurzfristige Vorteile über langfristige Folgen stellen.
Nicht umsonst haben wir Gesetze, die bestimmte problematische Verträge ungültig machen, selbst wenn beide Seiten zugestimmt haben. Es ist einfach illusorisch zu glauben, dass eine Gesellschaft ohne solche Regeln gut funktionieren kann.
Ist sich die FSFE überhaupt klar das eine Veröffentlichung der Form: http://www.fsfe.org/campaigns/pdfreaders/buglist.de.html
eigentlich sowas wie ein Pranger ist? Was ist das für ein Stil? Seiner Natur ist das ungeeignet um 'Verursacher' umzustimmen, denen man vielmehr in Ruhe erklären sollte um was es geht statt sie anzuklagen für Dinge die sie aus ihrer Sicht garnicht als Fehlverhalten begreifen.
Alles was erreicht werden kann ist das sich die Angeprangerten dem DRuck beugen, aber niemals werden sie den an den Tag gelegten Stil vergessen und schwerlich werden sie deshalb Freunde freier Software werden.
Diese Seite dient nicht zur Anklage oder als Druckmitel, sondern als Organisationshilfe -- es ist eine Liste von Einrichtungen, die im Folgenden angeschieben wurden, um sie auf die Problematik aufmerksam zu machen. (Mit durchaus sehenswerten Ergebnissen übrigens.)
Es wäre eine Schande, auf solche Aktionen zu verzichten, nur weil einige Berufskritiker die Liste gerne als Pranger missverstehen möchten...
Man stelle sich einmal den Aufschrei vor wenn irgendjemand auf die Idee käme Vertreter freier Softzware zu analysieren und dann beispielsweise öffentlich anzuprangern das sie Elektronik benutzen die unter beschämenden Arbeitsbedingungen in China produziert wird oder konventionelle Lebensmittel kaufen oder Auto fahren, oder, oder ...
Hier geht es um eine Liste von öffentlichen Einrichtungen, nicht von Privatpersonen...
Viel hat die FSFE wohl zu OOXML kritisiert, aber jeder der sich mit der Materie auskennt vermisst kritische Aussagen zum _praktischen_ Geschehen um ODF. Wo wurde denn kritisiert das MS ein Jahr(!) lang Zeit hatte die ISO weichzuklopfen OHNE das die Vertreter von ODF irgendetwas öffentlichwirksames taten um die PRAKTISCHE Nutzbarkeit von ODF zu belegen (Aussagen von z.B. Heise zum Austausch von ODF mittels KOffice-OOo waren beschämend). Wo ist die Kritik der FSFE wenn OOo seit Langem, am ISO-ODF-Standard vorbei, ODF nach OASIS-Standard implementiert? Wo ist der Druck der FSFE auf LibreOffice die Implementierung von ISO-ODF als strategisch wichtigen Kernpunkt der zukünftigen Arbeit zu begreifen?
Wo sind Aussagen im Streit ODF-OOXML die den Hintergründen und Notwendigkeiten wirklich gerecht werden? Man kann doch Studien wie: http://www.heise.de/open/meldung/Fraunhofer-ODF-und-OOXML-nur-bedingt-kompat...
nicht einfach als nichtig erklären, weil sie von MS gefördert wurden. Wo stellt sich hier die FSFE der INHALTLICHEN Diskussion technischer, aber auch wirtschaftlich-gesellschaftlicher Fragen? Wo sind denn, im Angesicht dieser Fraunhofer-Studie, durch die FSFE initiierte Diskussionen wie das Problem ODF-OOXML PRAKTISCH zu lösen sei? Jeder der die Dinge nüchtern betrachtet sieht doch das es hier auch technische und wirtschaftliche Schwierigkeiten gibt und sich die Probleme nicht allein mit der reinen Unwilligkeit von MS abtun lassen.
Naja, die FSF(E) ist keine Standardisierungs-Organisation... Sie kann auf Missstände hinweisen, die die Verbreitung freier Software behindern; für alles Andere fehlen sowohl Ressourcen, als auch Zuständigkeit.
-antrik-
Hallo,
On Thu, Dec 02, 2010 at 02:20:13PM +0100, Jörg Schmidt wrote:
andere den Punkt, dass Software angepasst werden kann, andere die Auswirkungen auf die Volkswirtschaft. Es müssen ja auch nicht alle komplett abgestimmt und mit der gleichen Strategie handeln.
Doch genau das sollten sie! Wiederum bin ich erschrocken sowas von einem Vertreter einer Organisation zu hören die sich ja eigentlich genau dafür verantwortlich fühlen sollte in solchen Dingen einheitliches, kraftvolles Handeln zu organisieren.
Um das mal ganz drastisch zu formulieren: Freie Software bedeutet nicht Kommunismus / Sozialismus! Die FSFE bekennt sich "... nachdrücklich zu den Prinzipien der Demokratie, Transparenz, Pluralität, Konsistenz, Integrität und Zielgerichtetheit." [0]
Viele Grüße Michael
[0] http://www.fsfe.org/about/principles.de.html