Hallo Fellows,
in letzter Zeit scheint sich eine Abkehr von DRM abzuzeichnen. Mehrere Plattenfirmen versuchen ihre Inhalte mittels Formaten wie MP3 zu verkaufen. Schon vor einigen Monaten sorgten angebliche Wasserzeichen in Inhalten, die via Apples iTunes vertrieben worden, für Aufruhr [1].
Heute erschien ein interessanter Artikel darüber bei Indymedia [2].
So können die Firmen die Verbreitung der Dateien genau nachvollziehen, selbst wenn diese in freien Formaten wie Ogg/Vorbis gespeichert sind. Ich meine, das hebt dieses ganze Problem doch in eine höhere Ebene.
Irgendwie ist so etwas doch der totale Entzug der Freiheit und geht doch weiter als bisher bekannte Systeme, denn DRM kann man klar erkennen und durch Einsatz freier Software vermeiden.
Glücklicherweise wird man diese Techniken nicht gegen freie Software einsetzen können und man ist ja nicht gezwungen diese Inhalte von diesen Firmen zu kaufen, aber z.B. könnte man diese Techniken nutzen um DRM Systeme zu realisieren, die noch viel schlimmere Ausmaße haben als die heutigen.
Die vorgeschlagene Kennzeichnung halte ich aber doch für gesetzlich notwendig, denn bei DRM gibt es ja auch entsprechende Kennzeichen.
Was haltet ihr davon? Was können wir vielleicht tun? Wie weit sind deren Bestrebungen schon fortgeschritten?
Vielleicht wäre das auch mal ein Inhalt für die DefectiveByDesign Kampage?
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
[1] http://www.eff.org/deeplinks/2007/05/apples-drm-free-aac-files-contain-more-... [2] http://de.indymedia.org/2007/11/200806.shtml
Matthias-Christian Ott wrote:
Hallo Fellows,
in letzter Zeit scheint sich eine Abkehr von DRM abzuzeichnen. Mehrere Plattenfirmen versuchen ihre Inhalte mittels Formaten wie MP3 zu verkaufen. Schon vor einigen Monaten sorgten angebliche Wasserzeichen in Inhalten, die via Apples iTunes vertrieben worden, für Aufruhr [1].
Heute erschien ein interessanter Artikel darüber bei Indymedia [2].
So können die Firmen die Verbreitung der Dateien genau nachvollziehen, selbst wenn diese in freien Formaten wie Ogg/Vorbis gespeichert sind. Ich meine, das hebt dieses ganze Problem doch in eine höhere Ebene.
Ich bin vielleicht blind, aber ich sehe das Problem nicht zu 100%. Die (Audio)Daten sind mit freier Software benutzbar. So weit, so gut.
Irgendwie ist so etwas doch der totale Entzug der Freiheit und geht doch weiter als bisher bekannte Systeme, denn DRM kann man klar erkennen und durch Einsatz freier Software vermeiden.
Wo wird die Freiheit entzogen? Ich kann mit den Daten machen was ich will. Keinerlei technische Beschränkungen.
Glücklicherweise wird man diese Techniken nicht gegen freie Software einsetzen können und man ist ja nicht gezwungen diese Inhalte von diesen Firmen zu kaufen, aber z.B. könnte man diese Techniken nutzen um DRM Systeme zu realisieren, die noch viel schlimmere Ausmaße haben als die heutigen.
Die Beschränkungen sind komplett weg. In meinen Augen besser als DRM.
Die vorgeschlagene Kennzeichnung halte ich aber doch für gesetzlich notwendig, denn bei DRM gibt es ja auch entsprechende Kennzeichen.
In meinen Augen müsste bereits jetzt klar gesagt werden, ob/dass personenbezogene Daten in den Dateien sind. Es würde mich übrigens stark wundern wenn die Vertreiber das nicht lautstark betonen um "Raubkopierer" abzuschrecken (das ist ja letztendlich der Sinn der Wasserzeichen).
In meinen Augen sollten genau zwei Nummern in einer der Dateien sein: Eine Anbieterkennung und eine Song-ID. Die Kombination Anbieter+SongID sollte für jede eeinzelne Datei eindeutig sein. Das würde Allen entgegen kommen: Anbieter können weiterhin den Ursprung einer Datei zurückverfolgen (Die haben ja 'ne Datenbank, die AnbieterID+SongID mit Kundennummer verknüpft), aber Außenstehende könnten nicht anhand der Daten sehen wem sie gehören.
LG, Florian Haas
Florian Haas mail@florianhaas.net wrote:
Matthias-Christian Ott wrote:
Hallo Fellows,
in letzter Zeit scheint sich eine Abkehr von DRM abzuzeichnen. Mehrere Plattenfirmen versuchen ihre Inhalte mittels Formaten wie MP3 zu verkaufen. Schon vor einigen Monaten sorgten angebliche Wasserzeichen in Inhalten, die via Apples iTunes vertrieben worden, für Aufruhr [1].
Heute erschien ein interessanter Artikel darüber bei Indymedia [2].
So können die Firmen die Verbreitung der Dateien genau nachvollziehen, selbst wenn diese in freien Formaten wie Ogg/Vorbis gespeichert sind. Ich meine, das hebt dieses ganze Problem doch in eine höhere Ebene.
Ich bin vielleicht blind, aber ich sehe das Problem nicht zu 100%. Die (Audio)Daten sind mit freier Software benutzbar. So weit, so gut.
Ja, wie gesagt, die Software ist nun nicht von Relevanz. Das meinte ich mit höherer Ebene.
Irgendwie ist so etwas doch der totale Entzug der Freiheit und geht doch weiter als bisher bekannte Systeme, denn DRM kann man klar erkennen und durch Einsatz freier Software vermeiden.
Wo wird die Freiheit entzogen? Ich kann mit den Daten machen was ich will. Keinerlei technische Beschränkungen.
Na ja, so technisch gesehen schon. Aber stell dir vor, ein Freund sendet dir eine Datei und auf einmal bist du mitschuldig, weil man das die Verbreitung durch Wasserzeichen verfolgen kann.
Glücklicherweise wird man diese Techniken nicht gegen freie Software einsetzen können und man ist ja nicht gezwungen diese Inhalte von diesen Firmen zu kaufen, aber z.B. könnte man diese Techniken nutzen um DRM Systeme zu realisieren, die noch viel schlimmere Ausmaße haben als die heutigen.
Die Beschränkungen sind komplett weg. In meinen Augen besser als DRM.
Für freie Software vielleicht. Aber ich denke, dass diese Systeme sicher in Kombination mit DRM zum Einsatz kommen, denn sonst kann der "Diebstahl" ja nicht festgestellt werden und das System hat keine Wirkung mehr. Denn wenn du den Inhalt mit freier Software wiedergibts, dann ist das Wasserzeichen ja egal (selbst wenn du die Datei "unrechtens" kopiert hast).
Die vorgeschlagene Kennzeichnung halte ich aber doch für gesetzlich notwendig, denn bei DRM gibt es ja auch entsprechende Kennzeichen.
In meinen Augen müsste bereits jetzt klar gesagt werden, ob/dass personenbezogene Daten in den Dateien sind. Es würde mich übrigens stark wundern wenn die Vertreiber das nicht lautstark betonen um "Raubkopierer" abzuschrecken (das ist ja letztendlich der Sinn der Wasserzeichen).
Warscheinlich sind diese Wasserzeichen ohne DRM nicht sonderlich nützlich und es handelt sich um eher um Psychologie zur Abschreckung.
In meinen Augen sollten genau zwei Nummern in einer der Dateien sein: Eine Anbieterkennung und eine Song-ID. Die Kombination Anbieter+SongID sollte für jede eeinzelne Datei eindeutig sein. Das würde Allen entgegen kommen: Anbieter können weiterhin den Ursprung einer Datei zurückverfolgen (Die haben ja 'ne Datenbank, die AnbieterID+SongID mit Kundennummer verknüpft), aber Außenstehende könnten nicht anhand der Daten sehen wem sie gehören.
Na ja, wie wollen die denn ohne DRM die Daten zurückverfolgen? Mit sowas schrecken sie vielleicht Menschen ab die Dateien über P2P Netzwerke zu verbreiten.
Meiner Meinung nach kommt diese Technologie mit DRM zum Einsatz und dient dann dazu Mitschnitte beim Abspielen zu verhindern und die Verbreitung zu kontrollieren. Aber solche Wasserzeichensysteme haben sowieso nur mit Überwachung den gewünschten Effekt.
Na ja, vielleicht verwandelt sich dieses Problem dann in ein reines Gesellschaftsproblem und die Software bleibt außen vor.
LG, Florian Haas
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
Matthias-Christian Ott wrote:
Irgendwie ist so etwas doch der totale Entzug der Freiheit und geht doch weiter als bisher bekannte Systeme, denn DRM kann man klar erkennen und durch Einsatz freier Software vermeiden.
Wo wird die Freiheit entzogen? Ich kann mit den Daten machen was ich will. Keinerlei technische Beschränkungen.
Na ja, so technisch gesehen schon. Aber stell dir vor, ein Freund sendet dir eine Datei und auf einmal bist du mitschuldig, weil man das die Verbreitung durch Wasserzeichen verfolgen kann.
Man kann die Verbreitung nicht verfolgen, sondern nur den Ursprung einer Datei herrausfinden. Es ist nicht so dass jeder PC seine eigene ID beim Abspielen mit einbaut.
Glücklicherweise wird man diese Techniken nicht gegen freie Software einsetzen können und man ist ja nicht gezwungen diese Inhalte von diesen Firmen zu kaufen, aber z.B. könnte man diese Techniken nutzen um DRM Systeme zu realisieren, die noch viel schlimmere Ausmaße haben als die heutigen.
Die Beschränkungen sind komplett weg. In meinen Augen besser als DRM.
Für freie Software vielleicht. Aber ich denke, dass diese Systeme sicher in Kombination mit DRM zum Einsatz kommen, denn sonst kann der "Diebstahl" ja nicht festgestellt werden und das System hat keine Wirkung mehr. Denn wenn du den Inhalt mit freier Software wiedergibts, dann ist das Wasserzeichen ja egal (selbst wenn du die Datei "unrechtens" kopiert hast).
Die vorgeschlagene Kennzeichnung halte ich aber doch für gesetzlich notwendig, denn bei DRM gibt es ja auch entsprechende Kennzeichen.
In meinen Augen müsste bereits jetzt klar gesagt werden, ob/dass personenbezogene Daten in den Dateien sind. Es würde mich übrigens stark wundern wenn die Vertreiber das nicht lautstark betonen um "Raubkopierer" abzuschrecken (das ist ja letztendlich der Sinn der Wasserzeichen).
Warscheinlich sind diese Wasserzeichen ohne DRM nicht sonderlich nützlich und es handelt sich um eher um Psychologie zur Abschreckung.
Doch, es ist nützlich: Um P2P-Kopiererei einzudämmen.
In meinen Augen sollten genau zwei Nummern in einer der Dateien sein: Eine Anbieterkennung und eine Song-ID. Die Kombination Anbieter+SongID sollte für jede eeinzelne Datei eindeutig sein. Das würde Allen entgegen kommen: Anbieter können weiterhin den Ursprung einer Datei zurückverfolgen (Die haben ja 'ne Datenbank, die AnbieterID+SongID mit Kundennummer verknüpft), aber Außenstehende könnten nicht anhand der Daten sehen wem sie gehören.
Na ja, wie wollen die denn ohne DRM die Daten zurückverfolgen? Mit sowas schrecken sie vielleicht Menschen ab die Dateien über P2P Netzwerke zu verbreiten.
Zurückverfolgung funktioniert folgendermaßen: In P2P-client deiner Wahl Song diener Wahl runterladen. AnbieterID und SongID extrahieren. In Datenbank nachschauen, wer der Ursprung für die Datei ist. Zum Anwaltskäfig gehen und 2 Stück auf den Ursprung hetzen.
Meiner Meinung nach kommt diese Technologie mit DRM zum Einsatz und dient dann dazu Mitschnitte beim Abspielen zu verhindern und die Verbreitung zu kontrollieren.
Das wäre ein System was schlicht und ergreifend keiner kaufen würde.
Aber solche Wasserzeichensysteme haben sowieso nur mit Überwachung den gewünschten Effekt.
Nö, wieso? Es geht nicht um die Privatkopie, sondern um P2P.
Florian Haas mail@florianhaas.net wrote:
Matthias-Christian Ott wrote:
Irgendwie ist so etwas doch der totale Entzug der Freiheit und geht doch weiter als bisher bekannte Systeme, denn DRM kann man klar erkennen und durch Einsatz freier Software vermeiden.
Wo wird die Freiheit entzogen? Ich kann mit den Daten machen was ich will. Keinerlei technische Beschränkungen.
Na ja, so technisch gesehen schon. Aber stell dir vor, ein Freund sendet dir eine Datei und auf einmal bist du mitschuldig, weil man das die Verbreitung durch Wasserzeichen verfolgen kann.
Man kann die Verbreitung nicht verfolgen, sondern nur den Ursprung einer Datei herrausfinden. Es ist nicht so dass jeder PC seine eigene ID beim Abspielen mit einbaut.
Na ja, du kannst aber eine präparierte Datei in die Szene einschleusen und durch die Signatur die Verbreitungswege feststellen. Dafür brauchst du sicher viele Daten, aber potenziell könnte man das machen, oder? Das ist doch änhlich markierten Geldscheinen.
Glücklicherweise wird man diese Techniken nicht gegen freie Software einsetzen können und man ist ja nicht gezwungen diese Inhalte von diesen Firmen zu kaufen, aber z.B. könnte man diese Techniken nutzen um DRM Systeme zu realisieren, die noch viel schlimmere Ausmaße haben als die heutigen.
Die Beschränkungen sind komplett weg. In meinen Augen besser als DRM.
Für freie Software vielleicht. Aber ich denke, dass diese Systeme sicher in Kombination mit DRM zum Einsatz kommen, denn sonst kann der "Diebstahl" ja nicht festgestellt werden und das System hat keine Wirkung mehr. Denn wenn du den Inhalt mit freier Software wiedergibts, dann ist das Wasserzeichen ja egal (selbst wenn du die Datei "unrechtens" kopiert hast).
Die vorgeschlagene Kennzeichnung halte ich aber doch für gesetzlich notwendig, denn bei DRM gibt es ja auch entsprechende Kennzeichen.
In meinen Augen müsste bereits jetzt klar gesagt werden, ob/dass personenbezogene Daten in den Dateien sind. Es würde mich übrigens stark wundern wenn die Vertreiber das nicht lautstark betonen um "Raubkopierer" abzuschrecken (das ist ja letztendlich der Sinn der Wasserzeichen).
Warscheinlich sind diese Wasserzeichen ohne DRM nicht sonderlich nützlich und es handelt sich um eher um Psychologie zur Abschreckung.
Doch, es ist nützlich: Um P2P-Kopiererei einzudämmen.
Hmm, aber die Inhalte entstammen doch meistens nicht aus Musikläden oder so, sondern kommen von der Quelle selbst (Pressereien, etc.). Die Leute, die das im "großen Stil" machen, haben doch ganz andere Kontakte.
In meinen Augen sollten genau zwei Nummern in einer der Dateien sein: Eine Anbieterkennung und eine Song-ID. Die Kombination Anbieter+SongID sollte für jede eeinzelne Datei eindeutig sein. Das würde Allen entgegen kommen: Anbieter können weiterhin den Ursprung einer Datei zurückverfolgen (Die haben ja 'ne Datenbank, die AnbieterID+SongID mit Kundennummer verknüpft), aber Außenstehende könnten nicht anhand der Daten sehen wem sie gehören.
Na ja, wie wollen die denn ohne DRM die Daten zurückverfolgen? Mit sowas schrecken sie vielleicht Menschen ab die Dateien über P2P Netzwerke zu verbreiten.
Zurückverfolgung funktioniert folgendermaßen: In P2P-client deiner Wahl Song diener Wahl runterladen. AnbieterID und SongID extrahieren. In Datenbank nachschauen, wer der Ursprung für die Datei ist. Zum Anwaltskäfig gehen und 2 Stück auf den Ursprung hetzen.
Ja gut, dann haben die ihre "Show-Prozesse", aber die Verbreitung können die, wenn jeder potenzieller Uploader ist, nicht stoppen, außer mit psychologischer Einschüchterung wie "Raubkopierer sind Verbrecher!" oder "Wann kommt Papi aus dem Gefängnis?".
Meiner Meinung nach kommt diese Technologie mit DRM zum Einsatz und dient dann dazu Mitschnitte beim Abspielen zu verhindern und die Verbreitung zu kontrollieren.
Das wäre ein System was schlicht und ergreifend keiner kaufen würde.
Hat jemand Zahlen, die die DRM-Inhaltsverkäufe realistisch aufzeigen? Es lassen sich doch immer noch erstaunlich viele Leute auf DRM ein, warum nicht auch auf Wasserzeichen. Oder denkst du, du kannst die Leute davon abbringen bei der Musikindustrie zu kaufen? Da tauschen sie doch lieber ihre Freiheit gegen den neusten Song von Robbie Williams.
Aber solche Wasserzeichensysteme haben sowieso nur mit Überwachung den gewünschten Effekt.
Nö, wieso? Es geht nicht um die Privatkopie, sondern um P2P.
Erstmal geht es nur um P2P (sagen sie zumindest), aber Privatkopie ist dann das nächste und so geht das weiter, ob die Leute das akzeptieren, ist dann eine andere Frage.
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
Hallo zusammen,
Wo wird die Freiheit entzogen? Ich kann mit den Daten machen was ich will. Keinerlei technische Beschränkungen.
Naja, unmittelbar wirst du nicht >technisch< eingeschränkt, aber deine Freiheit wird trotzdem beschnitten. Undzwar indem dir Klage angedroht wird wenn du die Dateien verbreitest. Und diese Klage basiert dann auf Daten, die durch Technik gewonnen werden.
Warscheinlich sind diese Wasserzeichen ohne DRM nicht sonderlich nützlich und es handelt sich um eher um Psychologie zur Abschreckung.
Doch, es ist nützlich: Um P2P-Kopiererei einzudämmen.
Aber solche Wasserzeichensysteme haben sowieso nur mit Überwachung den gewünschten Effekt.
Nö, wieso? Es geht nicht um die Privatkopie, sondern um P2P.
Und warum ist P2P schlecht(er)? Ich kann da nur die Rede von RMS in Göteburg empfehlen, da betont er folgendes (das ist kein Zitat, sondern frei übersetzt/interpretiert): Wenn du vor der Wahl stehst den "Vertrag" mit dem Rechteinhaber einzuhalten und einem Mitglied deiner Gemeinschaft/Gesellschaft den Zugang zu Informationen/Daten (in dem konkreten Fall der Rede geht es um Software) zu verweigern oder den Vertrag mit jemand zu brechen, dessen Bedingungen nur existieren um deine Freiheit zu beschneiden und einem Mitglied deiner Gemeinsacht/Gesellschaft zu helfen, dann ist letzteres immer das geringere Übel.
Dazu sollte ich sagen, dass ich selber kein File-Sharing betreibe (wegen den rechtlichen Risiken und weil ich glaube in diesen Netzen sowieso nicht das zu finden was ich suche). Aber ich bin halt der Meinung, dass diese Art der Kommunikation *nicht* kontrolliert werden sollte.
On Wed, Nov 28, 2007 at 10:32:32PM +0000, Hannes Hauswedell wrote:
Hallo zusammen,
Wo wird die Freiheit entzogen? Ich kann mit den Daten machen was ich will. Keinerlei technische Beschränkungen.
Naja, unmittelbar wirst du nicht >technisch< eingeschränkt, aber deine Freiheit wird trotzdem beschnitten. Undzwar indem dir Klage angedroht wird wenn du die Dateien verbreitest. Und diese Klage basiert dann auf Daten, die durch Technik gewonnen werden. ...
Nur wenn du die Daten _illegal_ verbreitest.
Zum Beispiel hast du im Gegensatz zu DRM-geschuetzten Stuecken ein Recht auf Privatkopie.
Solidarische Grüße Hannes
cu Adrian
Hi.
Und warum ist P2P schlecht(er)? Ich kann da nur die Rede von RMS in Göteburg empfehlen, da betont er folgendes (das ist kein Zitat, sondern frei übersetzt/interpretiert): Wenn du vor der Wahl stehst den "Vertrag" mit dem Rechteinhaber einzuhalten und einem Mitglied deiner Gemeinschaft/Gesellschaft den Zugang zu Informationen/Daten (in dem konkreten Fall der Rede geht es um Software) zu verweigern oder den Vertrag mit jemand zu brechen, dessen Bedingungen nur existieren um deine Freiheit zu beschneiden und einem Mitglied deiner Gemeinsacht/Gesellschaft zu helfen, dann ist letzteres immer das geringere Übel.
RMS unterschiedet IMHO zwischen Werken technischer (Software) und kultureller Natur (Musik, Buch, Film, eigentlich auch Computerspiele).
Erstere sollten aus den bekannten Gründen frei sein. Bei den kulturellen Sachen siehts schon anders aus und soweit ich weiß hat sich selbst Richard da nicht festgelegt. Das das ohnehin ein komplexes Thema ist sieht man IMHO auch an der Existenz von Creative Commons mit ihren diversen Lizenzierungsmodellen oder wie zB. Debian damit umgeht.
Dazu sollte ich sagen, dass ich selber kein File-Sharing betreibe (wegen den rechtlichen Risiken und weil ich glaube in diesen Netzen sowieso nicht das zu finden was ich suche).
Isos von GNU/Linux Distributionen! :)
Grüße Robert
* Robert Schuster theBohemian@gmx.net [2007-11-29 01:01:54 +0100]:
Dazu sollte ich sagen, dass ich selber kein File-Sharing betreibe (wegen den rechtlichen Risiken und weil ich glaube in diesen Netzen sowieso nicht das zu finden was ich suche).
Isos von GNU/Linux Distributionen! :)
Oder die genannte Rede von Richard Stallman :) http://www.fsfe.org/en/content/download/33406/206303/file/rms-speech-gbg-swe... http://www.fsfe.org/en/content/download/33406/206303/file/rms-speech-gbg-swe...
Viele Grüße, Matthias
Am Donnerstag 29 November 2007 00:01:54 schrieb Robert Schuster:
Hi.
Und warum ist P2P schlecht(er)? Ich kann da nur die Rede von RMS in Göteburg empfehlen, da betont er folgendes (das ist kein Zitat, sondern frei übersetzt/interpretiert): Wenn du vor der Wahl stehst den "Vertrag" mit dem Rechteinhaber einzuhalten und einem Mitglied deiner Gemeinschaft/Gesellschaft den Zugang zu Informationen/Daten (in dem konkreten Fall der Rede geht es um Software) zu verweigern oder den Vertrag mit jemand zu brechen, dessen Bedingungen nur existieren um deine Freiheit zu beschneiden und einem Mitglied deiner Gemeinsacht/Gesellschaft zu helfen, dann ist letzteres immer das geringere Übel.
RMS unterschiedet IMHO zwischen Werken technischer (Software) und kultureller Natur (Musik, Buch, Film, eigentlich auch Computerspiele).
Ja das stimmt, das würde ich auch tun. Zum Beispiel höre ich auch Musik, deren Urheber mir die Musik nicht unter einer freien Lizenz überlassen hat.
Erstere sollten aus den bekannten Gründen frei sein. Bei den kulturellen Sachen siehts schon anders aus und soweit ich weiß hat sich selbst Richard da nicht festgelegt.
Das glaube ich nicht. Lies dir doch bitte mal folgende Reden durch (besonders die erste) [1] und [2].Der erste Text klärt sehr genau über die Geschichte des Urheberrechts auf und verdeutlicht den Einfluss großer Konzerne auf die heutige Gesetzgebung. Dort steht ganz am Anfang: "But for other kinds of information, you can raise the issue because any kind of information that can be stored on a computer, conceivably, can be copied and modified. So the ethical issues of free software, the issues of a user's right to copy and modify software, are the same as such questions for other kinds of published information." Später dann: "The third category of works is aesthetic or entertaining works [...] for these works, the issue of modification is a very difficult one" Dass man das Recht haben sollte, die Inhalte unverändert weiterzugeben zweifelt er aber nirgendwo an. Er schlägt dort auch andere Vergütungssysteme für Urheber vor und macht deutlich warum das Urheberrecht eigentlich nicht für die Urheber sondern für die Verwertungsindustrie genutzt wird. Daraus folgere ich, dass (gerade) wenn wir Sympathie mit den Urhebern haben, wir dieses System ablehnen sollten.
Hannes Hauswedell wrote:
Naja, unmittelbar wirst du nicht >technisch< eingeschränkt, aber deine Freiheit wird trotzdem beschnitten. Undzwar indem dir Klage angedroht wird wenn du die Dateien verbreitest. Und diese Klage basiert dann auf Daten, die durch Technik gewonnen werden.
Welche Freiheit meinst du? Und vor allem: welche Daten? Ein Wasserzeichen telefoniert nicht nach Hause, ein Wasserzeichen sammelt keine Daten. Es ist schlicht und ergreifend eine Markierung, nicht mehr und nicht weniger. Fühlst du dich von den Wasserzeichen & der Seriennumer auf Geldscheinen auch in deiner Freiheit eingeschränkt?
Warscheinlich sind diese Wasserzeichen ohne DRM nicht sonderlich nützlich und es handelt sich um eher um Psychologie zur Abschreckung.
Doch, es ist nützlich: Um P2P-Kopiererei einzudämmen.
Aber solche Wasserzeichensysteme haben sowieso nur mit Überwachung den gewünschten Effekt.
Nö, wieso? Es geht nicht um die Privatkopie, sondern um P2P.
Und warum ist P2P schlecht(er)?
Nach unserer heutigen Gesetzeslage ist die Weitergabe von Kopien an wildfremde Leute illegal. Im engeren Freundeskreis haben wir das Recht der Privatkopie.
Ich kann da nur die Rede von RMS in Göteburg empfehlen, da betont er folgendes (das ist kein Zitat, sondern frei übersetzt/interpretiert): Wenn du vor der Wahl stehst den "Vertrag" mit dem Rechteinhaber einzuhalten und einem Mitglied deiner Gemeinschaft/Gesellschaft den Zugang zu Informationen/Daten (in dem konkreten Fall der Rede geht es um Software) zu verweigern oder den Vertrag mit jemand zu brechen, dessen Bedingungen nur existieren um deine Freiheit zu beschneiden und einem Mitglied deiner Gemeinsacht/Gesellschaft zu helfen, dann ist letzteres immer das geringere Übel.
Afaik macht RMS eine klare Trennung zwischen funktionaler Software (Betriebssysteme, Tools), Unterhaltungssoftware (Spiele) und Musik&Filmen. Wenn ich ihn richtig verstanden habe ist funktionale Software wichtig für den Menschen (deswegen moralische Verpflichtung zu teilen/weiterzugeben), aber Musik&Filme Freizeitvergnügen (Teilen/Weitergeben ist freundlich, aber nicht moralisch verpflichtend).
Hallo Florian, Hallo Hannes,
* Florian Haas mail@florianhaas.net [2007-11-29 09:35:33 +0100]:
Afaik macht RMS eine klare Trennung zwischen funktionaler Software (Betriebssysteme, Tools), Unterhaltungssoftware (Spiele) und Musik&Filmen. Wenn ich ihn richtig verstanden habe ist funktionale Software wichtig für den Menschen (deswegen moralische Verpflichtung zu teilen/weiterzugeben), aber Musik&Filme Freizeitvergnügen (Teilen/Weitergeben ist freundlich, aber nicht moralisch verpflichtend).
Zum nachlesen aus einem Transcript [1] und [2]:
I propose a classification broadly into three kinds of works: functional works, works that express personal position, and works that are fundamentally aesthetic.
Die Links sind beide auch auf der Transkript Seite [3], neben anderen vielen Interessanten Mitschrieben :)
Viele Grüße, Matthias
1. http://www.gnu.org/philosophy/copyright-versus-community.html 2. http://www.carnall.demon.co.uk/stallman/all.html 3. http://fsfe.org/transcripts
Hallo!
Welche Freiheit meinst du?
Die Freiheit anderen Menschen zu helfen, die Freiheit einer unkontrollierten Kommunikation, die Freiheit Information teilen zu dürfen...
Und vor allem: welche Daten? Ein Wasserzeichen telefoniert nicht nach Hause, ein Wasserzeichen sammelt keine Daten. Es ist schlicht und ergreifend eine Markierung, nicht mehr und nicht weniger.
Ich erlaube mir mal den spitzen Kommentar, dass der Judenstern auch "nur" eine Markierung war. Damit will ich beigott keine Parallelen ziehen, aber verdeutlichen, dass nichts "einfach nur" eine Markierung ist, sondern immer einen Zweck erfüllt. Und dieser Zweck ist es unserer Verhalten einzuschränken und unsere Freieheit zu beschneiden. (sonst wäre das ganze ja auch sinnlos)
Fühlst du dich von den Wasserzeichen & der Seriennumer auf Geldscheinen auch in deiner Freiheit eingeschränkt?
Banken speichern aber nicht wer welche Geldscheine (mit welchen Seriennummern) ausgeteilt bekommt. Und ich werde für das ausgeben von Geld nicht bestraft. Insofern hinkt der Vergleich ziemlich.
Nach unserer heutigen Gesetzeslage ist die Weitergabe von Kopien an wildfremde Leute illegal. Im engeren Freundeskreis haben wir das Recht der Privatkopie.
Jein. Es ist grundsätzlich untersagt einen "technisch wirksamen Kopierschutz" zu umgehen. Dieses Gesetzt steht über dem der Privatkopie. Jegliche Art von Filmen sind in Deutschland auf solchen Medien zu finden. Mehr dazu bei der Wikipedia [1]
Afaik macht RMS eine klare Trennung zwischen funktionaler Software (Betriebssysteme, Tools), Unterhaltungssoftware (Spiele) und Musik&Filmen. Wenn ich ihn richtig verstanden habe ist funktionale Software wichtig für den Menschen (deswegen moralische Verpflichtung zu teilen/weiterzugeben), aber Musik&Filme Freizeitvergnügen (Teilen/Weitergeben ist freundlich, aber nicht moralisch verpflichtend).
Siehe meiner anderen Mail.
Ich sollte vielleicht dazu sagen, dass ich Wasserzeichen auch für besser als DRM halte. Trotzdem gilt es für das Recht auf freien ungefilterteten Austausch von Information zu kämpfen und jegliche technische, halb-technische und juristische Einschränkungen davon abzulehnen.
Hallo!
Hannes Hauswedell schrieb:
Fühlst du dich von den Wasserzeichen & der Seriennumer auf Geldscheinen auch in deiner Freiheit eingeschränkt?
Banken speichern aber nicht wer welche Geldscheine (mit welchen Seriennummern) ausgeteilt bekommt. Und ich werde für das ausgeben von Geld nicht bestraft. Insofern hinkt der Vergleich ziemlich.
Ich sehe das folgendermassen: Wir müssen uns hier neu Gedanken machen, weil das, um das es geht ganz andere Eigenschaften hat, wie wir das bisher (also vor noch einigen Jahrzehnten) gewohnt waren.
Wenn ich eine Schallplatte kaufe, dann war diese nicht einfach zu replizieren. Bei CDs ging's dann später schon deutlich einfacher. Bei MP3/OGG ist der Aufwand nahezu null.
D.h. wenn ich eine Schallplatte verloren habe, dann hatte ich sie selbst nicht mehr, aber jemand anderes. Mein Problem.
Wenn ich einen MP3-Player verliere, dann habe ich (bezogen auf die Musik vermutlich keinen Verlust, da dort sowieso nur Kopien abgelegt waren. Aber der Finder kann diese nun auch sehr einfach replizieren. Ohne Wasserzeichen: kein Problem für mich, aber Problem für den Verkaufswilligen.
Daher ist eine Markierung einer digitalen Datei auch nicht wirklich mit der Markierung z.B. eines Fahrrades vergleichbar. Beim Fahrrad besteht keine Gefahr, dass sich diese Markierung auf tausenden von Kopien wiederfindet.
Daher ist eine Markierung mit Wasserzeichen eher wie eine PIN zu sehen. Bei beiden braucht der Herausgeber sie aus einem bestimmten Grund: um mich zu identifizieren. Ich selbst sollte sie niemand anderem mitteilen.
D.h. für mich, Wasserzeichen schränken mich in meiner Freiheit nicht ein. Ich muss jedoch auf meine Musikdateien aufpassen wie auf eine PIN. Eine PIN soll man sich nicht notieren, sondern merken. Bei Musikstücken undenkbar bzw. nicht so, wie wir das gerne haben wollen :-).
Ich muss also die Daten inkl. Wasserzeichen irgendwo "ablegen" und kann nicht 100% garantieren, dass diese bemerkt oder unbemerkt kopiert werden.
Gibt es einen Weg aus diesem Dilemma, dass ein Wasserzeichen eigentlich nicht einschränkt, aber andererseits behütet werden müsste wie eine PIN?
Grüße, Tobias
On Thu, Nov 29, 2007 at 11:11:48AM +0000, Hannes Hauswedell wrote:
Hallo!
Welche Freiheit meinst du?
Die Freiheit anderen Menschen zu helfen, die Freiheit einer unkontrollierten Kommunikation, die Freiheit Information teilen zu dürfen...
Geht es dabei nur um legale Handlungen oder geht es dir auch um die Freiheit Straftaten begehen zu duerfen?
Und vor allem: welche Daten? Ein Wasserzeichen telefoniert nicht nach Hause, ein Wasserzeichen sammelt keine Daten. Es ist schlicht und ergreifend eine Markierung, nicht mehr und nicht weniger.
Ich erlaube mir mal den spitzen Kommentar, dass der Judenstern auch "nur" eine Markierung war. Damit will ich beigott keine Parallelen ziehen, aber verdeutlichen, dass nichts "einfach nur" eine Markierung ist, sondern immer einen Zweck erfüllt. Und dieser Zweck ist es unserer Verhalten einzuschränken und unsere Freieheit zu beschneiden. ...
Welche legale Freiheit wird wie genau durch Wasserzeichen beschnitten?
...
Nach unserer heutigen Gesetzeslage ist die Weitergabe von Kopien an wildfremde Leute illegal. Im engeren Freundeskreis haben wir das Recht der Privatkopie.
Jein. Es ist grundsätzlich untersagt einen "technisch wirksamen Kopierschutz" zu umgehen. Dieses Gesetzt steht über dem der Privatkopie. Jegliche Art von Filmen sind in Deutschland auf solchen Medien zu finden. Mehr dazu bei der Wikipedia [1] ...
Wasserzeichen sind kein Kopierschutz.
Ich sollte vielleicht dazu sagen, dass ich Wasserzeichen auch für besser als DRM halte. Trotzdem gilt es für das Recht auf freien ungefilterteten Austausch von Information zu kämpfen und jegliche technische, halb-technische und juristische Einschränkungen davon abzulehnen.
Informationen != urheberrechtlich geschuetzte Werke
Solidarische Grüße Hannes ...
cu Adrian
Welche Freiheit meinst du?
Die Freiheit anderen Menschen zu helfen, die Freiheit einer unkontrollierten Kommunikation, die Freiheit Information teilen zu dürfen...
Geht es dabei nur um legale Handlungen oder geht es dir auch um die Freiheit Straftaten begehen zu duerfen?
Hä? Ich rede von dem moralischen/ethischen Begriff der Freiheit. Ob das irgendein Rechtsystem für eine Verbrechen erklärt oder nicht hat doch nichts mit dem moralischen Argument zu tun. Oder machst du deine Moral von der Gesetetzeslage abhängig? Bevor du antwortest bedenke, dass es Jurisdiktionen gibt/gab in denen Massenmord rechtlich gedeckt oder sogar angeordnet ist.
Und vor allem: welche Daten? Ein Wasserzeichen telefoniert nicht nach Hause, ein Wasserzeichen sammelt keine Daten. Es ist schlicht und ergreifend eine Markierung, nicht mehr und nicht weniger.
Ich erlaube mir mal den spitzen Kommentar, dass der Judenstern auch "nur" eine Markierung war. Damit will ich beigott keine Parallelen ziehen, aber verdeutlichen, dass nichts "einfach nur" eine Markierung ist, sondern immer einen Zweck erfüllt. Und dieser Zweck ist es unserer Verhalten einzuschränken und unsere Freieheit zu beschneiden. ...
Welche legale Freiheit wird wie genau durch Wasserzeichen beschnitten?
Wie gesagt, ich es geht mir nicht um Legalität sondern um Freiheit. Ich bin der Meinung, dass jeder eine Recht auf unkontrollierte, unüberwachte und uneingeschränkte Kommunikation haben sollte. Welche Informationen/Daten er dabei austauscht geht niemanden etwas an. Ob das irgendwo legal oder illegal ist hat mit der Moralität dieser Forderung nichts zu tun.
Jein. Es ist grundsätzlich untersagt einen "technisch wirksamen Kopierschutz" zu umgehen. Dieses Gesetzt steht über dem der Privatkopie. Jegliche Art von Filmen sind in Deutschland auf solchen Medien zu finden. Mehr dazu bei der Wikipedia [1] ...
Wasserzeichen sind kein Kopierschutz.
Doch, denn sie verhindern durch Strafandrohung, dass du kopierst. Der Schutz ist nur primär juristisch, statt technisch.
Ich sollte vielleicht dazu sagen, dass ich Wasserzeichen auch für besser als DRM halte. Trotzdem gilt es für das Recht auf freien ungefilterteten Austausch von Information zu kämpfen und jegliche technische, halb-technische und juristische Einschränkungen davon abzulehnen.
Informationen != urheberrechtlich geschuetzte Werke
Alles sind Informationen. Es gibt mehrere physikalische/mathematische Theorien, die sich nur damit Beschäftigen, dass unser Universum ein Automat ist. Die Frage ist, ob diese Informationen von uns ohne Kosten (in Form von Resourcen/Geld) reproduziert werden können. Dies ist bei Essen z.B. nicht der Fall (physische Objekte lassen im Moment überhaupt nicht aus Energie herstellen, obwohl dies thoeretisch durchaus möglich ist). Wohl aber bei Musikstücken.
On Fri, Nov 30, 2007 at 03:04:13AM +0000, Hannes Hauswedell wrote:
Welche Freiheit meinst du?
Die Freiheit anderen Menschen zu helfen, die Freiheit einer unkontrollierten Kommunikation, die Freiheit Information teilen zu dürfen...
Geht es dabei nur um legale Handlungen oder geht es dir auch um die Freiheit Straftaten begehen zu duerfen?
Hä? Ich rede von dem moralischen/ethischen Begriff der Freiheit. Ob das irgendein Rechtsystem für eine Verbrechen erklärt oder nicht hat doch nichts mit dem moralischen Argument zu tun. Oder machst du deine Moral von der Gesetetzeslage abhängig? Bevor du antwortest bedenke, dass es Jurisdiktionen gibt/gab in denen Massenmord rechtlich gedeckt oder sogar angeordnet ist. ...
Das heisst auch die GPL ist unmoralisch weil sie die Freiheit des Empfaengers den Quellcode nicht weiterzugeben einschraenkt?
Bevor du antwortest bedenke, dass unter der GPL veroeffentlichte Software von denselben Gesetzen geschuetzt wird wie zum Beispiel Musikstuecke und Filme.
Ich sollte vielleicht dazu sagen, dass ich Wasserzeichen auch für besser als DRM halte. Trotzdem gilt es für das Recht auf freien ungefilterteten Austausch von Information zu kämpfen und jegliche technische, halb-technische und juristische Einschränkungen davon abzulehnen.
Informationen != urheberrechtlich geschuetzte Werke
Alles sind Informationen. Es gibt mehrere physikalische/mathematische Theorien, die sich nur damit Beschäftigen, dass unser Universum ein Automat ist. Die Frage ist, ob diese Informationen von uns ohne Kosten (in Form von Resourcen/Geld) reproduziert werden können. Dies ist bei Essen z.B. nicht der Fall (physische Objekte lassen im Moment überhaupt nicht aus Energie herstellen, obwohl dies thoeretisch durchaus möglich ist). Wohl aber bei Musikstücken.
Auch wenn etwas kostenlos reproduziert werden kann so ist doch die Produktion an sich nicht unbedingt kostenlos.
Wie willst du zum Beispiell die Produktionskosten eines groesseren Spielfilms refinanzieren wenn dieser uneingeschränkt kostenlos reproduziert werden darf?
Solidarische Grüße Hannes
cu Adrian
Hä? Ich rede von dem moralischen/ethischen Begriff der Freiheit. Ob das irgendein Rechtsystem für eine Verbrechen erklärt oder nicht hat doch nichts mit dem moralischen Argument zu tun. Oder machst du deine Moral von der Gesetetzeslage abhängig? Bevor du antwortest bedenke, dass es Jurisdiktionen gibt/gab in denen Massenmord rechtlich gedeckt oder sogar angeordnet ist. ...
Das heisst auch die GPL ist unmoralisch weil sie die Freiheit des Empfaengers den Quellcode nicht weiterzugeben einschraenkt?
Bevor du antwortest bedenke, dass unter der GPL veroeffentlichte Software von denselben Gesetzen geschuetzt wird wie zum Beispiel Musikstuecke und Filme.
Die GPL ist ein Mittel zum Zweck. Der Zweck ist allen Nutzern von Software die vier Freiheiten zu gewähren. Die GPL brauchen wir "nur" weil unsere Gesellschaft (in Form von Gesetzen) uns diese Freiheiten nicht garantiert. Sollte dies irgendwann der Fall sein, werden Lizenzen überflüssig. Bis dahin befinden wir uns aber in einem Kampf mit denen, die versuchen ihren Nutzern diese Rechte vorzuenthalten. Damit diese nicht unsere solidarische und freie Arbeit in Form von freier Software gegen uns verwenden (indem sie sie in ihre unfreie Software einbauen) sind wir auf die GPL angewiesen. Wir nutzen also m.E. schon ein System, das wir eigentlich überwinden wollen. Das ist denke ich auch richtig. Andere sehen das anders und veröffentlichen ihren Quellcode unter der BSDL oder gleich als Public Domain.
Auch wenn etwas kostenlos reproduziert werden kann so ist doch die Produktion an sich nicht unbedingt kostenlos.
Wie willst du zum Beispiell die Produktionskosten eines groesseren Spielfilms refinanzieren wenn dieser uneingeschränkt kostenlos reproduziert werden darf?
Naja, Leute gehen ja immernoch ins Kino. Besonders wenn der Film in den Kinos rauskommt bevor er digital verfügbar ist. Aber das ist auch garnicht der Punkt. Der Punkt ist, dass so etwas grundsätzliches wie Kommunikation nicht eingeschränkt werden darf. Wie man Kinofilme produziert ist da erstmal zweitrangig. Aber ich bin mir sicher die Industrie würde sich schnell was einfallen lassen (wenns ums Geld geht werden die schnell kreativ ;) ).
On Fri, Nov 30, 2007 at 01:19:05PM +0000, Hannes Hauswedell wrote:
...
Auch wenn etwas kostenlos reproduziert werden kann so ist doch die Produktion an sich nicht unbedingt kostenlos.
Wie willst du zum Beispiell die Produktionskosten eines groesseren Spielfilms refinanzieren wenn dieser uneingeschränkt kostenlos reproduziert werden darf?
Naja, Leute gehen ja immernoch ins Kino.
Aber ohne Urheberrechte hat der Kinobesitzer die Freiheit keinen einzigen Cent mehr an die Leute die den Film produziert haben abgeben zu muessen...
Besonders wenn der Film in den Kinos rauskommt bevor er digital verfügbar ist.
Auch wenn dann jeder Kinobesitzer die Freiheit hat den Film sofort ins Internet zu stellen?
Aber das ist auch garnicht der Punkt. Der Punkt ist, dass so etwas grundsätzliches wie Kommunikation nicht eingeschränkt werden darf. Wie man Kinofilme produziert ist da erstmal zweitrangig. Aber ich bin mir sicher die Industrie würde sich schnell was einfallen lassen (wenns ums Geld geht werden die schnell kreativ ;) ).
Kommunikation != urheberrechtlich geschuetzte Werke
Es geht bei der Debatte nicht um eine Weltrevolution sondern um einen angemessenen Ausgleich zwischen dem prinzipiell berechtigten Anspruch der Rechteinhaber mit den von Ihnen produzierten Werken Geld zu verdienen und den Interessen der Benutzer.
Und das was du als "zweitrangig" abtust ist fuer Leute die z.B. als Schauspieler, Autor oder Fotograf arbeiten absolut essentiell.
Zum Beispiel ist ein freischaffender Fotograf der alleine von den Einnahmen aus den Urheberrechten seiner Fotos lebt häufig finanziell nicht wirklich gut gestellt. Und viele der bekanntesten Fotos die es gibt sind von solchen Leuten gemacht worden.
Wenn du etwas durchsetzen möchtest das solche Leute der Existenzgrundlage beraubt dann solltest du diesen Leuten schon etwas konkreteres als leere Phrasen wie "Aber ich bin mir sicher die Industrie würde sich schnell was einfallen lassen" bieten.
Solidarische Grüße Hannes
cu Adrian
Hallo Adrian,
* Adrian Bunk bunk@stusta.de [2007-11-30 15:45:26 +0100]:
Zum Beispiel ist ein freischaffender Fotograf der alleine von den Einnahmen aus den Urheberrechten seiner Fotos lebt häufig finanziell nicht wirklich gut gestellt. Und viele der bekanntesten Fotos die es gibt sind von solchen Leuten gemacht worden.
Kurze Nachfrage: Meinst du, dass ein freischaffender Fotograf genauso viel bzw. genauso wenig verdienen würde, wenn es gar kein Urheberrecht gäbe?
Viele Grüße, Matthias
On Mon, Dec 03, 2007 at 03:29:46PM +0100, Matthias Kirschner wrote:
Hallo Adrian,
Hallo Matthias,
- Adrian Bunk bunk@stusta.de [2007-11-30 15:45:26 +0100]:
Zum Beispiel ist ein freischaffender Fotograf der alleine von den Einnahmen aus den Urheberrechten seiner Fotos lebt häufig finanziell nicht wirklich gut gestellt. Und viele der bekanntesten Fotos die es gibt sind von solchen Leuten gemacht worden.
Kurze Nachfrage: Meinst du, dass ein freischaffender Fotograf genauso viel bzw. genauso wenig verdienen würde, wenn es gar kein Urheberrecht gäbe?
er wuerde viel weniger bis gar nichts mehr verdienen.
Ich habe mich bei "freischaffender Fotograf" vielleicht falsch ausgedrueckt: Ich meine damit nicht den Fotografen um die Ecke der von Bewerbungs- und Hochzeitsfotos lebt (und fuer den das Urheberrecht nicht so essenziell ist), sondern Leute die ein halbes Jahr im Irak oder in Neuseeland unterwegs sind und die davon leben dass dabei zwei Dutzend gute Fotos herauskommen fuer die dann zum Beispiel eine Nachrichtenagentur oder eine Zeitschrift wie Geo gutes Geld bezahlt (egal ob die Fotos nachher verkauft werden oder er mit einem Auftrag oder als Angestellter unterwegs war).
Viele Grüße, Matthias
Viele Gruesse Adrian
Am Montag 03 Dezember 2007 16:03:24 schrieb Adrian Bunk:
On Mon, Dec 03, 2007 at 03:29:46PM +0100, Matthias Kirschner wrote:
Hallo Adrian,
Hallo Adrian,
Kurze Nachfrage: Meinst du, dass ein freischaffender Fotograf genauso viel bzw. genauso wenig verdienen würde, wenn es gar kein Urheberrecht gäbe?
er wuerde viel weniger bis gar nichts mehr verdienen.
Ich habe mich bei "freischaffender Fotograf" vielleicht falsch ausgedrueckt: Ich meine damit nicht den Fotografen um die Ecke der von Bewerbungs- und Hochzeitsfotos lebt (und fuer den das Urheberrecht nicht so essenziell ist), sondern Leute die ein halbes Jahr im Irak oder in Neuseeland unterwegs sind und die davon leben dass dabei zwei Dutzend gute Fotos herauskommen fuer die dann zum Beispiel eine Nachrichtenagentur oder eine Zeitschrift wie Geo gutes Geld bezahlt (egal ob die Fotos nachher verkauft werden oder er mit einem Auftrag oder als Angestellter unterwegs war).
Gerade im Bereich der Druckpresse, würde sich doch kaum etwas ändern: 1) mit Urheberrecht: Fotograf geht in den Irak und macht Fotos, kommt zurück und zeigt sie einer Zeitschrift, die das Recht kauft die Fotos zu veröffentlichen. 2) ohne Urheberrecht: Fotograf geht in den Irak und macht Fotos, kommt zurück und zeigt sie einer Zeitschrift, denen er dann hochauflösende Bilder verkauft.
Davon abgesehen, denke ich, dass die meisten - auch die freiberuflichen - Fotografen, mit einem Auftrag in den Irak (oder sonstwohin) geschickt werden. Die reisen also nicht einfach ziellos durch die Welt und verkaufen dann ein paar Fotos. Diese Aufträge sind oft Teil von Arbeitsverträgen, die dann übrigens über das Urheberrecht/Copyright verhindern, dass die Person selber Ansprüche an seinen Werken geltend machen kann (genauso wie du den Quellcode nicht veröffentlichen darfst den du in der Firma schreibst als Programmierer).
Naja, Leute gehen ja immernoch ins Kino.
Aber ohne Urheberrechte hat der Kinobesitzer die Freiheit keinen einzigen Cent mehr an die Leute die den Film produziert haben abgeben zu muessen...
Besonders wenn der Film in den Kinos rauskommt bevor er digital verfügbar ist.
Auch wenn dann jeder Kinobesitzer die Freiheit hat den Film sofort ins Internet zu stellen?
Ja, aber wenn er ein Geschäft machen will, bedarf es ja auch Material, dass er zeigen kann. Du wirst entgegnen, er könnte egoistisch und gierig sein und kein Geld abgegeben. Das stimmt auch und im großen Film- und Musikgeschäft gäbe es definitiv auch Veränderungen. Wie man an von den P2P-Studien sieht, betrifft das Kopieren-statt-Kaufen besonders die "ganz Großen". Anscheinend haben Hörer/Zuschauer von "kleineren" Bands/Filmemacher, genug Sensibilität um ihre Künstler zu unterstützen. Die Gesellschaft wäre durch so eine Umstellung gezwungen sich unmittelbar mit der Unterhaltungsindustrie auseinanderzusetzen. Vielleicht würde dabei dann rauskommen, dass viele Konsumenten der "0815-Medien", nicht bereit wären den Preis der Produktion zu tragen, auch wenn es heißt das Produzenten dieser Musik/Filme dann weniger Grundlage zum Produzieren haben. Naja, vielleicht muss dann sogar ein "Topschauspieler" mit 1Millionen im Jahr auskommen statt mit 10Millionen pro Film. Vielleicht gibts dann weniger "Zlatkos" und "Popstars", vielleicht sogar weniger "Britneys" und wie sie alle heißen... Kein Verlust in meinen Augen. Man sollte freiwillig bereit sein Kultur zu fördern wenn man finanziell dazu in der Lage ist. Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man deswegen nicht davon ausgeschlossen werden. Wenn ein "Kulturproduzent" niemand findet der ihm freiwillig Geld gibt, na dann kriegt er halt kein Geld!
Aber ich gebe zu, dass das Veränderungen sind, die gesellschaftlich begleitet und vorbereitet werden müssten und nicht durch das einfache Abschaffen von irgendwelchen Gesetzen laufen können.
Kommunikation != urheberrechtlich geschuetzte Werke
Kommunikation = Informationsaustausch (lt. Wiktionary)
Wenn ich "urheberrechtlich geschuetzte Werke" in Form von Informationen übertragen und austauschen kann, fallen sie unter den Begriff der Kommunikation.
Es geht bei der Debatte nicht um eine Weltrevolution
Es geht immer um *die* Weltrevolution ;)
On Tue, Dec 04, 2007 at 01:59:10PM +0000, Hannes Hauswedell wrote:
Am Montag 03 Dezember 2007 16:03:24 schrieb Adrian Bunk:
On Mon, Dec 03, 2007 at 03:29:46PM +0100, Matthias Kirschner wrote:
...
er wuerde viel weniger bis gar nichts mehr verdienen.
Ich habe mich bei "freischaffender Fotograf" vielleicht falsch ausgedrueckt: Ich meine damit nicht den Fotografen um die Ecke der von Bewerbungs- und Hochzeitsfotos lebt (und fuer den das Urheberrecht nicht so essenziell ist), sondern Leute die ein halbes Jahr im Irak oder in Neuseeland unterwegs sind und die davon leben dass dabei zwei Dutzend gute Fotos herauskommen fuer die dann zum Beispiel eine Nachrichtenagentur oder eine Zeitschrift wie Geo gutes Geld bezahlt (egal ob die Fotos nachher verkauft werden oder er mit einem Auftrag oder als Angestellter unterwegs war).
Gerade im Bereich der Druckpresse, würde sich doch kaum etwas ändern:
- mit Urheberrecht:
Fotograf geht in den Irak und macht Fotos, kommt zurück und zeigt sie einer Zeitschrift, die das Recht kauft die Fotos zu veröffentlichen. 2) ohne Urheberrecht: Fotograf geht in den Irak und macht Fotos, kommt zurück und zeigt sie einer Zeitschrift, denen er dann hochauflösende Bilder verkauft.
Dann kann die Zeitschrift die Bilder aber zum Beispiel nicht Ihrer Online-Ausgabe zeigen.
Oder die Zeitschrift kannst du Online nur ueber eine spezielle Software lesen die per DRM technisch verhindert dass du die Fotos kopierst.
Das sind alles keine besseren Alternativen...
Davon abgesehen, denke ich, dass die meisten - auch die freiberuflichen - Fotografen, mit einem Auftrag in den Irak (oder sonstwohin) geschickt werden. Die reisen also nicht einfach ziellos durch die Welt und verkaufen dann ein paar Fotos. Diese Aufträge sind oft Teil von Arbeitsverträgen, die dann übrigens über das Urheberrecht/Copyright verhindern, dass die Person selber Ansprüche an seinen Werken geltend machen kann
Das Urheberecht liefert den Arbeitgebern eine angemessene Gegenleistung fuer Ihre Bezahlung.
Und schau dir an wieviele tausend Reporter und Fotografen von AP oder AFP bezahlt werden - und ohne Urheberrecht wuerde es diese Firmen nicht geben.
(genauso wie du den Quellcode nicht veröffentlichen darfst den du in der Firma schreibst als Programmierer).
Da greifen zusätzlich auch Dinge wie Betriebs- und Geschäftsgeheimnis.
Naja, Leute gehen ja immernoch ins Kino.
Aber ohne Urheberrechte hat der Kinobesitzer die Freiheit keinen einzigen Cent mehr an die Leute die den Film produziert haben abgeben zu muessen...
Besonders wenn der Film in den Kinos rauskommt bevor er digital verfügbar ist.
Auch wenn dann jeder Kinobesitzer die Freiheit hat den Film sofort ins Internet zu stellen?
Ja, aber wenn er ein Geschäft machen will, bedarf es ja auch Material, dass er zeigen kann. Du wirst entgegnen, er könnte egoistisch und gierig sein und kein Geld abgegeben. Das stimmt auch und im großen Film- und Musikgeschäft gäbe es definitiv auch Veränderungen. Wie man an von den P2P-Studien sieht, betrifft das Kopieren-statt-Kaufen besonders die "ganz Großen". Anscheinend haben Hörer/Zuschauer von "kleineren" Bands/Filmemacher, genug Sensibilität um ihre Künstler zu unterstützen. Die Gesellschaft wäre durch so eine Umstellung gezwungen sich unmittelbar mit der Unterhaltungsindustrie auseinanderzusetzen. Vielleicht würde dabei dann rauskommen, dass viele Konsumenten der "0815-Medien", nicht bereit wären den Preis der Produktion zu tragen, auch wenn es heißt das Produzenten dieser Musik/Filme dann weniger Grundlage zum Produzieren haben. Naja, vielleicht muss dann sogar ein "Topschauspieler" mit 1Millionen im Jahr auskommen statt mit 10Millionen pro Film. Vielleicht gibts dann weniger "Zlatkos" und "Popstars", vielleicht sogar weniger "Britneys" und wie sie alle heißen...
Billig-Formate wie "Big Brother" lassen sich vielleicht sogar ueber Abstimmungen ueber kostenpflichtige Telefonnummern finanzieren...
Und die leichtbekleideten Mädels von diversen "ruf an und du kannst 1000 Euro gewinnen"-Sendern wird auch ohne Urheberrecht weiterhin geben.
Das Problem ist dass Qualität bei der Herstellung von Filmen Geld kostet (teurer Muell ist möglich, aber billige gute Filme sind fast unmöglich).
Kein Verlust in meinen Augen. Man sollte freiwillig bereit sein Kultur zu fördern wenn man finanziell dazu in der Lage ist. Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man deswegen nicht davon ausgeschlossen werden. Wenn ein "Kulturproduzent" niemand findet der ihm freiwillig Geld gibt, na dann kriegt er halt kein Geld! ...
Dann gibt es im Abendprogramm zuerst den Dokumentarfilm "Unsere Atomkraftwerke sind sicher" bezahlt von Vattenfall und danach "Top Gun" bezahlt vom Pentagon.
Oder was glaubst du denn wer und zu welchem Zweck sonst "freiwillig bereit sein [wuerde] Kultur zu fördern" und auch "finanziell dazu in der Lage ist" das bei millionenteuren Filmen zu tun.
Wenn ein "Kulturproduzent" so dumm ist kritische Filme zu machen, "na dann kriegt er halt kein Geld!"
Kein Verlust in deinen Augen?
Solidarische Grüße Hannes
cu Adrian
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote:
On Tue, Dec 04, 2007 at 01:59:10PM +0000, Hannes Hauswedell wrote:
Am Montag 03 Dezember 2007 16:03:24 schrieb Adrian Bunk:
On Mon, Dec 03, 2007 at 03:29:46PM +0100, Matthias Kirschner wrote:
...
er wuerde viel weniger bis gar nichts mehr verdienen.
Ich habe mich bei "freischaffender Fotograf" vielleicht falsch ausgedrueckt: Ich meine damit nicht den Fotografen um die Ecke der von Bewerbungs- und Hochzeitsfotos lebt (und fuer den das Urheberrecht nicht so essenziell ist), sondern Leute die ein halbes Jahr im Irak oder in Neuseeland unterwegs sind und die davon leben dass dabei zwei Dutzend gute Fotos herauskommen fuer die dann zum Beispiel eine Nachrichtenagentur oder eine Zeitschrift wie Geo gutes Geld bezahlt (egal ob die Fotos nachher verkauft werden oder er mit einem Auftrag oder als Angestellter unterwegs war).
Gerade im Bereich der Druckpresse, würde sich doch kaum etwas ändern:
- mit Urheberrecht:
Fotograf geht in den Irak und macht Fotos, kommt zurück und zeigt sie einer Zeitschrift, die das Recht kauft die Fotos zu veröffentlichen. 2) ohne Urheberrecht: Fotograf geht in den Irak und macht Fotos, kommt zurück und zeigt sie einer Zeitschrift, denen er dann hochauflösende Bilder verkauft.
Dann kann die Zeitschrift die Bilder aber zum Beispiel nicht Ihrer Online-Ausgabe zeigen.
Warum?
Oder die Zeitschrift kannst du Online nur ueber eine spezielle Software lesen die per DRM technisch verhindert dass du die Fotos kopierst.
Warum? Hast du schon einmal ein 800px Photo skaliert?
Das sind alles keine besseren Alternativen...
Warum? Ich denke das nicht.
Davon abgesehen, denke ich, dass die meisten - auch die freiberuflichen - Fotografen, mit einem Auftrag in den Irak (oder sonstwohin) geschickt werden. Die reisen also nicht einfach ziellos durch die Welt und verkaufen dann ein paar Fotos. Diese Aufträge sind oft Teil von Arbeitsverträgen, die dann übrigens über das Urheberrecht/Copyright verhindern, dass die Person selber Ansprüche an seinen Werken geltend machen kann
Das Urheberecht liefert den Arbeitgebern eine angemessene Gegenleistung fuer Ihre Bezahlung.
Aha, ohne Urheberrecht gibt es keine angemessene Bezahlung oder was? Das Urheberrecht macht ja keine Angaben über die Bezahlung. Warum sollte sich die Bezahlung verändern? Ist das Photo dann weniger wert (auch an Inhalt)?
Und schau dir an wieviele tausend Reporter und Fotografen von AP oder AFP bezahlt werden - und ohne Urheberrecht wuerde es diese Firmen nicht geben.
Vielleicht solltest du mal normale Photographen treffen und dir von ihrem Alltag erzählen lassen.
(genauso wie du den Quellcode nicht veröffentlichen darfst den du in der Firma schreibst als Programmierer).
Da greifen zusätzlich auch Dinge wie Betriebs- und Geschäftsgeheimnis.
Naja, Leute gehen ja immernoch ins Kino.
Aber ohne Urheberrechte hat der Kinobesitzer die Freiheit keinen einzigen Cent mehr an die Leute die den Film produziert haben abgeben zu muessen...
Besonders wenn der Film in den Kinos rauskommt bevor er digital verfügbar ist.
Auch wenn dann jeder Kinobesitzer die Freiheit hat den Film sofort ins Internet zu stellen?
Ja, aber wenn er ein Geschäft machen will, bedarf es ja auch Material, dass er zeigen kann. Du wirst entgegnen, er könnte egoistisch und gierig sein und kein Geld abgegeben. Das stimmt auch und im großen Film- und Musikgeschäft gäbe es definitiv auch Veränderungen. Wie man an von den P2P-Studien sieht, betrifft das Kopieren-statt-Kaufen besonders die "ganz Großen". Anscheinend haben Hörer/Zuschauer von "kleineren" Bands/Filmemacher, genug Sensibilität um ihre Künstler zu unterstützen. Die Gesellschaft wäre durch so eine Umstellung gezwungen sich unmittelbar mit der Unterhaltungsindustrie auseinanderzusetzen. Vielleicht würde dabei dann rauskommen, dass viele Konsumenten der "0815-Medien", nicht bereit wären den Preis der Produktion zu tragen, auch wenn es heißt das Produzenten dieser Musik/Filme dann weniger Grundlage zum Produzieren haben. Naja, vielleicht muss dann sogar ein "Topschauspieler" mit 1Millionen im Jahr auskommen statt mit 10Millionen pro Film. Vielleicht gibts dann weniger "Zlatkos" und "Popstars", vielleicht sogar weniger "Britneys" und wie sie alle heißen...
Billig-Formate wie "Big Brother" lassen sich vielleicht sogar ueber Abstimmungen ueber kostenpflichtige Telefonnummern finanzieren...
Und die leichtbekleideten Mädels von diversen "ruf an und du kannst 1000 Euro gewinnen"-Sendern wird auch ohne Urheberrecht weiterhin geben.
Das Problem ist dass Qualität bei der Herstellung von Filmen Geld kostet (teurer Muell ist möglich, aber billige gute Filme sind fast unmöglich).
Warum kostet ein Film Millionen von Euro? Weil Spezialeffekte, wie Explosionen, Massensterben und Autocrashs, und Schauspieler eben viel Geld verbrauchen? Ich habe im meinem Leben mehr gute billige Filme, als teure Hollywood-Produktionen gesehen, die haben im Vergleich zu Rambo und ähnlichem auch nebenbei noch tieferen Inhalt und haben mich emotional berührt.
Kein Verlust in meinen Augen. Man sollte freiwillig bereit sein Kultur zu fördern wenn man finanziell dazu in der Lage ist. Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man deswegen nicht davon ausgeschlossen werden. Wenn ein "Kulturproduzent" niemand findet der ihm freiwillig Geld gibt, na dann kriegt er halt kein Geld! ...
Dann gibt es im Abendprogramm zuerst den Dokumentarfilm "Unsere Atomkraftwerke sind sicher" bezahlt von Vattenfall und danach "Top Gun" bezahlt vom Pentagon.
Warum? Das klingt unlogisch, es gibt auch Leute die Filme machen ohne riesige finanzielle Interessen - wie wollen nur arbeiten und Geld für ihre Familie verdienen, wie du und ich auch.
Oder was glaubst du denn wer und zu welchem Zweck sonst "freiwillig bereit sein [wuerde] Kultur zu fördern" und auch "finanziell dazu in der Lage ist" das bei millionenteuren Filmen zu tun.
Wenn eine Million Leute einen Euro für einen Film zahlen, dann kann man schon gut Filme drehen.
Wenn ein "Kulturproduzent" so dumm ist kritische Filme zu machen, "na dann kriegt er halt kein Geld!"
Ich sehe mir gerne solche Filme an, auch wenn ich nicht immer der Meinung des Filmemachers bin.
Kein Verlust in deinen Augen?
Nein! Ich muss Hannes wirklich recht geben. Ich finde das System, das er vorgeschlagen hat, ganz gut.
cu Adrian
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
Hannes Hauswedell hannes@fsfe.org wrote:
Welche Freiheit meinst du?
Die Freiheit anderen Menschen zu helfen, die Freiheit einer unkontrollierten Kommunikation, die Freiheit Information teilen zu dürfen...
Geht es dabei nur um legale Handlungen oder geht es dir auch um die Freiheit Straftaten begehen zu duerfen?
Hä? Ich rede von dem moralischen/ethischen Begriff der Freiheit. Ob das irgendein Rechtsystem für eine Verbrechen erklärt oder nicht hat doch nichts mit dem moralischen Argument zu tun. Oder machst du deine Moral von der Gesetetzeslage abhängig? Bevor du antwortest bedenke, dass es Jurisdiktionen gibt/gab in denen Massenmord rechtlich gedeckt oder sogar angeordnet ist.
Du hast vollkommen recht.
Und vor allem: welche Daten? Ein Wasserzeichen telefoniert nicht nach Hause, ein Wasserzeichen sammelt keine Daten. Es ist schlicht und ergreifend eine Markierung, nicht mehr und nicht weniger.
Ich erlaube mir mal den spitzen Kommentar, dass der Judenstern auch "nur" eine Markierung war. Damit will ich beigott keine Parallelen ziehen, aber verdeutlichen, dass nichts "einfach nur" eine Markierung ist, sondern immer einen Zweck erfüllt. Und dieser Zweck ist es unserer Verhalten einzuschränken und unsere Freieheit zu beschneiden. ...
Welche legale Freiheit wird wie genau durch Wasserzeichen beschnitten?
Wie gesagt, ich es geht mir nicht um Legalität sondern um Freiheit. Ich bin der Meinung, dass jeder eine Recht auf unkontrollierte, unüberwachte und uneingeschränkte Kommunikation haben sollte. Welche Informationen/Daten er dabei austauscht geht niemanden etwas an. Ob das irgendwo legal oder illegal ist hat mit der Moralität dieser Forderung nichts zu tun.
Ja, wir sollten unsere Moral nicht Gesetzen anpassen, sondern die Gesetze der Moral. Denn sonst gibt es eine Regierung von Eliten, die den Leute ihre Wertvorstellungen aufzwingen. Das ist das Gegenteil der Demokratie.
Jein. Es ist grundsätzlich untersagt einen "technisch wirksamen Kopierschutz" zu umgehen. Dieses Gesetzt steht über dem der Privatkopie. Jegliche Art von Filmen sind in Deutschland auf solchen Medien zu finden. Mehr dazu bei der Wikipedia [1] ...
Wasserzeichen sind kein Kopierschutz.
Doch, denn sie verhindern durch Strafandrohung, dass du kopierst. Der Schutz ist nur primär juristisch, statt technisch.
Das ist ein wirklich guter Gedankengang und Ich glaube, auch das, worauf die hinaus wollen. Das sollte man noch mal wirksamer irgendwo festhalten, weil ich glaube, dass das ein interessanter Aspekt ist.
Ich sollte vielleicht dazu sagen, dass ich Wasserzeichen auch für besser als DRM halte. Trotzdem gilt es für das Recht auf freien ungefilterteten Austausch von Information zu kämpfen und jegliche technische, halb-technische und juristische Einschränkungen davon abzulehnen.
Informationen != urheberrechtlich geschuetzte Werke
Alles sind Informationen. Es gibt mehrere physikalische/mathematische Theorien, die sich nur damit Beschäftigen, dass unser Universum ein Automat ist. Die Frage ist, ob diese Informationen von uns ohne Kosten (in Form von Resourcen/Geld) reproduziert werden können. Dies ist bei Essen z.B. nicht der Fall (physische Objekte lassen im Moment überhaupt nicht aus Energie herstellen, obwohl dies thoeretisch durchaus möglich ist). Wohl aber bei Musikstücken.
Genau, deshalb sollte man auch das Urheberrecht sehr stark überdenken.
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
Hallo Matthias-Christian,
* Matthias-Christian Ott ott@enolink.de [2007-11-30 15:35:46 +0100]:
Doch, denn sie verhindern durch Strafandrohung, dass du kopierst. Der Schutz ist nur primär juristisch, statt technisch.
Das ist ein wirklich guter Gedankengang und Ich glaube, auch das, worauf die hinaus wollen. Das sollte man noch mal wirksamer irgendwo festhalten, weil ich glaube, dass das ein interessanter Aspekt ist.
Ich denke, dass wir bald ein Fellowship-Wiki haben werden. Da können Ideen zu solchen Themen festgehalten werden. Wenn du gerade drin bist, könntest du auch jetzt schon eine kleine Zusammenfassung schreiben und dann kannst du (oder ich) es dann gleich online stellen, sobald das Wiki fertiggestellt ist.
Viele Grüße, Matthias
Matthias Kirschner mk@fsfe.org wrote:
Hallo Matthias-Christian,
- Matthias-Christian Ott ott@enolink.de [2007-11-30 15:35:46 +0100]:
Doch, denn sie verhindern durch Strafandrohung, dass du kopierst. Der Schutz ist nur primär juristisch, statt technisch.
Das ist ein wirklich guter Gedankengang und Ich glaube, auch das, worauf die hinaus wollen. Das sollte man noch mal wirksamer irgendwo festhalten, weil ich glaube, dass das ein interessanter Aspekt ist.
Ich denke, dass wir bald ein Fellowship-Wiki haben werden. Da können Ideen zu solchen Themen festgehalten werden. Wenn du gerade drin bist, könntest du auch jetzt schon eine kleine Zusammenfassung schreiben und dann kannst du (oder ich) es dann gleich online stellen, sobald das Wiki fertiggestellt ist.
Hört sich nach einer guten Sache an. Schreib dann bitte ein Announcement. Ist der Schreibzugriff dann nur für Fellows gegeben oder für jeden (so wie bei Wikipedia)?
Viele Grüße, Matthias
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
Hallo Matthias-Christian,
* Matthias-Christian Ott ott@enolink.de [2007-12-03 18:13:38 +0100]:
Ich denke, dass wir bald ein Fellowship-Wiki haben werden. Da können Ideen zu solchen Themen festgehalten werden. Wenn du gerade drin bist, könntest du auch jetzt schon eine kleine Zusammenfassung schreiben und dann kannst du (oder ich) es dann gleich online stellen, sobald das Wiki fertiggestellt ist.
Hört sich nach einer guten Sache an. Schreib dann bitte ein Announcement.
Werde ich machen.
Ist der Schreibzugriff dann nur für Fellows gegeben oder für jeden (so wie bei Wikipedia)?
Das haben wir noch nicht entschieden. Ich denke jedoch, dass wir ein Schreibrecht für alle haben werden.
Viele Grüße, Matthias
Hannes Hauswedell hannes@fsfe.org wrote:
Hallo!
Welche Freiheit meinst du?
Die Freiheit anderen Menschen zu helfen, die Freiheit einer unkontrollierten Kommunikation, die Freiheit Information teilen zu dürfen...
Und vor allem: welche Daten? Ein Wasserzeichen telefoniert nicht nach Hause, ein Wasserzeichen sammelt keine Daten. Es ist schlicht und ergreifend eine Markierung, nicht mehr und nicht weniger.
Ich erlaube mir mal den spitzen Kommentar, dass der Judenstern auch "nur" eine Markierung war. Damit will ich beigott keine Parallelen ziehen, aber verdeutlichen, dass nichts "einfach nur" eine Markierung ist, sondern immer einen Zweck erfüllt. Und dieser Zweck ist es unserer Verhalten einzuschränken und unsere Freieheit zu beschneiden. (sonst wäre das ganze ja auch sinnlos)
Das sehe ich auch so!
Wenn man an vorheriger Argumentation festhält, dann müssten Kameras auf öffentlichen Plätzen ja auch nur ein Mittel Gewalt zu vermeiden - nicht mehr und nicht weniger. Dass das nicht so ist, kann man ja täglich erleben ...
Wenn du denkst, jeder könnte dein Wasserzeichen verfolgen oder Dateien von dir kopieren, verhällst du dich ganz anders. Man nennt das dann Überwachungsdruck. Du wirst dann sicher nicht mehr deinen Player mit legal gekauften (also mit Wasserzeichen versehenen) Musikstücken irgendwo herumliegen lassen und dir dann schon Gedanken darum machen, was passiert, wenn jemand die Dateien von deinem Player ins Internet stellt.
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
Hallo,
Florian Haas mail@florianhaas.net writes:
Ich bin vielleicht blind, aber ich sehe das Problem nicht zu 100%. Die (Audio)Daten sind mit freier Software benutzbar. So weit, so gut. [..] Wo wird die Freiheit entzogen? Ich kann mit den Daten machen was ich will. Keinerlei technische Beschränkungen.
Das ist sicher richtig, Wasserzeichen lösen das technische Problem, dass DRM Medien oft nicht überall abgespielt werden können.
Die Frage ist nur welche neuen Probleme dadurch entstehen?
In Zeiten von Vorratsdatenspeicherung, Flugdaten, biometrische Ausweise usw. sehe ich es sehr kritisch wenn jetzt auch noch in meinen Musikdateien oder auf irgendwelchen Servern Daten über mich gespeichert werden.
Außerdem kann ich mir schon einige Szenarien vorstellen, bei denen meine Musik ohne meinem Zutun ins Internet kommt.
- Ich gebe einem guten Freund eine Kopie, dieser gibt vielleicht wieder einem guten Freund eine Kopie und irgendwann sind "meine" Dateien bei jemanden der sie ins Internet stellt. - Ich verliere meinen Ogg-Player, eine CD oder einen USB-Stick, jemand findet ihn und plötzlich sind hunderte "meiner" Dateien im Internet. - Jemand bricht auf meinen PC ein und nimmt sich ein paar meiner Musikdateien mit, die dann irgendwann im Internet auftauchen. - Ich verkaufe/verschenke eine alte Festplatte auf der jemand meine Musikdateien rekonstruieren kann und diese tauchen dann im Internet auf
usw.
Es gibt so viele Möglichkeiten, wie meine Musikdateien auch ohne mein direktes Zutun irgendwo auftauchen könnten wo sie nach dem Gesetz nicht sein dürften. Ich wollte mich diesem Risiko nicht aussetzen, dass dann plötzlich die Polizei bei mir anklopft. Daher sind für mich Musikdateien mit Wasserzeichen ein absolutes no-go.
Das eigentliche Problem ist doch, dass sich unsere Welt geändert hat. Digitale Daten fliegen heute verlustfrei durch die Luft und niemand wird die Zeit zurück drehen können.
Wenn man DRM durch Wasserzeichen oder irgendwas anderes ersetzt, bekämpft man nur die Symptome (z.B. technische Inkompatibilitäten im Fall von DRM), aber nicht das eigentliche Problem.
Bjoern Schiessle schiessle@fsfe.org wrote:
Hallo,
Florian Haas mail@florianhaas.net writes:
Ich bin vielleicht blind, aber ich sehe das Problem nicht zu 100%. Die (Audio)Daten sind mit freier Software benutzbar. So weit, so gut. [..] Wo wird die Freiheit entzogen? Ich kann mit den Daten machen was ich will. Keinerlei technische Beschränkungen.
Das ist sicher richtig, Wasserzeichen lösen das technische Problem, dass DRM Medien oft nicht überall abgespielt werden können.
Die Frage ist nur welche neuen Probleme dadurch entstehen?
In Zeiten von Vorratsdatenspeicherung, Flugdaten, biometrische Ausweise usw. sehe ich es sehr kritisch wenn jetzt auch noch in meinen Musikdateien oder auf irgendwelchen Servern Daten über mich gespeichert werden.
Ja, was passiert z.B. auch wenn jemand herausfindet, wie man die Wasserzeichen generiert? Dann kann diese Person anderen Leuten "Straftaten" anlasten und betroffene Personen können das nicht widerlegen. So kaufe ich mir z.B. ein sehr beliebtes Lied, eine andere Person generiert eine Datei mit dem Wasserzeichen, das meine ID (wie ja vorgeschlagen) enthält (vielleicht auch nur aus Zufall), und verbreitet diese. Tage später klingeln dann Polizeibeamte an deiner Tür.
Klingt vielleicht übertrieben, aber so weit her geholt finde ich das auch wiederum nicht.
Außerdem kann ich mir schon einige Szenarien vorstellen, bei denen meine Musik ohne meinem Zutun ins Internet kommt.
- Ich gebe einem guten Freund eine Kopie, dieser gibt vielleicht wieder einem guten Freund eine Kopie und irgendwann sind "meine" Dateien bei jemanden der sie ins Internet stellt.
- Ich verliere meinen Ogg-Player, eine CD oder einen USB-Stick, jemand findet ihn und plötzlich sind hunderte "meiner" Dateien im Internet.
- Jemand bricht auf meinen PC ein und nimmt sich ein paar meiner Musikdateien mit, die dann irgendwann im Internet auftauchen.
- Ich verkaufe/verschenke eine alte Festplatte auf der jemand meine Musikdateien rekonstruieren kann und diese tauchen dann im Internet auf
usw.
Es gibt so viele Möglichkeiten, wie meine Musikdateien auch ohne mein direktes Zutun irgendwo auftauchen könnten wo sie nach dem Gesetz nicht sein dürften. Ich wollte mich diesem Risiko nicht aussetzen, dass dann plötzlich die Polizei bei mir anklopft. Daher sind für mich Musikdateien mit Wasserzeichen ein absolutes no-go.
Ja, sehe ich auch so, wobei man dafür noch eine effektivere Überwachungsstruktur des Internets braucht.
Das eigentliche Problem ist doch, dass sich unsere Welt geändert hat. Digitale Daten fliegen heute verlustfrei durch die Luft und niemand wird die Zeit zurück drehen können.
Ja, wir sollten die Gesetze den Menschen anpassen - nicht die Menschen den Gesetzen. Denn wo enden wir denn sonst? Ich möchte in einer solchen Gesellschaft nicht leben und am Ende profitieren dann doch nur die "Eliten" davon, aber ein demokratischer Staat soll die Interessen der Mehrheit vertreten.
Wenn man DRM durch Wasserzeichen oder irgendwas anderes ersetzt, bekämpft man nur die Symptome (z.B. technische Inkompatibilitäten im Fall von DRM), aber nicht das eigentliche Problem.
Ja, das ganze Problem verlagert sich hier nur und man muss da auch weiter denken. Die Freude über offene Formate mag zwar berechtigt sein, doch ich denke da kommt vielleicht noch was viel schlimmeres auf uns zu.
Die Musikindustrie würde das auf jeden Fall nicht machen, wenn sie daran nicht mehr Kontrolle gewinnen und Profit machen würde. Die machen das doch nicht nur, weil die Leute kein DRM haben wollen. Ich glaube nicht, dass die sich für die Gesellschaft und kulturelle Teilnahme interessieren.
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
On Wed, Nov 28, 2007 at 06:17:01PM +0100, Bjoern Schiessle wrote:
Hallo,
Florian Haas mail@florianhaas.net writes:
Ich bin vielleicht blind, aber ich sehe das Problem nicht zu 100%. Die (Audio)Daten sind mit freier Software benutzbar. So weit, so gut. [..] Wo wird die Freiheit entzogen? Ich kann mit den Daten machen was ich will. Keinerlei technische Beschränkungen.
Das ist sicher richtig, Wasserzeichen lösen das technische Problem, dass DRM Medien oft nicht überall abgespielt werden können.
Die Hauptprobleme mit DRM sind eher: - eine externe Stelle kann die Nutzung der von dir erworbenen Inhalte kontrollieren - eine externe Stelle kann mitprotokollieren wann du was abgespielt hast
Die Frage ist nur welche neuen Probleme dadurch entstehen?
In Zeiten von Vorratsdatenspeicherung, Flugdaten, biometrische Ausweise usw. sehe ich es sehr kritisch wenn jetzt auch noch in meinen Musikdateien oder auf irgendwelchen Servern Daten über mich gespeichert werden.
Wenn du in einem Online-Shop einige Musikstuecke kaufst dann wird das dort gespeichert.
Egal ob die Dateien ein Wasserzeichen enthalten oder nicht.
... Es gibt so viele Möglichkeiten, wie meine Musikdateien auch ohne mein direktes Zutun irgendwo auftauchen könnten wo sie nach dem Gesetz nicht sein dürften. Ich wollte mich diesem Risiko nicht aussetzen, dass dann plötzlich die Polizei bei mir anklopft. Daher sind für mich Musikdateien mit Wasserzeichen ein absolutes no-go.
Wenn du deinen Geldbeutel verlierst und danach dein Ausweis an einer Stelle an der eine Straftat begangen wurde wieder auftaucht wird die Polizei auch bei dir anklopfen.
Das eigentliche Problem ist doch, dass sich unsere Welt geändert hat. Digitale Daten fliegen heute verlustfrei durch die Luft und niemand wird die Zeit zurück drehen können.
Wenn man DRM durch Wasserzeichen oder irgendwas anderes ersetzt, bekämpft man nur die Symptome (z.B. technische Inkompatibilitäten im Fall von DRM), aber nicht das eigentliche Problem.
Das stimmt nicht.
Wenn du dir zum Beispiel den Wikipedia-Artikel zu DRM [1] ansiehst dann wirst du feststellen, dass kein Einziger der dort gegen DRM aufgefuehrten Kritikpunkte auf digitale Wasserzeichen zutrifft.
cu Adrian
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Digitale_Rechteverwaltung#Kritik
Hallo,
On Wed, Nov 28, 2007 at 10:56:35PM +0100, Adrian Bunk wrote:
On Wed, Nov 28, 2007 at 06:17:01PM +0100, Bjoern Schiessle wrote:
Hallo,
Florian Haas mail@florianhaas.net writes:
Ich bin vielleicht blind, aber ich sehe das Problem nicht zu 100%. Die (Audio)Daten sind mit freier Software benutzbar. So weit, so gut. [..] Wo wird die Freiheit entzogen? Ich kann mit den Daten machen was ich will. Keinerlei technische Beschränkungen.
Das ist sicher richtig, Wasserzeichen lösen das technische Problem, dass DRM Medien oft nicht überall abgespielt werden können.
Die Hauptprobleme mit DRM sind eher:
- eine externe Stelle kann die Nutzung der von dir erworbenen Inhalte kontrollieren
- eine externe Stelle kann mitprotokollieren wann du was abgespielt hast
Die Frage ist nur welche neuen Probleme dadurch entstehen?
In Zeiten von Vorratsdatenspeicherung, Flugdaten, biometrische Ausweise usw. sehe ich es sehr kritisch wenn jetzt auch noch in meinen Musikdateien oder auf irgendwelchen Servern Daten über mich gespeichert werden.
Wenn du in einem Online-Shop einige Musikstuecke kaufst dann wird das dort gespeichert.
Egal ob die Dateien ein Wasserzeichen enthalten oder nicht.
Das ist ein anderes Problem. Gewissenhafte Anbieter sollten die Info so schnell wie möglich vernichten. Sind die Dateien jedoch nicht mit Wasserzeichen versehen, so kann keiner nachvollziehen, daß diese Datei, die er jetzt aus irgendwelchen Gründen (s.u.) einmal von mir erworben wurde.
... Es gibt so viele Möglichkeiten, wie meine Musikdateien auch ohne mein direktes Zutun irgendwo auftauchen könnten wo sie nach dem Gesetz nicht sein dürften. Ich wollte mich diesem Risiko nicht aussetzen, dass dann plötzlich die Polizei bei mir anklopft. Daher sind für mich Musikdateien mit Wasserzeichen ein absolutes no-go.
Wenn du deinen Geldbeutel verlierst und danach dein Ausweis an einer Stelle an der eine Straftat begangen wurde wieder auftaucht wird die Polizei auch bei dir anklopfen.
Wenn in dem Geldbeutel kein Ausweis drin ist, dann nicht. Dieser Vergleich funktioniert so nicht.
Das eigentliche Problem ist doch, dass sich unsere Welt geändert hat. Digitale Daten fliegen heute verlustfrei durch die Luft und niemand wird die Zeit zurück drehen können.
Wenn man DRM durch Wasserzeichen oder irgendwas anderes ersetzt, bekämpft man nur die Symptome (z.B. technische Inkompatibilitäten im Fall von DRM), aber nicht das eigentliche Problem.
Das stimmt nicht.
Wenn du dir zum Beispiel den Wikipedia-Artikel zu DRM [1] ansiehst dann wirst du feststellen, dass kein Einziger der dort gegen DRM aufgefuehrten Kritikpunkte auf digitale Wasserzeichen zutrifft.
Vielleicht weil noch keiner daran gedacht hat? Entschuldigung, aber Wikipedia (oder sonstige Enzyklopädien) sind kein Ersatz für das Benutzen des eigenen kritischen Verstandes.
Viele Grüße Michael
-- http://drm.info http://fsfe.org - Join the Fellowship and protect your freedom!
On Thu, Nov 29, 2007 at 11:34:30AM +0100, Michael Kesper wrote:
On Wed, Nov 28, 2007 at 10:56:35PM +0100, Adrian Bunk wrote:
On Wed, Nov 28, 2007 at 06:17:01PM +0100, Bjoern Schiessle wrote:
...
Es gibt so viele Möglichkeiten, wie meine Musikdateien auch ohne mein direktes Zutun irgendwo auftauchen könnten wo sie nach dem Gesetz nicht sein dürften. Ich wollte mich diesem Risiko nicht aussetzen, dass dann plötzlich die Polizei bei mir anklopft. Daher sind für mich Musikdateien mit Wasserzeichen ein absolutes no-go.
Wenn du deinen Geldbeutel verlierst und danach dein Ausweis an einer Stelle an der eine Straftat begangen wurde wieder auftaucht wird die Polizei auch bei dir anklopfen.
Wenn in dem Geldbeutel kein Ausweis drin ist, dann nicht. Dieser Vergleich funktioniert so nicht.
Dann ist in dem Geldbeutel eben eine Bankkarte oder ein Bibliotheksausweis...
Das eigentliche Problem ist doch, dass sich unsere Welt geändert hat. Digitale Daten fliegen heute verlustfrei durch die Luft und niemand wird die Zeit zurück drehen können.
Wenn man DRM durch Wasserzeichen oder irgendwas anderes ersetzt, bekämpft man nur die Symptome (z.B. technische Inkompatibilitäten im Fall von DRM), aber nicht das eigentliche Problem.
Das stimmt nicht.
Wenn du dir zum Beispiel den Wikipedia-Artikel zu DRM [1] ansiehst dann wirst du feststellen, dass kein Einziger der dort gegen DRM aufgefuehrten Kritikpunkte auf digitale Wasserzeichen zutrifft.
Vielleicht weil noch keiner daran gedacht hat? Entschuldigung, aber Wikipedia (oder sonstige Enzyklopädien) sind kein Ersatz für das Benutzen des eigenen kritischen Verstandes.
Das geht an meinem Punkt vorbei.
Deine Behauptung war: Wenn man DRM durch Wasserzeichen ... ersetzt, bekämpft man nur die Symptome (...), aber nicht das eigentliche Problem.
Aber wenn man sich (z.B. bei Wikipedia) anschaut was normalerweise an Problemen beim Einsatz von DRM aufgefuehrt wird, dann sagt mir mein kritischer Verstand dass Wasserzeichen die typischerweise gegen DRM vorgebrachten Kritikpunkte alle nicht hat.
Wie bereits gesagt habe ich mir noch keine Meinung zu Wasserzeichen gebildet, im Interessenkonflikt den Rechten der Urheber und Verbrauerrechten wirkt es aber im Gegensatz zu DRM eher wie ein gangbarer Mittelweg der den Interessen beider Seiten gerecht weren koennte.
Viele Grüße Michael
cu Adrian
Adrian Bunk bunk@stusta.de writes:
Das geht an meinem Punkt vorbei.
Deine Behauptung war:
Das war meine Aussage und nicht die von Michael.
Wenn man DRM durch Wasserzeichen ... ersetzt, bekämpft man nur die Symptome (...), aber nicht das eigentliche Problem.
Aber wenn man sich (z.B. bei Wikipedia) anschaut was normalerweise an Problemen beim Einsatz von DRM aufgefuehrt wird, dann sagt mir mein kritischer Verstand dass Wasserzeichen die typischerweise gegen DRM vorgebrachten Kritikpunkte alle nicht hat.
Ich habe auch nicht gesagt, dass Wasserzeichen die gleichen Probleme wie DRM haben. Meine Aussage war, dass man mit Wasserzeichen zwar die Probleme von DRM löst, dafür aber evtl. andere Probleme schafft.
Das liegt mMn daran, dass man eben nicht das eigentliche Problem sieht sondern nur die Symptome (z.B. die Probleme die durch DRM entstehen).
Das eigentliche Problem ist doch, dass sich unsere Welt verändert hat. Durch die Digitaltechnik sind heute Wissen, Information, Musik,... kein knappes Gut mehr sondern für jeden überall und jederzeit abrufbar. Die Industrie versucht mit verschiedenen Mitteln diese Knappheit künstlich wieder herzustellen. Das kann in meinen Augen aber nicht funktionieren, man kann die Zeit nicht zurück drehen.
Viele Grüße, Björn
On Thu, Nov 29, 2007 at 07:31:47PM +0100, Bjoern Schiessle wrote:
Adrian Bunk bunk@stusta.de writes:
Das geht an meinem Punkt vorbei.
Deine Behauptung war:
Das war meine Aussage und nicht die von Michael.
Ups, Entschuldigung!
Wenn man DRM durch Wasserzeichen ... ersetzt, bekämpft man nur die Symptome (...), aber nicht das eigentliche Problem.
Aber wenn man sich (z.B. bei Wikipedia) anschaut was normalerweise an Problemen beim Einsatz von DRM aufgefuehrt wird, dann sagt mir mein kritischer Verstand dass Wasserzeichen die typischerweise gegen DRM vorgebrachten Kritikpunkte alle nicht hat.
Ich habe auch nicht gesagt, dass Wasserzeichen die gleichen Probleme wie DRM haben. Meine Aussage war, dass man mit Wasserzeichen zwar die Probleme von DRM löst, dafür aber evtl. andere Probleme schafft.
Das liegt mMn daran, dass man eben nicht das eigentliche Problem sieht sondern nur die Symptome (z.B. die Probleme die durch DRM entstehen).
Das eigentliche Problem ist doch, dass sich unsere Welt verändert hat. Durch die Digitaltechnik sind heute Wissen, Information, Musik,... kein knappes Gut mehr sondern für jeden überall und jederzeit abrufbar. Die Industrie versucht mit verschiedenen Mitteln diese Knappheit künstlich wieder herzustellen. Das kann in meinen Augen aber nicht funktionieren, man kann die Zeit nicht zurück drehen.
Kopiert werden kann aus technischer Sicht unbegrenzt.
Nur muessen die Inhalte irgendwo herkommen.
Wenn ein Film z.B. Produktionskosten von 50 Millionen Dollar hatte [1] dann ist es (egal was man von einzelnen Massnahmen haelt) nur logisch und auch legitim dass die dahinterstehenden Firma (die auch das Risiko traegt falls der Film floppt) von einem gut laufenden Film Einnahmen in neunstelliger Hoehe erwartet.
Viele Grüße, Björn
Viele Gruesse Adrian
[1] fuer viele Hollywood-Filme eine normale Summe
On Thursday 29 November 2007 19:31, Bjoern Schiessle wrote:
Ich habe auch nicht gesagt, dass Wasserzeichen die gleichen Probleme wie DRM haben. Meine Aussage war, dass man mit Wasserzeichen zwar die Probleme von DRM löst, dafür aber evtl. andere Probleme schafft.
Entscheidend wir sein, wie mit den Wasserzeichen weiter verfahren wird, wie einige schon richtig bemerkt haben: die Tatsache, dass sich ein Werk mit einem Wasserzeichen, was ich gekauft habe irgendwo im Internet findet beweisst nicht eindeutig, dass ich sie illegal weitergegeben habe. Die Frage ist, wer hat die Beweislast? Muss ich beweisen, dass ich es nicht war (was ich vermutlich nicht kann, sondern nur, dass ich es wahrscheinlich nicht war)? Oder muss der Ankläger beweisen, dass ich es war.
Wenn mir nachgewiesen wird, dass ich die Kopie illegal weitergegeben habe, dann muss ich in einem Rechtsstaat die Konsequenzen im Zweifelsfall vor Gericht ausfechten.
Das eigentliche Problem ist doch, dass sich unsere Welt verändert hat. Durch die Digitaltechnik sind heute Wissen, Information, Musik,... kein knappes Gut mehr sondern für jeden überall und jederzeit abrufbar. Die Industrie versucht mit verschiedenen Mitteln diese Knappheit künstlich wieder herzustellen. Das kann in meinen Augen aber nicht funktionieren, man kann die Zeit nicht zurück drehen.
So argumentiert auch Volker Grassmuck und - wenn ich mich richtig entsinne - Lawrence Lessig, es wirft uns aber vor ein großes Problem, was Adrian klar aufgezeigt hat: Irgendwie müssen die Produktionskosten wieder hereinkommen.
Selbst für Freie Software ist das nicht selbstverständlich und wir sind immer noch auf der Suche nach tragfähigen Finanzierungsmodellen in der breiten Masse.
Wer also sagt: Alles muss kostenlos kopierbar sein, der muss aus meiner Sicht auch bereit sein, die Arbeitsleistung zu entlohnen.
Gruß, Bernhard
Bernhard Reiter reiter@fsfeurope.org wrote:
On Thursday 29 November 2007 19:31, Bjoern Schiessle wrote:
Ich habe auch nicht gesagt, dass Wasserzeichen die gleichen Probleme wie DRM haben. Meine Aussage war, dass man mit Wasserzeichen zwar die Probleme von DRM löst, dafür aber evtl. andere Probleme schafft.
Entscheidend wir sein, wie mit den Wasserzeichen weiter verfahren wird, wie einige schon richtig bemerkt haben: die Tatsache, dass sich ein Werk mit einem Wasserzeichen, was ich gekauft habe irgendwo im Internet findet beweisst nicht eindeutig, dass ich sie illegal weitergegeben habe. Die Frage ist, wer hat die Beweislast? Muss ich beweisen, dass ich es nicht war (was ich vermutlich nicht kann, sondern nur, dass ich es wahrscheinlich nicht war)? Oder muss der Ankläger beweisen, dass ich es war.
Ich schätze, dass du beweisen musst, dass du die Datei nicht illegal weitergegeben hast. In den USA mussten (wenn ich mich nicht falsch erinnere) die Angeklagten das auch selber beweisen. Vor kurzer Zeit gab es doch auch in Deutschland eine Verwechselung der IP-Adresse, da musste der Angeklagte das doch auch beweisen, oder?
Deshalb würde ich schätzen, dass eher gegen den Angeklagten entschieden wird. Im Präventivstaat der Gegenwart ist das ja nicht selten, denn erstmal sind ja alle schuldig, außer sie können das Gegenteil beweisen.
Wenn mir nachgewiesen wird, dass ich die Kopie illegal weitergegeben habe, dann muss ich in einem Rechtsstaat die Konsequenzen im Zweifelsfall vor Gericht ausfechten.
Das eigentliche Problem ist doch, dass sich unsere Welt verändert hat. Durch die Digitaltechnik sind heute Wissen, Information, Musik,... kein knappes Gut mehr sondern für jeden überall und jederzeit abrufbar. Die Industrie versucht mit verschiedenen Mitteln diese Knappheit künstlich wieder herzustellen. Das kann in meinen Augen aber nicht funktionieren, man kann die Zeit nicht zurück drehen.
So argumentiert auch Volker Grassmuck und - wenn ich mich richtig entsinne - Lawrence Lessig, es wirft uns aber vor ein großes Problem, was Adrian klar aufgezeigt hat: Irgendwie müssen die Produktionskosten wieder hereinkommen.
Ich finde die Modelle, die Richard Stallman in "Copyright vs. Community" aufzeigt, sehr gut.
Das eine basiert auf freiwilligen Spenden. Stallman rechnet vor, dass die Interpreten nur ein paar Prozent vom Gewinn bekommen und dass, wenn jeder nur 1$ an den Interpreten spendet, der Interpret viel mehr davon hat. Ich finde das eine wirklich gute Lösung. Die Leute spenden und bezahlen für die Konzerte. Das hört sich fair an. Einziger Nachteil: Die Musikindustrie wird arbeitslos und es gibt keine Superstars mehr. Traurig, oder? Man lösst also mehrere Probleme gleichzeitig und verbessert unsere Gesellschaft.
Selbst für Freie Software ist das nicht selbstverständlich und wir sind immer noch auf der Suche nach tragfähigen Finanzierungsmodellen in der breiten Masse.
Wer also sagt: Alles muss kostenlos kopierbar sein, der muss aus meiner Sicht auch bereit sein, die Arbeitsleistung zu entlohnen.
Ich denke, dass die Leute dass schon merken würden, wenn die Interpreten alle nicht mehr singen, weil sie von Harz-IV leben müssen. Künstler sollte man auch nicht aufgrund des Geldes werden, sondern wegen der Kunst.
Und auch Software kann nicht industriell produziert werden und ist irgendwie auch eine Art Kunst.
Gruß, Bernhard
-- FSFE -- Coordinator Germany (fsfeurope.org) Your donation makes our work possible: www.fsfeurope.org/help/donate.en.html
On Fri, Nov 30, 2007 at 08:21:52PM +0100, Matthias-Christian Ott wrote:
Bernhard Reiter reiter@fsfeurope.org wrote: ...
Das eigentliche Problem ist doch, dass sich unsere Welt verändert hat. Durch die Digitaltechnik sind heute Wissen, Information, Musik,... kein knappes Gut mehr sondern für jeden überall und jederzeit abrufbar. Die Industrie versucht mit verschiedenen Mitteln diese Knappheit künstlich wieder herzustellen. Das kann in meinen Augen aber nicht funktionieren, man kann die Zeit nicht zurück drehen.
So argumentiert auch Volker Grassmuck und - wenn ich mich richtig entsinne - Lawrence Lessig, es wirft uns aber vor ein großes Problem, was Adrian klar aufgezeigt hat: Irgendwie müssen die Produktionskosten wieder hereinkommen.
Ich finde die Modelle, die Richard Stallman in "Copyright vs. Community" aufzeigt, sehr gut.
Das eine basiert auf freiwilligen Spenden. Stallman rechnet vor, dass die Interpreten nur ein paar Prozent vom Gewinn bekommen und dass, wenn jeder nur 1$ an den Interpreten spendet, der Interpret viel mehr davon hat. Ich finde das eine wirklich gute Lösung. Die Leute spenden und bezahlen für die Konzerte. Das hört sich fair an. Einziger Nachteil: Die Musikindustrie wird arbeitslos und es gibt keine Superstars mehr. Traurig, oder? Man lösst also mehrere Probleme gleichzeitig und verbessert unsere Gesellschaft.
"freiwillige Spenden" und "wenn jeder nur" passen leider nicht zusammen.
Wenn man von Publicity-trächtigen Aktionen wie derzeit von Radiohead absieht sehe ich da schwarz - wieviel Prozent der Leute in unserer "Geiz ist Geil"-Gesellschaft wuerden denn wirklich regelmässig freiwillig zahlen?
Schau dir nur einmal an welche Probleme Wikipedia hat sich ueber Spenden zu finanzieren [1].
Selbst für Freie Software ist das nicht selbstverständlich und wir sind immer noch auf der Suche nach tragfähigen Finanzierungsmodellen in der breiten Masse.
Wer also sagt: Alles muss kostenlos kopierbar sein, der muss aus meiner Sicht auch bereit sein, die Arbeitsleistung zu entlohnen.
Ich denke, dass die Leute dass schon merken würden, wenn die Interpreten alle nicht mehr singen, weil sie von Harz-IV leben müssen. Künstler sollte man auch nicht aufgrund des Geldes werden, sondern wegen der Kunst. ...
Aber auch ein Kuenstler muss von irgendetwas leben.
Und der Musikbereich ist noch ein harmloses Beispiel - weil die Leute gewohnt sind das Musik Geld kostet und es ueber Konzerte etc. noch halbwegs realistische andere Einnahmequellen gibt.
Auch wuerden fuer das Anhören eines Musikalbums ein paar Leute noch freiwillig Geld zahlen, aber wieviele Leute denken zum Beispiel daran dass auch Fotografien Geld kosten und viele Fotografen von dem Urheberrecht auf Ihren Fotografien Ihren Lebensunterhalt verdienen?
Lies dir einmal den Wikipediaartikel zu Magnum Photos [2] mit diesem Gedanken im Hinterkopf durch.
Schau dir an was Eddie Adams [3] und Huỳnh Công Út [4] an Fotos gemacht haben. Die Fotos hast du vielleicht schon einmal gesehen, und vielleicht sind dir auch die politischen Auswirkungen die diese Fotos hatten bewusst. Bedenke dass es ohne Urheberrecht AP nicht geben wuerde.
cu Adrian
[1] http://www.heise.de/newsticker/meldung/99535 [2] http://de.wikipedia.org/wiki/Magnum_Photos [3] http://en.wikipedia.org/wiki/Eddie_Adams_%28photographer%29 [4] http://en.wikipedia.org/wiki/Huynh_Cong_Ut
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote:
On Fri, Nov 30, 2007 at 08:21:52PM +0100, Matthias-Christian Ott wrote:
Bernhard Reiter reiter@fsfeurope.org wrote: ...
Das eigentliche Problem ist doch, dass sich unsere Welt verändert hat. Durch die Digitaltechnik sind heute Wissen, Information, Musik,... kein knappes Gut mehr sondern für jeden überall und jederzeit abrufbar. Die Industrie versucht mit verschiedenen Mitteln diese Knappheit künstlich wieder herzustellen. Das kann in meinen Augen aber nicht funktionieren, man kann die Zeit nicht zurück drehen.
So argumentiert auch Volker Grassmuck und - wenn ich mich richtig entsinne - Lawrence Lessig, es wirft uns aber vor ein großes Problem, was Adrian klar aufgezeigt hat: Irgendwie müssen die Produktionskosten wieder hereinkommen.
Ich finde die Modelle, die Richard Stallman in "Copyright vs. Community" aufzeigt, sehr gut.
Das eine basiert auf freiwilligen Spenden. Stallman rechnet vor, dass die Interpreten nur ein paar Prozent vom Gewinn bekommen und dass, wenn jeder nur 1$ an den Interpreten spendet, der Interpret viel mehr davon hat. Ich finde das eine wirklich gute Lösung. Die Leute spenden und bezahlen für die Konzerte. Das hört sich fair an. Einziger Nachteil: Die Musikindustrie wird arbeitslos und es gibt keine Superstars mehr. Traurig, oder? Man lösst also mehrere Probleme gleichzeitig und verbessert unsere Gesellschaft.
"freiwillige Spenden" und "wenn jeder nur" passen leider nicht zusammen.
Wenn du meinst, ich fand die Idee eigentlich für die jetzige Situation überzeugend. Aber wenn man es nicht mal versucht; vielleicht verändert sich dann ja auch das Bewusstsein der Menschen, denn das wird ja auch wieder durch ihre Umgebung und Gesellschaft beeinflusst. Sicherlich passiert das nicht über Nacht.
Wenn man von Publicity-trächtigen Aktionen wie derzeit von Radiohead absieht sehe ich da schwarz - wieviel Prozent der Leute in unserer "Geiz ist Geil"-Gesellschaft wuerden denn wirklich regelmässig freiwillig zahlen?
Wer hat denen denn Geiz ist Geil eingetrichtert? Genau die Leute, die auch z.B. zusammen mit der Musikindustrie verdienen. Aber durch Spenden gibt man ja das gleiche Geld aus, nur die Musikindustrie steckt sich nicht das meiste ein.
Schau dir nur einmal an welche Probleme Wikipedia hat sich ueber Spenden zu finanzieren [1].
Das liegt am negativen Image von Wikipedia und der Unwissenheit vieler Menschen. Wenn die Leute von Wikipedia überzeugt wären, würden sie auch spenden. Über Wikipedia kursiert einfach zu viel FUD.
Selbst für Freie Software ist das nicht selbstverständlich und wir sind immer noch auf der Suche nach tragfähigen Finanzierungsmodellen in der breiten Masse.
Wer also sagt: Alles muss kostenlos kopierbar sein, der muss aus meiner Sicht auch bereit sein, die Arbeitsleistung zu entlohnen.
Ich denke, dass die Leute dass schon merken würden, wenn die Interpreten alle nicht mehr singen, weil sie von Harz-IV leben müssen. Künstler sollte man auch nicht aufgrund des Geldes werden, sondern wegen der Kunst. ...
Aber auch ein Kuenstler muss von irgendetwas leben.
Sicher, hat ja auch niemand behauptet, aber einen mehrere Millionen schweren Vertrag brauchen auch die nicht.
Und der Musikbereich ist noch ein harmloses Beispiel - weil die Leute gewohnt sind das Musik Geld kostet und es ueber Konzerte etc. noch halbwegs realistische andere Einnahmequellen gibt.
Eben und wir reden hier nun mal über Wasserzeichen in z.B. Musik.
Auch wuerden fuer das Anhören eines Musikalbums ein paar Leute noch freiwillig Geld zahlen, aber wieviele Leute denken zum Beispiel daran dass auch Fotografien Geld kosten und viele Fotografen von dem Urheberrecht auf Ihren Fotografien Ihren Lebensunterhalt verdienen?
Selbst mit totalitärem Urheberrecht haben die Photographen es heute schwer. Das ist eher ein Problem der Branche.
Lies dir einmal den Wikipediaartikel zu Magnum Photos [2] mit diesem Gedanken im Hinterkopf durch.
Schau dir an was Eddie Adams [3] und Huỳnh Công Út [4] an Fotos gemacht haben. Die Fotos hast du vielleicht schon einmal gesehen, und vielleicht sind dir auch die politischen Auswirkungen die diese Fotos hatten bewusst. Bedenke dass es ohne Urheberrecht AP nicht geben wuerde.
Schön, sicher sind diese Bilder einflussreich gewesen, aber anhand einzelner Beispiele kann man doch nichts über das Urheberrecht aussagen.
Man muss das idealistisch sehen, du kannst nicht vom heutigen Standpunkt aus beurteilen, was Ideen bewirken. Sie verändern unsere Wirklichkeit, Gesellschaft und damit auch Wirtschaft. Somit sehe ich da keine Probleme. Doch der Weg ist lang und es gibt viele Leute zu überzeugen.
Denn so ist GNU, die GNU GPL und die ganze Bewegung für freie Software entstanden. Es gibt da eigentlich kaum Unterschiede.
Ich denke, wenn man das schafft, hat man etwas richtiges für Kultur und Gesellschaft getan.
Aber auf das konkrete Beispiel Wasserzeichen bezogen (wir schwenken ja ein bisschen ab), denke ich, dass es sehr gut möglich ist, hier schnell und akzeptabel Veränderung zu schaffen. Denn die ist wirklich notwendig.
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
On Fri, Nov 30, 2007 at 11:36:22PM +0100, Matthias-Christian Ott wrote:
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote: ...
Schau dir nur einmal an welche Probleme Wikipedia hat sich ueber Spenden zu finanzieren [1].
Das liegt am negativen Image von Wikipedia und der Unwissenheit vieler Menschen. Wenn die Leute von Wikipedia überzeugt wären, würden sie auch spenden. Über Wikipedia kursiert einfach zu viel FUD.
So schlecht kann das Image von Wikipedia nicht sein, immerhin ist das eine der 10 trafficgroessten Webseiten des gesamten Internets. [1]
Trotzdem krebsen sie nach einam Monat irgendwo bei einer mickrigen Million Dollar rum.
Und ich habe gespendet.
Hast du auch gespendet oder redest du nur davon das viele Leute freiwillig spenden sollen aber gibst selber keinen Euro her?
Selbst für Freie Software ist das nicht selbstverständlich und wir sind immer noch auf der Suche nach tragfähigen Finanzierungsmodellen in der breiten Masse.
Wer also sagt: Alles muss kostenlos kopierbar sein, der muss aus meiner Sicht auch bereit sein, die Arbeitsleistung zu entlohnen.
Ich denke, dass die Leute dass schon merken würden, wenn die Interpreten alle nicht mehr singen, weil sie von Harz-IV leben müssen. Künstler sollte man auch nicht aufgrund des Geldes werden, sondern wegen der Kunst. ...
Aber auch ein Kuenstler muss von irgendetwas leben.
Sicher, hat ja auch niemand behauptet, aber einen mehrere Millionen schweren Vertrag brauchen auch die nicht.
Das Problem liegt eher bei den anderen 99% bei denen es sowieso nur mehr oder weniger zum Lebensunterhalt reicht.
Und der Musikbereich ist noch ein harmloses Beispiel - weil die Leute gewohnt sind das Musik Geld kostet und es ueber Konzerte etc. noch halbwegs realistische andere Einnahmequellen gibt.
Eben und wir reden hier nun mal über Wasserzeichen in z.B. Musik.
Wasserzeichen in Bildern sind genau dasselbe.
Es ist sogar so das die Technologie der digitalen Wasserzeichen urspruenglich fuer Bilder erforscht und entwickelt wurde...
Auch wuerden fuer das Anhören eines Musikalbums ein paar Leute noch freiwillig Geld zahlen, aber wieviele Leute denken zum Beispiel daran dass auch Fotografien Geld kosten und viele Fotografen von dem Urheberrecht auf Ihren Fotografien Ihren Lebensunterhalt verdienen?
Selbst mit totalitärem Urheberrecht haben die Photographen es heute schwer. Das ist eher ein Problem der Branche.
Ohne Urheberrechte gaebe es diese Branche nicht. Und viele gute Fotos auch nicht.
Lies dir einmal den Wikipediaartikel zu Magnum Photos [2] mit diesem Gedanken im Hinterkopf durch.
Schau dir an was Eddie Adams [3] und Huỳnh Công Út [4] an Fotos gemacht haben. Die Fotos hast du vielleicht schon einmal gesehen, und vielleicht sind dir auch die politischen Auswirkungen die diese Fotos hatten bewusst. Bedenke dass es ohne Urheberrecht AP nicht geben wuerde.
Schön, sicher sind diese Bilder einflussreich gewesen, aber anhand einzelner Beispiele kann man doch nichts über das Urheberrecht aussagen.
Man muss das idealistisch sehen, du kannst nicht vom heutigen Standpunkt aus beurteilen, was Ideen bewirken. Sie verändern unsere Wirklichkeit, Gesellschaft und damit auch Wirtschaft. Somit sehe ich da keine Probleme. Doch der Weg ist lang und es gibt viele Leute zu überzeugen. ...
Und indem du Hinweise auf konkrete Probleme mit solch allgemeinen Geschwätz beantwortest willst du Leute "überzeugen"?
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
cu Adrian
[1] http://www.alexa.com/data/details/traffic_details/wikipedia.org
On Friday 30 November 2007 23:36, Matthias-Christian Ott wrote:
Aber auf das konkrete Beispiel Wasserzeichen bezogen (wir schwenken ja ein bisschen ab), denke ich, dass es sehr gut möglich ist, hier schnell und akzeptabel Veränderung zu schaffen. Denn die ist wirklich notwendig.
Kenn jemand denn glaubwürdige Studien, wie schwierig es denn nun wirklich ist die Wasserzeichen zu entfernen?
Die Steganographie ist auch auch entdeckbar, wohl auch ohne die Originale zu kennen.
Bezüglich Musik kann ich mir vorstellen, dass die Analoge Lücke auch bei Wasserzeichen gilt, weiterhin, würden jemand, der das Wasserzeichen herausbekommen möchte, vielleicht einfach versuchen an zwei oder drei Versionen des gleichen Stücks dranzukommen. Damit müsste es sich doch ganz gut rausrechnen lassen, das Wasserzeichen.
Hallo Adrian,
Vorneweg möchte ich sagen, dass es nicht meine Position ist das Urheberrecht abzuschaffen. Vielmehr bin ich für die Anpassung des Urheberrechts an die neue Situation, damit ein vernünftiger Interessenausgleich möglich ist.
Ich denke der kleinste gemeinsame Nenner ist die nicht-kommerzielle vervielfältigen. Das ist die Freiheit die, unabhängig von der Art des Werkes, in einer digitalen Welt jeder haben sollte.
Adrian Bunk bunk@stusta.de writes:
On Fri, Nov 30, 2007 at 08:21:52PM +0100, Matthias-Christian Ott wrote: Aber auch ein Kuenstler muss von irgendetwas leben.
Und der Musikbereich ist noch ein harmloses Beispiel - weil die Leute gewohnt sind das Musik Geld kostet und es ueber Konzerte etc. noch halbwegs realistische andere Einnahmequellen gibt.
Im Bereich von Musik könnte ich mir ein zeitlich beschränktes Monopol auf die kommerzielle Nutzung vorstellen. Wie lange das ist müsste man sich überlegen, ich kann mich an eine Studie erinnern, die soviel ich weiß zu dem Ergebnis gekommen ist, dass 14 Jahre ein guter Wert sei.
In dieser Zeit kann der Künstler CDs verkaufen (ich bin fest davon überzeugt, dass CDs durchaus noch lange einen Mehrwert haben werden, den viele für gute Musik und gute Bands gerne ausgeben). Dazu kommen Abgaben wenn die Musik im Radio, in der Disco usw. gespielt wird, Abgaben auf Leermedien, vielleicht sogar eine "Kulturflatrate" und natürlich kann man durch Auftritte, Fan Artikel oder durch das erstellen von Musik für spezielle Anlässe Geld verdienen.
Alles in allem ziemlich viele Möglichkeiten Geld zu verdienen. Ich glaube ein Mozart oder Beethoven hatte nicht so viele Möglichkeiten.
Ich habe vor einigen Wochen ein Interview von einer deutschen Band gehört (weiß leider nicht mehr den Namen). Die waren der Meinung, dass mit der Aufnahme von Musik in Zukunft wohl kein Geld mehr zu verdienen sein wird und dies zu einem reinen Marketinginstrument wird (wie z.B. Musikvideos). Das Geld wird dann nach deren Meinung wieder hauptsächlich durch Auftritte verdient. Dem richtigen Musik machen, wie sie es nannten. Sie fanden diese Entwicklung auch gar nicht so schlecht, dass würde wieder das wesentliche in den Vordergrund rückt.
Auch wuerden fuer das Anhören eines Musikalbums ein paar Leute noch freiwillig Geld zahlen, aber wieviele Leute denken zum Beispiel daran dass auch Fotografien Geld kosten und viele Fotografen von dem Urheberrecht auf Ihren Fotografien Ihren Lebensunterhalt verdienen?
Bei Fotos wird wohl auch hauptsächlich im kommerziellen Bereich Geld verdient (Zeitungen, Zeitschriften, Bücher,...). Ein zeitlich begrenztes Monopol auf die kommerzielle Nutzung sollte hier also auch zu einem vernünftigen Interessenausgleich führen.
Das alles sind natürlich nur ganz grobe Ideen die wahrscheinlich weit davon entfernt sind perfekt zu sein. Aber ich denke das ist die Richtung in die man sich Gedanken machen muss um das Problem zu lösen.
Viele Grüße, Björn
On Sat, Dec 01, 2007 at 01:33:22AM +0100, Bjoern Schiessle wrote:
Hallo Adrian,
Hallo Björn,
Vorneweg möchte ich sagen, dass es nicht meine Position ist das Urheberrecht abzuschaffen. Vielmehr bin ich für die Anpassung des Urheberrechts an die neue Situation, damit ein vernünftiger Interessenausgleich möglich ist.
das ist auch meine Meinung.
Ich denke der kleinste gemeinsame Nenner ist die nicht-kommerzielle vervielfältigen. Das ist die Freiheit die, unabhängig von der Art des Werkes, in einer digitalen Welt jeder haben sollte.
Das impliziert aber dass das derzeitige System von Urheberrechtsabgaben auf Hardware an die Verwertungsgesellschaften ausgebaut wird und/oder es eine Form der Kulturflatrate geben wird.
Ausserdem wirft deine Formulierung "nicht-kommerziell" die Frage auf was du dir darunter vorstellst. Eine private Webseite mit Google AdWords ist ja juristisch gesehen kommerziell, und die Einordnung von einer Organisation wie Wikipedia die aus Spendenaufrufen auf Ihrer Seite jedes Jahr eine siebenstellige Summe einnimmt als nicht-kommerziell sieht fuer mich sehr fragwuerdig aus (und wenn man sich bei Wikipedia ansieht wie wenig Geld in der Praxis bei freiwilligen Spenden tatsächlich zusammenkommt kann ich mir sogar vorstellen dass Wikipedia eines Tages auch Google AdWords o.ä. zur Finanzierung verwenden muss...).
Adrian Bunk bunk@stusta.de writes:
On Fri, Nov 30, 2007 at 08:21:52PM +0100, Matthias-Christian Ott wrote: Aber auch ein Kuenstler muss von irgendetwas leben.
Und der Musikbereich ist noch ein harmloses Beispiel - weil die Leute gewohnt sind das Musik Geld kostet und es ueber Konzerte etc. noch halbwegs realistische andere Einnahmequellen gibt.
Im Bereich von Musik könnte ich mir ein zeitlich beschränktes Monopol auf die kommerzielle Nutzung vorstellen. Wie lange das ist müsste man sich überlegen, ich kann mich an eine Studie erinnern, die soviel ich weiß zu dem Ergebnis gekommen ist, dass 14 Jahre ein guter Wert sei.
Das Urheberrecht ist schon immer zeitlich beschränkt.
Eine Verkuerzung der Dauer wäre aber meines Erachtens sinnvoll.
... Viele Grüße, Björn
Viele Gruesse Adrian
Hallo Adrian,
Adrian Bunk bunk@stusta.de writes:
Ausserdem wirft deine Formulierung "nicht-kommerziell" die Frage auf was du dir darunter vorstellst. Eine private Webseite mit Google AdWords ist ja juristisch gesehen kommerziell, und die Einordnung von einer Organisation wie Wikipedia die aus Spendenaufrufen auf Ihrer Seite jedes Jahr eine siebenstellige Summe einnimmt als nicht-kommerziell sieht fuer mich sehr fragwuerdig aus (und wenn man sich bei Wikipedia ansieht wie wenig Geld in der Praxis bei freiwilligen Spenden tatsächlich zusammenkommt kann ich mir sogar vorstellen dass Wikipedia eines Tages auch Google AdWords o.ä. zur Finanzierung verwenden muss...).
Mein Ansatz orientiert sich am dem, in meinen Augen, kleinsten gemeinsamen Nenner der verschiedenen Werke. Die Freiheiten die ein solches Urheberrecht bieten würde, würde natürlich nicht für alle Arten von Werken ausreichen (z.B. Software und Dokumentation). Es würde also auch weiterhin Freie Software Lizenzen, Freie Dokumenten Lizenzen, Creative Commons usw. geben. Wikipedia würde genauso funktionieren wie bisher, da hier die GFDL entscheidend ist.
Viele Grüße, Björn
On Friday 30 November 2007 20:21, Matthias-Christian Ott wrote:
Ich schätze, dass du beweisen musst, dass du die Datei nicht illegal weitergegeben hast.
Da muss die Frage erlaubt sein: Wie ginge denn das?
In den USA mussten (wenn ich mich nicht falsch erinnere) die Angeklagten das auch selber beweisen. Vor kurzer Zeit gab es doch auch in Deutschland eine Verwechselung der IP-Adresse, da musste der Angeklagte das doch auch beweisen, oder?
Hier hatte der Ankläger aber wohl die Auskunft des Netzanschlussanbieters erhalten - einen guten Beleg. Du hast bei den meisten Rechtssystem natürlich schlechte Karten, wenn jemand anders bezeugt, dass Du es warst. Sofern die IP-Pakete wirklich dahin liefen, wird sich schon belegen lassen, dass es ein bestimmter Netzanschluss war.
An dieser Frage der Beweislast hängt für mich viel bezüglich der Bewertung von (digitalen) Wasserzeichen. Was mich freut ist, dass im Gegensatz zu DRM, nun die Gerichte entscheiden dürfen, welche Nutzung möglich war (ist) und nicht die Software irgendeines Herstellers.
Deshalb würde ich schätzen, dass eher gegen den Angeklagten entschieden wird. Im Präventivstaat der Gegenwart ist das ja nicht selten, denn erstmal sind ja alle schuldig, außer sie können das Gegenteil beweisen.
Naja, so ist es noch nicht, es gilt die http://de.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung, welche praktisch Verfassungsrang in Deutschland (und in anderen Längern) hat.
Hallo Matthias-Christian,
* Matthias-Christian Ott ott@enolink.de [2007-11-30 20:21:52 +0100]:
Und auch Software kann nicht industriell produziert werden und ist irgendwie auch eine Art Kunst.
Kannst du das etwas näher erläutern?
Was meinst du mit industriell? Warum kann Software nicht industriell geschrieben werden?
Viele Grüße, Matthias
Matthias Kirschner mk@fsfe.org wrote:
Hallo Matthias-Christian,
- Matthias-Christian Ott ott@enolink.de [2007-11-30 20:21:52 +0100]:
Und auch Software kann nicht industriell produziert werden und ist irgendwie auch eine Art Kunst.
Kannst du das etwas näher erläutern?
Was meinst du mit industriell? Warum kann Software nicht industriell geschrieben werden?
Es geht darum wie einige Firmen ihre Programmierer dazu nötigen, Softwareentwicklung zu einer Art industrieller Produktion zu machen. Meistens kommen dabei Technologien wie Java, .NET, UML, ... zum Einsatz. Dabei gehts dann einfach darum Programme im folgenden Schema zu erstellen:
Datenbank (Oracle, MSSQL, ...) <-> "Berechnungen" <-> Oberfläche (Win32, Java, HTML,..)
Die Kunden geben dann das Schema der Datenbank vor und die Programmierer dürfen dann die Oberfläche und die "Berechnungen" (interne Programmstruktur) den Daten anpassen, wobei Generatoren die Grundstruktur festlegen und der Programmierer nur in bestimmten Bereichen eingreift.
Immer wieder das gleiche, keine/wenige Release-Zyklen, alle paar Jahre neu. Monotone Arbeit wie in einer Fabrik im 19. Jh., halt immer wieder das gleiche.
Ich habe vor ein paar Monaten einen Vortrag von b+m über Model-Driven Architecture und ähnliches gesehen, in dem so ein typischer Arbeitsprozess vorgestellt wird. Ich bin froh, dass ich so etwas nicht beruflich machen muss.
Vielleicht sehe ich das auch falsch, aber für mich scheint das so. Ich muss dabei bemerken, dass ich davon nicht viel verstehe und nicht verstehen will. Wenn ich das falsch sehe, bitte ich euch mich zu korrigieren.
Wenn ich programmiere, ist das eher künstlerischer Natur. Das ist nicht so eingeengt, viel freier, denn ich probiere vieles aus und bin offen, habe nicht so stritke Abläufe und konzentriere mich auf wichtige Aspekte.
Ich bin das ist eher mein Hobby und nicht mein Beruf.
Viele Grüße, Matthias
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
Matthias-Christian Ott wrote:
Es geht darum wie einige Firmen ihre Programmierer dazu nötigen, Softwareentwicklung zu einer Art industrieller Produktion zu machen. Meistens kommen dabei Technologien wie Java, .NET, UML, ... zum Einsatz. Dabei gehts dann einfach darum Programme im folgenden Schema zu erstellen:
Datenbank (Oracle, MSSQL, ...) <-> "Berechnungen" <-> Oberfläche (Win32, Java, HTML,..)
Die Kunden geben dann das Schema der Datenbank vor und die Programmierer dürfen dann die Oberfläche und die "Berechnungen" (interne Programmstruktur) den Daten anpassen, wobei Generatoren die Grundstruktur festlegen und der Programmierer nur in bestimmten Bereichen eingreift.
Immer wieder das gleiche, keine/wenige Release-Zyklen, alle paar Jahre neu. Monotone Arbeit wie in einer Fabrik im 19. Jh., halt immer wieder das gleiche.
Du verwechselst planvolles Vorgehen mit repetitiven Tätigkeiten. Die Ziele der konservativen Firmen die ein rigides Planungskonstrukt in ihrer Entwicklung verwenden sind vielfältig. Sie wollen ein klar definiertes Ergebniss (Feature X, Y und Z) zu einem klar definiertem Budget zu einem klar definiertem Zeitpunkt. Um dem gerecht zu werden brauch man einen klaren Plan mit klaren Abschätzungen (sowohl was Zeitaufwand betrifft als auch was das Ergebniss betrifft). Die Folge davon sind zum einen die ans Micromanagement grenzenden Projektpakete, zum anderen das Zurückgreifen auf bewährte Konstrukte (wie zB die von Dir beobachtete Architektur).
Nur weil die meisten Applikationen diser Struktur folgen heißt noch lange nicht dass die alle gleich zu programmieren sind; jede Software ist einzigartig. Monoton ist die Arbeit auf alle Fälle nicht.
Ich habe vor ein paar Monaten einen Vortrag von b+m über Model-Driven Architecture und ähnliches gesehen, in dem so ein typischer Arbeitsprozess vorgestellt wird. Ich bin froh, dass ich so etwas nicht beruflich machen muss.
Vielleicht sehe ich das auch falsch, aber für mich scheint das so. Ich muss dabei bemerken, dass ich davon nicht viel verstehe und nicht verstehen will. Wenn ich das falsch sehe, bitte ich euch mich zu korrigieren.
Wenn ich programmiere, ist das eher künstlerischer Natur. Das ist nicht so eingeengt, viel freier, denn ich probiere vieles aus und bin offen, habe nicht so stritke Abläufe und konzentriere mich auf wichtige Aspekte.
Du hast als Entwickler weniger Freiheiten, das ist klar. Das Entwicklungskonzept schließt komplett aus das ungeplante Veränderungen/Verbesserungen entstehen. Das bedeutet zwangsläufig dass die dadurch entwickelten Produkte immer nur auf den Markt reagieren können statt ihn entscheident zu verändern (Außnahmen bilden Unternehmen die einen visionären Entwicklungsmanager haben). Klassischer Fall von Cathedral vs. Bazaar.
Der eindeutige Vorteil ist allerdings dass der Auftraggeber genau weiß was ihn erwartet. Bei dem Bazaar-Modell kann man nicht genau sagen in welche Richtung die Fahrt geht; das ist der Todesstoß für ein Unternehmen wenn der Vertrieb Feature X im Quartal Y versprochen hat.
Ich bin das ist eher mein Hobby und nicht mein Beruf.
Tagsüber bin ich konservativer Entwickler, aber Nachts übernimmt meine zweite Identität als Bazaar-Coder ;-) Ich habe versucht mein Hobby zum Beruf zu machen. Beruf kommt für mich von Berufung; ich muss Spaß an meiner Arbeit haben um glücklich zu sein. Für mich bedeutet das: die nächsten 5 Jahre noch als konservativer Entwickler zu arbeiten; danach nur noch beratend (und bei der Software-Architektur) tätig zu sein. Das Bazaar-Modell macht weitaus mehr Spaß, ist aber definitiv nicht das Richtige für jede Firma.
Florian Haas mail@florianhaas.net wrote:
Matthias-Christian Ott wrote:
Es geht darum wie einige Firmen ihre Programmierer dazu nötigen, Softwareentwicklung zu einer Art industrieller Produktion zu machen. Meistens kommen dabei Technologien wie Java, .NET, UML, ... zum Einsatz. Dabei gehts dann einfach darum Programme im folgenden Schema zu erstellen:
Datenbank (Oracle, MSSQL, ...) <-> "Berechnungen" <-> Oberfläche (Win32, Java, HTML,..)
Die Kunden geben dann das Schema der Datenbank vor und die Programmierer dürfen dann die Oberfläche und die "Berechnungen" (interne Programmstruktur) den Daten anpassen, wobei Generatoren die Grundstruktur festlegen und der Programmierer nur in bestimmten Bereichen eingreift.
Immer wieder das gleiche, keine/wenige Release-Zyklen, alle paar Jahre neu. Monotone Arbeit wie in einer Fabrik im 19. Jh., halt immer wieder das gleiche.
Du verwechselst planvolles Vorgehen mit repetitiven Tätigkeiten. Die Ziele der konservativen Firmen die ein rigides Planungskonstrukt in ihrer Entwicklung verwenden sind vielfältig. Sie wollen ein klar definiertes Ergebniss (Feature X, Y und Z) zu einem klar definiertem Budget zu einem klar definiertem Zeitpunkt. Um dem gerecht zu werden brauch man einen klaren Plan mit klaren Abschätzungen (sowohl was Zeitaufwand betrifft als auch was das Ergebniss betrifft). Die Folge davon sind zum einen die ans Micromanagement grenzenden Projektpakete, zum anderen das Zurückgreifen auf bewährte Konstrukte (wie zB die von Dir beobachtete Architektur).
Nur weil die meisten Applikationen diser Struktur folgen heißt noch lange nicht dass die alle gleich zu programmieren sind; jede Software ist einzigartig. Monoton ist die Arbeit auf alle Fälle nicht.
Ich hatte gegenteiligen Eindruck, aber was soll man von Leuten erwarten die ihre Klassennamen schon denglisch machen. Trotzdem folgen die Programme immer dem selben Schema. Das ist sicher nicht überall so, aber ich glaube in der Mehrheit doch richtig.
Ich habe vor ein paar Monaten einen Vortrag von b+m über Model-Driven Architecture und ähnliches gesehen, in dem so ein typischer Arbeitsprozess vorgestellt wird. Ich bin froh, dass ich so etwas nicht beruflich machen muss.
Vielleicht sehe ich das auch falsch, aber für mich scheint das so. Ich muss dabei bemerken, dass ich davon nicht viel verstehe und nicht verstehen will. Wenn ich das falsch sehe, bitte ich euch mich zu korrigieren.
Wenn ich programmiere, ist das eher künstlerischer Natur. Das ist nicht so eingeengt, viel freier, denn ich probiere vieles aus und bin offen, habe nicht so stritke Abläufe und konzentriere mich auf wichtige Aspekte.
Du hast als Entwickler weniger Freiheiten, das ist klar. Das Entwicklungskonzept schließt komplett aus das ungeplante Veränderungen/Verbesserungen entstehen. Das bedeutet zwangsläufig dass die dadurch entwickelten Produkte immer nur auf den Markt reagieren können statt ihn entscheident zu verändern (Außnahmen bilden Unternehmen die einen visionären Entwicklungsmanager haben). Klassischer Fall von Cathedral vs. Bazaar.
Hmm, ich habe letztens einen Podcast über Extreme Programming gehört und fand das nicht so statisch, aber trotzdem sehr geplant.
Der eindeutige Vorteil ist allerdings dass der Auftraggeber genau weiß was ihn erwartet. Bei dem Bazaar-Modell kann man nicht genau sagen in welche Richtung die Fahrt geht; das ist der Todesstoß für ein Unternehmen wenn der Vertrieb Feature X im Quartal Y versprochen hat.
Nun ja, man muss auch miteinander sprechen, dann gibt es auch keine bösen Überraschungen.
Ich bin das ist eher mein Hobby und nicht mein Beruf.
Der Satz war aber toller Satz - ich bin immer wieder von meinem Deutsch begeistert.
Tagsüber bin ich konservativer Entwickler, aber Nachts übernimmt meine zweite Identität als Bazaar-Coder ;-)
;)
Ich habe versucht mein Hobby zum Beruf zu machen. Beruf kommt für mich von Berufung; ich muss Spaß an meiner Arbeit haben um glücklich zu sein.
Wer will das nicht? Finde ich auch eine gute Einstellung.
Für mich bedeutet das: die nächsten 5 Jahre noch als konservativer Entwickler zu arbeiten; danach nur noch beratend (und bei der Software-Architektur) tätig zu sein. Das Bazaar-Modell macht weitaus mehr Spaß, ist aber definitiv nicht das Richtige für jede Firma.
Berater macht doch keinen Spaß. Finde ich auch jedenfall.
Großprojekte wie GNOME stetzen ja auf eine Hybridmethode: Quartalsweise (oder ist das bei GNOME ein halbes Jahr) Veröffentlichungen. Da ist dann beides drin.
Selbst bei diesen Firmenmethoden gibt es deutlich effektivere, als die vorgestellten.
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
Matthias-Christian Ott wrote:
Florian Haas mail@florianhaas.net wrote:
Du verwechselst planvolles Vorgehen mit repetitiven Tätigkeiten. Die Ziele der konservativen Firmen die ein rigides Planungskonstrukt in ihrer Entwicklung verwenden sind vielfältig. Sie wollen ein klar definiertes Ergebniss (Feature X, Y und Z) zu einem klar definiertem Budget zu einem klar definiertem Zeitpunkt. Um dem gerecht zu werden brauch man einen klaren Plan mit klaren Abschätzungen (sowohl was Zeitaufwand betrifft als auch was das Ergebniss betrifft). Die Folge davon sind zum einen die ans Micromanagement grenzenden Projektpakete, zum anderen das Zurückgreifen auf bewährte Konstrukte (wie zB die von Dir beobachtete Architektur).
Nur weil die meisten Applikationen diser Struktur folgen heißt noch lange nicht dass die alle gleich zu programmieren sind; jede Software ist einzigartig. Monoton ist die Arbeit auf alle Fälle nicht.
Ich hatte gegenteiligen Eindruck, aber was soll man von Leuten erwarten die ihre Klassennamen schon denglisch machen. Trotzdem folgen die Programme immer dem selben Schema. Das ist sicher nicht überall so, aber ich glaube in der Mehrheit doch richtig.
Lass es mich so formulieren: Beamtenmentalität gibt es nicht nur beim Staat. Die Monotonen gibt es, aber in meinen Augen bilden sie (noch?) nicht die große Mehrheit. Insbesondere bei projektgetriebenen Firmen gibt es immer was Neues.
Was das denglisch angeht: Wir müssen a) Buzzword-compliant sein und b) den Code mit den Kollegen aus Bratislawa und London teilen. Da kommt es zwangsläufig zu neuen, firmeninternen Dialekten der englischen Sprache ;-)
Ich habe vor ein paar Monaten einen Vortrag von b+m über Model-Driven Architecture und ähnliches gesehen, in dem so ein typischer Arbeitsprozess vorgestellt wird. Ich bin froh, dass ich so etwas nicht beruflich machen muss.
Vielleicht sehe ich das auch falsch, aber für mich scheint das so. Ich muss dabei bemerken, dass ich davon nicht viel verstehe und nicht verstehen will. Wenn ich das falsch sehe, bitte ich euch mich zu korrigieren.
Wenn ich programmiere, ist das eher künstlerischer Natur. Das ist nicht so eingeengt, viel freier, denn ich probiere vieles aus und bin offen, habe nicht so stritke Abläufe und konzentriere mich auf wichtige Aspekte.
Du hast als Entwickler weniger Freiheiten, das ist klar. Das Entwicklungskonzept schließt komplett aus das ungeplante Veränderungen/Verbesserungen entstehen. Das bedeutet zwangsläufig dass die dadurch entwickelten Produkte immer nur auf den Markt reagieren können statt ihn entscheident zu verändern (Außnahmen bilden Unternehmen die einen visionären Entwicklungsmanager haben). Klassischer Fall von Cathedral vs. Bazaar.
Hmm, ich habe letztens einen Podcast über Extreme Programming gehört und fand das nicht so statisch, aber trotzdem sehr geplant.
Da habe ich wenig Ahnung von; das Konzept des Pair-programming fand ich zu abschreckend um mich näher damit zu befassen.
Der eindeutige Vorteil ist allerdings dass der Auftraggeber genau weiß was ihn erwartet. Bei dem Bazaar-Modell kann man nicht genau sagen in welche Richtung die Fahrt geht; das ist der Todesstoß für ein Unternehmen wenn der Vertrieb Feature X im Quartal Y versprochen hat.
Nun ja, man muss auch miteinander sprechen, dann gibt es auch keine bösen Überraschungen.
Ja, man muss miteinander sprechen. Bei großen Entwicklungsteams weiß aber nach 'nem Meeting keiner mehr genau, was genau besprochen wurde. In Kombination mit Kunden die nicht genau wissen was sie eigentlich wollen bedeutet das manchmal dass man am Ende zwar etwas Entwickelt hat, der Kunde aber nciht zahlen will weil er etwas komplett anderes wollte. Wen man dann eine 100%ige Definition dessen was man abliefern sollte in der Hand hat und genau sagen kann "Dies hast du in Auftrag gegeben; dein komisches Feature Z war von vornherein nicht geplant" bleibt man nicht auf Millionenkosten sitzen.
Ich bin das ist eher mein Hobby und nicht mein Beruf.
Der Satz war aber toller Satz - ich bin immer wieder von meinem Deutsch begeistert.
;-)
Ich habe versucht mein Hobby zum Beruf zu machen. Beruf kommt für mich von Berufung; ich muss Spaß an meiner Arbeit haben um glücklich zu sein.
Wer will das nicht? Finde ich auch eine gute Einstellung.
Für mich bedeutet das: die nächsten 5 Jahre noch als konservativer Entwickler zu arbeiten; danach nur noch beratend (und bei der Software-Architektur) tätig zu sein. Das Bazaar-Modell macht weitaus mehr Spaß, ist aber definitiv nicht das Richtige für jede Firma.
Berater macht doch keinen Spaß. Finde ich auch jedenfall.
Berater im Sinne von "Einsparungen, Leute feuern, internes produkt X verkaufen" ist doof, ja. Berater im Sinne von "Ich habe Erfahrung und kann Euch sagen was eine sinnvolle Architektur ist" oder "Ich kenne die Freie Software Szene und kann euch sagen wie Ihr euer Produkt am besten unter die GPL stellt" ist mein Ziel. Wir dürfen nicht vergessen dass das, was uns selbstverständlich erscheint, für die meißten richtig großen Firmen schwarze Magie ist.
Beispiel hierfür: Asus mit dem EEE-PC. Die Sourcen sind in einem 1,8 GB großem Tarball; es gibt kein Code-repository, keine Mailingliste und kein Forum. Gäbe es das Alles (kombiniert mit Asus-Entwicklern die auch öffentlich aktiv sind) würde es garantiert eine große Community geben die das Beste aus dem EEE rausholen. In der jetzigen Form bilden sich hier und da kleine Grüppchen, die alle das Rad neu erfinden werden.
Großprojekte wie GNOME stetzen ja auf eine Hybridmethode: Quartalsweise (oder ist das bei GNOME ein halbes Jahr) Veröffentlichungen. Da ist dann beides drin.
Selbst bei diesen Firmenmethoden gibt es deutlich effektivere, als die vorgestellten.
Keine Frage. Aber große Firmen wollen nicht experimentieren. Leider.
Florian Haas mail@florianhaas.net wrote:
Matthias-Christian Ott wrote:
Florian Haas mail@florianhaas.net wrote:
Du verwechselst planvolles Vorgehen mit repetitiven Tätigkeiten. Die Ziele der konservativen Firmen die ein rigides Planungskonstrukt in ihrer Entwicklung verwenden sind vielfältig. Sie wollen ein klar definiertes Ergebniss (Feature X, Y und Z) zu einem klar definiertem Budget zu einem klar definiertem Zeitpunkt. Um dem gerecht zu werden brauch man einen klaren Plan mit klaren Abschätzungen (sowohl was Zeitaufwand betrifft als auch was das Ergebniss betrifft). Die Folge davon sind zum einen die ans Micromanagement grenzenden Projektpakete, zum anderen das Zurückgreifen auf bewährte Konstrukte (wie zB die von Dir beobachtete Architektur).
Nur weil die meisten Applikationen diser Struktur folgen heißt noch lange nicht dass die alle gleich zu programmieren sind; jede Software ist einzigartig. Monoton ist die Arbeit auf alle Fälle nicht.
Ich hatte gegenteiligen Eindruck, aber was soll man von Leuten erwarten die ihre Klassennamen schon denglisch machen. Trotzdem folgen die Programme immer dem selben Schema. Das ist sicher nicht überall so, aber ich glaube in der Mehrheit doch richtig.
Lass es mich so formulieren: Beamtenmentalität gibt es nicht nur beim Staat. Die Monotonen gibt es, aber in meinen Augen bilden sie (noch?) nicht die große Mehrheit. Insbesondere bei projektgetriebenen Firmen gibt es immer was Neues.
Ja, wenn du dich auf immer neuen Feldern betätigst, dann kan das schon sein. Aber welche Firma tut das?
Was das denglisch angeht: Wir müssen a) Buzzword-compliant sein und b) den Code mit den Kollegen aus Bratislawa und London teilen. Da kommt es zwangsläufig zu neuen, firmeninternen Dialekten der englischen Sprache ;-)
Ich durfte mal Code aus Ungarisch und Englisch lesen, war eine einzigartige Erfahrung ;).
Ich habe vor ein paar Monaten einen Vortrag von b+m über Model-Driven Architecture und ähnliches gesehen, in dem so ein typischer Arbeitsprozess vorgestellt wird. Ich bin froh, dass ich so etwas nicht beruflich machen muss.
Vielleicht sehe ich das auch falsch, aber für mich scheint das so. Ich muss dabei bemerken, dass ich davon nicht viel verstehe und nicht verstehen will. Wenn ich das falsch sehe, bitte ich euch mich zu korrigieren.
Wenn ich programmiere, ist das eher künstlerischer Natur. Das ist nicht so eingeengt, viel freier, denn ich probiere vieles aus und bin offen, habe nicht so stritke Abläufe und konzentriere mich auf wichtige Aspekte.
Du hast als Entwickler weniger Freiheiten, das ist klar. Das Entwicklungskonzept schließt komplett aus das ungeplante Veränderungen/Verbesserungen entstehen. Das bedeutet zwangsläufig dass die dadurch entwickelten Produkte immer nur auf den Markt reagieren können statt ihn entscheident zu verändern (Außnahmen bilden Unternehmen die einen visionären Entwicklungsmanager haben). Klassischer Fall von Cathedral vs. Bazaar.
Hmm, ich habe letztens einen Podcast über Extreme Programming gehört und fand das nicht so statisch, aber trotzdem sehr geplant.
Da habe ich wenig Ahnung von; das Konzept des Pair-programming fand ich zu abschreckend um mich näher damit zu befassen.
Ich habe mich auch nicht mit XP beschäftigt, aber mal vor Monaten folgenden Pocast gehört:
http://chaosradio.ccc.de/cre028.html (Achtung: mp3)
Der eindeutige Vorteil ist allerdings dass der Auftraggeber genau weiß was ihn erwartet. Bei dem Bazaar-Modell kann man nicht genau sagen in welche Richtung die Fahrt geht; das ist der Todesstoß für ein Unternehmen wenn der Vertrieb Feature X im Quartal Y versprochen hat.
Nun ja, man muss auch miteinander sprechen, dann gibt es auch keine bösen Überraschungen.
Ja, man muss miteinander sprechen. Bei großen Entwicklungsteams weiß aber nach 'nem Meeting keiner mehr genau, was genau besprochen wurde. In Kombination mit Kunden die nicht genau wissen was sie eigentlich wollen bedeutet das manchmal dass man am Ende zwar etwas Entwickelt hat, der Kunde aber nciht zahlen will weil er etwas komplett anderes wollte. Wen man dann eine 100%ige Definition dessen was man abliefern sollte in der Hand hat und genau sagen kann "Dies hast du in Auftrag gegeben; dein komisches Feature Z war von vornherein nicht geplant" bleibt man nicht auf Millionenkosten sitzen.
Ich glaube beim XP versucht man diese Probleme zu beseitigen.
Ich habe versucht mein Hobby zum Beruf zu machen. Beruf kommt für mich von Berufung; ich muss Spaß an meiner Arbeit haben um glücklich zu sein.
Wer will das nicht? Finde ich auch eine gute Einstellung.
Für mich bedeutet das: die nächsten 5 Jahre noch als konservativer Entwickler zu arbeiten; danach nur noch beratend (und bei der Software-Architektur) tätig zu sein. Das Bazaar-Modell macht weitaus mehr Spaß, ist aber definitiv nicht das Richtige für jede Firma.
Berater macht doch keinen Spaß. Finde ich auch jedenfall.
Berater im Sinne von "Einsparungen, Leute feuern, internes produkt X verkaufen" ist doof, ja. Berater im Sinne von "Ich habe Erfahrung und kann Euch sagen was eine sinnvolle Architektur ist" oder "Ich kenne die Freie Software Szene und kann euch sagen wie Ihr euer Produkt am besten unter die GPL stellt" ist mein Ziel.
OK, das ist dann ein sinnvoller Beraterjob.
Wir dürfen nicht vergessen dass das, was uns selbstverständlich erscheint, für die meißten richtig großen Firmen schwarze Magie ist.
Ja, leider.
Beispiel hierfür: Asus mit dem EEE-PC. Die Sourcen sind in einem 1,8 GB großem Tarball; es gibt kein Code-repository, keine Mailingliste und kein Forum.
Und zu dem vollen Source Code musste man sie auch noch zwingen. Wenn ich solche Methoden sehe, kommen wir echt die Tränen. Wenn die ihre Hardware auch so entwickeln, dann möchte ich echt keine Hardware mehr kaufen.
Gäbe es das Alles (kombiniert mit Asus-Entwicklern die auch öffentlich aktiv sind) würde es garantiert eine große Community geben die das Beste aus dem EEE rausholen. In der jetzigen Form bilden sich hier und da kleine Grüppchen, die alle das Rad neu erfinden werden.
Ist ja bei OpenWRT ähnlich, da gibt es auch einige Distributionen von OpenWRT, das ja auch nur wieder eine Distribution ist.
Man muss sich mal vorstellen, wie lange es teilweise dauert bis der Source Code aus der Repository zum Benutzer kommt. Das sind teilweise Monate oder Jahre. Weil ja alles so "stabil" sein muss - Ich erinnere an Debian.
Großprojekte wie GNOME stetzen ja auf eine Hybridmethode: Quartalsweise (oder ist das bei GNOME ein halbes Jahr) Veröffentlichungen. Da ist dann beides drin.
Selbst bei diesen Firmenmethoden gibt es deutlich effektivere, als die vorgestellten.
Keine Frage. Aber große Firmen wollen nicht experimentieren. Leider.
Ja, schade, dann will man sich sicher auch nicht auf freie Software einlassen.
Aber ich glaube wir sind gerade etwas Offtopic - das Thema waren ja Wasserzeichen ;).
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
On Monday 03 December 2007 19:13, Florian Haas wrote:
Du hast als Entwickler weniger Freiheiten, das ist klar. Das Entwicklungskonzept schließt komplett aus das ungeplante Veränderungen/Verbesserungen entstehen.
Für viele Bereiche ist das übrigens sehr gut, und wird oft mit dem Vorgehen bei Ingenieuren vergleichen. Bei Brücken oder Häusern ist ein konservatives Vorgehen zum Beispiel toll!
Das bedeutet zwangsläufig dass die dadurch entwickelten Produkte immer nur auf den Markt reagieren können statt ihn entscheident zu verändern (Außnahmen bilden Unternehmen die einen visionären Entwicklungsmanager haben).
Es scheint eher anders zu sein: Wenn ich Großes vorhabe, dann muss ich diesen großen Entwicklungsschritt auch finanzieren, das gelingt großen Unternehmen mit proprietärem Software-Modell zur Zeit sofar leichter.
Klassischer Fall von Cathedral vs. Bazaar.
Irgendwer sagte mir, dass Kathedralenbau das Paradebeispiel für eine Bazaarmethode war. :) Der Vergleich scheint mir deshalb nur bedingt sinnvoll - ja ich kenne Herrn Raymonds Artikel.
Vermutlich ist Platz für beides: Dranbasteln und grundlegen neu mit besserem Design machen, für letzteres bräuchten wir allerdings noch mehr Finanzierungsmodelle für Freie Software.
Gruß, Bernhard
Bernhard Reiter reiter@fsfeurope.org wrote:
On Monday 03 December 2007 19:13, Florian Haas wrote:
Du hast als Entwickler weniger Freiheiten, das ist klar. Das Entwicklungskonzept schließt komplett aus das ungeplante Veränderungen/Verbesserungen entstehen.
Für viele Bereiche ist das übrigens sehr gut, und wird oft mit dem Vorgehen bei Ingenieuren vergleichen. Bei Brücken oder Häusern ist ein konservatives Vorgehen zum Beispiel toll!
Ja, aber leider sind Brücken nicht Software ;).
Das bedeutet zwangsläufig dass die dadurch entwickelten Produkte immer nur auf den Markt reagieren können statt ihn entscheident zu verändern (Außnahmen bilden Unternehmen die einen visionären Entwicklungsmanager haben).
Es scheint eher anders zu sein: Wenn ich Großes vorhabe, dann muss ich diesen großen Entwicklungsschritt auch finanzieren, das gelingt großen Unternehmen mit proprietärem Software-Modell zur Zeit sofar leichter.
Ja, weil sie sich noch nicht wieder zurück umgestellt haben.
Klassischer Fall von Cathedral vs. Bazaar.
Irgendwer sagte mir, dass Kathedralenbau das Paradebeispiel für eine Bazaarmethode war. :) Der Vergleich scheint mir deshalb nur bedingt sinnvoll - ja ich kenne Herrn Raymonds Artikel.
Ja ja, lange lebe Open Source ;)!
Vermutlich ist Platz für beides: Dranbasteln und grundlegen neu mit besserem Design machen, für letzteres bräuchten wir allerdings noch mehr Finanzierungsmodelle für Freie Software.
GNU ist ja auch eher ein Hybridmodell.
Aber ich glaube durch Modularisierung kann man schon viel erreichen und eher künstlerlisch als industriell arbeiten.
Gruß, Bernhard
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
On Tuesday 04 December 2007 19:45, Matthias-Christian Ott wrote:
Bei Brücken oder Häusern ist ein konservatives Vorgehen zum Beispiel toll!
Ja, aber leider sind Brücken nicht Software ;).
In mancher Hinsicht schon. Und die Qualitätssicherung sollte dann auch so gut sein.
Wenn ich Großes vorhabe, dann muss ich diesen großen Entwicklungsschritt auch finanzieren, das gelingt großen Unternehmen mit proprietärem Software-Modell zur Zeit sofar leichter.
Ja, weil sie sich noch nicht wieder zurück umgestellt haben.
Nein, weil sie eine bessere Finanzierungsmöglichkeit haben.
Vermutlich ist Platz für beides: Dranbasteln und grundlegen neu mit besserem Design machen, für letzteres bräuchten wir allerdings noch mehr Finanzierungsmodelle für Freie Software.
GNU ist ja auch eher ein Hybridmodell.
Was die Finanzierung angeht nicht..
Aber ich glaube durch Modularisierung kann man schon viel erreichen und eher künstlerlisch als industriell arbeiten.
Modularisierung ist aber schon fast eine "industrielle" Tätigkeit.
Gruß, Bernhard
Bernhard Reiter reiter@fsfeurope.org wrote:
On Tuesday 04 December 2007 19:45, Matthias-Christian Ott wrote:
Bei Brücken oder Häusern ist ein konservatives Vorgehen zum Beispiel toll!
Ja, aber leider sind Brücken nicht Software ;).
In mancher Hinsicht schon. Und die Qualitätssicherung sollte dann auch so gut sein.
Wenn ich Großes vorhabe, dann muss ich diesen großen Entwicklungsschritt auch finanzieren, das gelingt großen Unternehmen mit proprietärem Software-Modell zur Zeit sofar leichter.
Ja, weil sie sich noch nicht wieder zurück umgestellt haben.
Nein, weil sie eine bessere Finanzierungsmöglichkeit haben.
OK, du redest von Großfirmen wie IBM, Microsoft, Apple, ... Was ist aber mit den "normalen" Firmen?
Vermutlich ist Platz für beides: Dranbasteln und grundlegen neu mit besserem Design machen, für letzteres bräuchten wir allerdings noch mehr Finanzierungsmodelle für Freie Software.
GNU ist ja auch eher ein Hybridmodell.
Was die Finanzierung angeht nicht..
Stimmt, das große Geld machen andere.
Aber ich glaube durch Modularisierung kann man schon viel erreichen und eher künstlerlisch als industriell arbeiten.
Modularisierung ist aber schon fast eine "industrielle" Tätigkeit.
Warum?
Gruß, Bernhard
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
Matthias-Christian Ott wrote:
Bernhard Reiter reiter@fsfeurope.org wrote:
On Tuesday 04 December 2007 19:45, Matthias-Christian Ott wrote:
Bei Brücken oder Häusern ist ein konservatives Vorgehen zum Beispiel toll!
Ja, aber leider sind Brücken nicht Software ;).
In mancher Hinsicht schon. Und die Qualitätssicherung sollte dann auch so gut sein.
Die Software, die verantwortlich für innereuropäische Überweisungen ist, wird garantiert unter weitaus höheren Qualitätsvorgaben als die meisten Brücken gebaut.
Wenn ich Großes vorhabe, dann muss ich diesen großen Entwicklungsschritt auch finanzieren, das gelingt großen Unternehmen mit proprietärem Software-Modell zur Zeit sofar leichter.
Ja, weil sie sich noch nicht wieder zurück umgestellt haben.
Nein, weil sie eine bessere Finanzierungsmöglichkeit haben.
OK, du redest von Großfirmen wie IBM, Microsoft, Apple, ... Was ist aber mit den "normalen" Firmen?
Gerade kleinere Firmen können sich Unwägbarkeiten in der Softwareentwicklung nicht erlauben da es keine andere Abteilung gibt die die Entwicklung querfinanziert.
Vermutlich ist Platz für beides: Dranbasteln und grundlegen neu mit besserem Design machen, für letzteres bräuchten wir allerdings noch mehr Finanzierungsmodelle für Freie Software.
GNU ist ja auch eher ein Hybridmodell.
Was die Finanzierung angeht nicht..
Stimmt, das große Geld machen andere.
Aber ich glaube durch Modularisierung kann man schon viel erreichen und eher künstlerlisch als industriell arbeiten.
Modularisierung ist aber schon fast eine "industrielle" Tätigkeit.
Warum?
Stichwort: Manufaktur.
Liebe Grüße, Florian
Bernhard Reiter wrote:
On Monday 03 December 2007 19:13, Florian Haas wrote:
Du hast als Entwickler weniger Freiheiten, das ist klar. Das Entwicklungskonzept schließt komplett aus das ungeplante Veränderungen/Verbesserungen entstehen.
Für viele Bereiche ist das übrigens sehr gut, und wird oft mit dem Vorgehen bei Ingenieuren vergleichen. Bei Brücken oder Häusern ist ein konservatives Vorgehen zum Beispiel toll!
Ich habe nie gesagt dass das schlecht ist. Vorhersagbarkeit ist wichtig für die meisten Firmen. Unvorhersehbare Entwicklung macht mir als Entwickler aber mehr Spaß ;-)
Das bedeutet zwangsläufig dass die dadurch entwickelten Produkte immer nur auf den Markt reagieren können statt ihn entscheident zu verändern (Außnahmen bilden Unternehmen die einen visionären Entwicklungsmanager haben).
Es scheint eher anders zu sein: Wenn ich Großes vorhabe, dann muss ich diesen großen Entwicklungsschritt auch finanzieren, das gelingt großen Unternehmen mit proprietärem Software-Modell zur Zeit sofar leichter.
Was du sagst stimmt, allerdings wollte ich auf etwas anderes hinaus. Bei der zentral vorgegebenen Entwicklung kann keine ungeplante/unvorhergesehene Innovation stattfinden. Dass große Unternehmen ein bestimmtes Ziel dank viel Geld leichter erreichen können ist klar.
Klassischer Fall von Cathedral vs. Bazaar.
Irgendwer sagte mir, dass Kathedralenbau das Paradebeispiel für eine Bazaarmethode war. :) Der Vergleich scheint mir deshalb nur bedingt sinnvoll - ja ich kenne Herrn Raymonds Artikel.
Der Vergleich ist verdammt schlecht, aber in meinen Augen hat Raymond was die Dynamik der Entwicklung angeht.
Liebe Grüße, Florian
On Wednesday 05 December 2007 11:26, Florian Haas wrote:
Es scheint eher anders zu sein: Wenn ich Großes vorhabe, dann muss ich diesen großen Entwicklungsschritt auch finanzieren, das gelingt großen Unternehmen mit proprietärem Software-Modell zur Zeit sofar leichter.
Was du sagst stimmt, allerdings wollte ich auf etwas anderes hinaus. Bei der zentral vorgegebenen Entwicklung kann keine ungeplante/unvorhergesehene Innovation stattfinden.
Das stimmt zu einem gewissen Teil, aber gerade die proprietäre Softwarewelt bietet Finanzierungsmöglichkeiten für kleinere Unternehmen, welche die Freie Software-Welt so nicht hat.
Dass große Unternehmen ein bestimmtes Ziel dank viel Geld leichter erreichen können ist klar.
Das meinte ich allerdings nicht. Ich habe das teilweise schon aufschrieben, in meinem Artikel "Geld als Motivation für Freie Softwareprojekte: Arbeitsteilung im Massenmarkt" erreichbar von: http://intevation.de/~bernhard/publications/index.de.html
Wie funktioniert der Massenmarkt proprietärer Software? Üblicherweise versucht eine Anzahl von Unternehmen, die Bedürfnisse der potenziellen Nutzer vorauszusehen, und steckt Geld in eine neue Entwicklung. Einigen Unternehmen gelingt die Refinanzierung der Kosten - durch eine entsprechende Anzahl von Lizenzverkäufen für das fertige Produkt. Wer richtig lag, hat dann weiteres Kapital, um noch eine Runde zu probieren. Der positive Effekt: Der Markt findet so durch Wettbewerb heraus, was die Nutzer brauchen.
Anhand dieses Mechanismus sollte klar werden, warum es nicht genügt, den Distributor eines GNU-Systems zu bezahlen oder die Förderung freier Software nur den großen Unternehmen oder paritätischen Gremien zu überlassen. Nur jeder Einzelne von uns weiß wirklich, was er an Anwendungen und Programmen konkret braucht.
Mein damaliger Lösungvorschlag kommt später im Text. ;)
Gruß, Bernhard
Bernhard Reiter wrote:
On Wednesday 05 December 2007 11:26, Florian Haas wrote:
Es scheint eher anders zu sein: Wenn ich Großes vorhabe, dann muss ich diesen großen Entwicklungsschritt auch finanzieren, das gelingt großen Unternehmen mit proprietärem Software-Modell zur Zeit sofar leichter.
Was du sagst stimmt, allerdings wollte ich auf etwas anderes hinaus. Bei der zentral vorgegebenen Entwicklung kann keine ungeplante/unvorhergesehene Innovation stattfinden.
Das stimmt zu einem gewissen Teil, aber gerade die proprietäre Softwarewelt bietet Finanzierungsmöglichkeiten für kleinere Unternehmen, welche die Freie Software-Welt so nicht hat.
Da hast du vollkommen recht.
Dass große Unternehmen ein bestimmtes Ziel dank viel Geld leichter erreichen können ist klar.
Das meinte ich allerdings nicht. Ich habe das teilweise schon aufschrieben, in meinem Artikel "Geld als Motivation für Freie Softwareprojekte: Arbeitsteilung im Massenmarkt" erreichbar von: http://intevation.de/~bernhard/publications/index.de.html
Wie funktioniert der Massenmarkt proprietärer Software? Üblicherweise versucht eine Anzahl von Unternehmen, die Bedürfnisse der potenziellen Nutzer vorauszusehen, und steckt Geld in eine neue Entwicklung. Einigen Unternehmen gelingt die Refinanzierung der Kosten - durch eine entsprechende Anzahl von Lizenzverkäufen für das fertige Produkt. Wer richtig lag, hat dann weiteres Kapital, um noch eine Runde zu probieren. Der positive Effekt: Der Markt findet so durch Wettbewerb heraus, was die Nutzer brauchen.
Anhand dieses Mechanismus sollte klar werden, warum es nicht genügt, den Distributor eines GNU-Systems zu bezahlen oder die Förderung freier Software nur den großen Unternehmen oder paritätischen Gremien zu überlassen. Nur jeder Einzelne von uns weiß wirklich, was er an Anwendungen und Programmen konkret braucht.
Mein damaliger Lösungvorschlag kommt später im Text. ;)
Danke für den Hinweis; ein wirklich gut durchdachter Artikel. Ich fürchte blos dass ich zu pessimistisch bin um an das Funktionieren des Modells zu glauben. Was ich mir eher vorstellen kann ist das Konzept der "Bounty": Anwender poolen ihr Geld und loben eine Bounty für Feature X oder Veränderung Y aus. Alles in allem glaube ich allerdings, dass wir immer noch nicht _das_ Finanzierungskonzept für Freie Software gefunden haben.
Gruß, Bernhard
Liebe Grüße, Florian
On Friday 07 December 2007 09:03, Florian Haas wrote:
Ich habe das teilweise schon aufschrieben, in meinem Artikel "Geld als Motivation für Freie Softwareprojekte: Arbeitsteilung im Massenmarkt" erreichbar von: http://intevation.de/~bernhard/publications/index.de.html
Danke für den Hinweis; ein wirklich gut durchdachter Artikel.
Danke! Eine interessante Liste zu diesen Fragestellungen ist übrigens: http://crynwr.com/fsb.html
Ich fürchte blos dass ich zu pessimistisch bin um an das Funktionieren des Modells zu glauben.
Mittlerweile habe ich festgestellt, dass jeder damit anfangen kann. Du kannst einfach kleine Geldbeträge bezahlen, es ist in Deinem Interesse.
Was ich mir eher vorstellen kann ist das Konzept der "Bounty": Anwender poolen ihr Geld und loben eine Bounty für Feature X oder Veränderung Y aus.
Das funktioniert nicht. Es gibt ausgearbeitete Artikel über Mechanismen: The Wall Street performer protocol: Using software completion bonds to fund open source software development by Chris Rasch First Monday, Volume 6, Number 6 - 4 June 2001
http://www.uic.edu/htbin/cgiwrap/bin/ojs/index.php/fm/article/view/865/774
aber sie klären nicht: Wie wird die Anforderung und die Erfüllung der Anforderung erarbeitet. Ein Nutzer weiss noch nicht, was er möchte, kann also auch keine Anforderung schreiben und deren Einhaltung kontrollieren. Das bleibt das Problem jedes Zusammenwerfens von Geld.
Alles in allem glaube ich allerdings, dass wir immer noch nicht _das_ Finanzierungskonzept für Freie Software gefunden haben.
Sicher noch nicht, aber ein wirklich guter Beleg ist, wenn Summen umgesetzt werden und damit fange ich einfach an.
Gruß, Bernhard
On Wed, Nov 28, 2007 at 04:25:18PM +0100, Matthias-Christian Ott wrote:
Hallo Fellows,
in letzter Zeit scheint sich eine Abkehr von DRM abzuzeichnen. Mehrere Plattenfirmen versuchen ihre Inhalte mittels Formaten wie MP3 zu verkaufen. Schon vor einigen Monaten sorgten angebliche Wasserzeichen in Inhalten, die via Apples iTunes vertrieben worden, für Aufruhr [1].
Heute erschien ein interessanter Artikel darüber bei Indymedia [2].
So können die Firmen die Verbreitung der Dateien genau nachvollziehen, selbst wenn diese in freien Formaten wie Ogg/Vorbis gespeichert sind. Ich meine, das hebt dieses ganze Problem doch in eine höhere Ebene.
Der Autor schreibt selber dass seine Ideen auf "und eine große Anzahl von PCs ist mit einer Art von Trojaner ... ausgestattet" beruhen.
Unter dieser Vorraussetzung gibt es Dinge um die ich mir weit groessere Sorgen mache als um Wasserzeichen...
... Glücklicherweise wird man diese Techniken nicht gegen freie Software einsetzen können und man ist ja nicht gezwungen diese Inhalte von diesen Firmen zu kaufen, aber z.B. könnte man diese Techniken nutzen um DRM Systeme zu realisieren, die noch viel schlimmere Ausmaße haben als die heutigen.
Das ist kompletter Unsinn.
DRM bedeutet dass du technisch kontrollieren kannst wer eine Datei abspielen kann und wer nicht.
Bei einer mp3-Datei mit Wasserzeichen kann man das nicht.
... Was haltet ihr davon? Was können wir vielleicht tun? Wie weit sind deren Bestrebungen schon fortgeschritten?
Vielleicht wäre das auch mal ein Inhalt für die DefectiveByDesign Kampage?
Die Meinung dass DRM-Systeme ein zu grosser Eingriff in die Privatsphaere sind und die aktuellen Aktionen gegen Tauschboersennutzer uebertrieben sind teile ich auch.
Aber das Urheberrecht ist nicht an sich etwas schlechtes.
Als ein Beispiel sei nur daran erinnert dass auch die GPL (und Ihre rechtliche Durchsetzbarkeit) auf dem Urheberrecht beruhen.
Ich habe zu wenig Ahnung von Wasserzeichen um mir eine abschliessende Meinung bilden zu koennen, aber im Gegensatz zu DRM klingt das eher nach einer akzeptablen Sache.
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian ...
cu Adrian
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote:
On Wed, Nov 28, 2007 at 04:25:18PM +0100, Matthias-Christian Ott wrote:
Hallo Fellows,
in letzter Zeit scheint sich eine Abkehr von DRM abzuzeichnen. Mehrere Plattenfirmen versuchen ihre Inhalte mittels Formaten wie MP3 zu verkaufen. Schon vor einigen Monaten sorgten angebliche Wasserzeichen in Inhalten, die via Apples iTunes vertrieben worden, für Aufruhr [1].
Heute erschien ein interessanter Artikel darüber bei Indymedia [2].
So können die Firmen die Verbreitung der Dateien genau nachvollziehen, selbst wenn diese in freien Formaten wie Ogg/Vorbis gespeichert sind. Ich meine, das hebt dieses ganze Problem doch in eine höhere Ebene.
Der Autor schreibt selber dass seine Ideen auf "und eine große Anzahl von PCs ist mit einer Art von Trojaner ... ausgestattet" beruhen.
Unter dieser Vorraussetzung gibt es Dinge um die ich mir weit groessere Sorgen mache als um Wasserzeichen...
Ja, sicherlich, denn ohne Kontrolle sind Wasserzeichen nur Drohungen, denen dann in einigen Fällen ein Gerichtsprozess folgt (z.B. Upload von Dateien). Deshalb meinte ich ja, dass sie vielleicht auch mit DRM System in Verbindung eingesetzt werden.
... Glücklicherweise wird man diese Techniken nicht gegen freie Software einsetzen können und man ist ja nicht gezwungen diese Inhalte von diesen Firmen zu kaufen, aber z.B. könnte man diese Techniken nutzen um DRM Systeme zu realisieren, die noch viel schlimmere Ausmaße haben als die heutigen.
Das ist kompletter Unsinn.
DRM bedeutet dass du technisch kontrollieren kannst wer eine Datei abspielen kann und wer nicht.
Bei einer mp3-Datei mit Wasserzeichen kann man das nicht.
Ich habe mich da eher auf die gesellschaftlichen Folgen bezogen. Denn an sich ist der Verzicht auf DRM in Hinsicht auf Software schon gut.
... Was haltet ihr davon? Was können wir vielleicht tun? Wie weit sind deren Bestrebungen schon fortgeschritten?
Vielleicht wäre das auch mal ein Inhalt für die DefectiveByDesign Kampage?
Die Meinung dass DRM-Systeme ein zu grosser Eingriff in die Privatsphaere sind und die aktuellen Aktionen gegen Tauschboersennutzer uebertrieben sind teile ich auch.
Aber das Urheberrecht ist nicht an sich etwas schlechtes.
Als ein Beispiel sei nur daran erinnert dass auch die GPL (und Ihre rechtliche Durchsetzbarkeit) auf dem Urheberrecht beruhen.
Ja, die GNU GPL ist halt "pragmatic idealism", ein Kompromiss.
Irgendwann wird die GNU GPL entfallen, weil die Leute sich gar nicht mehr vorstellen können, wie es anders wäre. Das ist dann eine Art ungeschriebenes Gesetz, an das sich alle halten, man könnte es als Moral bezeichnen.
Die Menschen ändern sich halt im Laufe der Zeit. Ich denke, die Gesetze sollten sich den Menschen anpassen und nicht umgekehrt. Und die Menschen und Bedingungen haben sich halt geändert und deshalb sollten wir das Urheberrecht überdenken und vielleicht sogar komplett abschaffen.
Ich habe zu wenig Ahnung von Wasserzeichen um mir eine abschliessende Meinung bilden zu koennen, aber im Gegensatz zu DRM klingt das eher nach einer akzeptablen Sache.
In Hinsicht auf freie Software mag das sein, aber gesellschaftlich ist es sicher viel schlimmer.
cu Adrian
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
Hallo zusammen,
Ich würde die Frage gerne noch von einer anderen Seite erkunden.
Könnten Wasserzeichen der Bevölkerung dabei helfen Künstler einfach zu entlohnen?
Hintergrund: Wenn ich ein gutes Lied höre, dann denke ich manchmal, dass ich dem Künstler gerne etwas dafür geben würde. Bei Straßenmusikern geht das sehr einfach, ich kann einfach 10 Cent geben (hab auch schon mal 2 EUR gegeben, weil er wirklich super war). Ich fühle mich gut und ich gebe etwas dafür.
Wenn ich an meinem Computer Musik höre, dann ist es schwieriger. Ich muss schauen, ob die Band eine Webseite mit Kontoverbindung hat. Dann zur Bank laufen und eine Überweisung machen. Das mach ich nicht für 10 Cent, auch nicht für eine Euro. Da bin ich zu faul dazu.
Also ist es im Moment meist so, dass ich weniger Geld für Musik ausgebe, als ich eigentlich bereit bin.
Am liebsten wäre es mir, wenn ich das direkt aus meiner Software, welche ich zum Abspielen von Musik verwenden machen kann.
- Ich sage, dass ich im Monat 5 EUR für Musik ausgeben will. Das Geld wird dann gleichmässig auf die Künstler überwiesen, welche ich in dem Monat abgespielt habe. - Ich höre ein super Lied und fühl mich danach richtig gut und kann 2 EUR an den Künstler direkt aus der Anwendung überweisen. - Ich sage, dass ich 10 EUR pro Monat abhängig von der Bewertung überweisen will, welche ich in meiner Anwendung den Musikstücken verteilt habe.
Um auf die ursprüngliche Frage zu kommen. Kann ich so etwas ohne Wasserzeichen erreichen?
Ich habe in letzter Zeit eigentlich alle Musik von Freunden bekommen. Wir haben zusammen Musik gehört, ich fand die Musik gut und habe die CD kopiert bekommen. Danach habe ich diese in OGG-Vorbis oder flac umgewandelt. (Oder ich habe diese schon als OGG-Vorbis bekommen.)
Kann ich mit anderen Technologien sicherstellen, dass meine Software nach umwandlungen weiß an wen das Geld gehen soll, wenn in der Musikdatei kein Wasserzeichen enthalten ist? Muss ich wenn ich Geld überweisen will, für jedes Lied, dass ich gut finde herausbekommen, wer der Künstler ist um ihm Geld zukommen zu lassen?
Danke schon mal für euere Antworten.
Viele Grüße, Matthias
On Mon, Dec 03, 2007 at 04:07:19PM +0100, Matthias Kirschner wrote:
Hallo zusammen,
Hallo Matthias,
Ich würde die Frage gerne noch von einer anderen Seite erkunden.
Könnten Wasserzeichen der Bevölkerung dabei helfen Künstler einfach zu entlohnen?Hintergrund: Wenn ich ein gutes Lied höre, dann denke ich manchmal, dass ich dem Künstler gerne etwas dafür geben würde. Bei Straßenmusikern geht das sehr einfach, ich kann einfach 10 Cent geben (hab auch schon mal 2 EUR gegeben, weil er wirklich super war). Ich fühle mich gut und ich gebe etwas dafür. ... Um auf die ursprüngliche Frage zu kommen. Kann ich so etwas ohne Wasserzeichen erreichen? ... Kann ich mit anderen Technologien sicherstellen, dass meine Software nach umwandlungen weiß an wen das Geld gehen soll, wenn in der Musikdatei kein Wasserzeichen enthalten ist? Muss ich wenn ich Geld überweisen will, für jedes Lied, dass ich gut finde herausbekommen, wer der Künstler ist um ihm Geld zukommen zu lassen?
eine Haupteigenschaft eines digitalen Wasserzeichens ist dass es gut versteckt ist, d.h. wenn du etwas brauchst das mit Open Source Software ausgelesen werden soll dann ist das kein digitales Wasserzeichen.
Das was du vorhast liesse sich aber technisch ohne groessere Probleme in den bereits existierenden Tags von mp3, ogg,... unterbringen.
Danke schon mal für euere Antworten.
Viele Grüße, Matthias
Viele Gruesse Adrian
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote:
On Mon, Dec 03, 2007 at 04:07:19PM +0100, Matthias Kirschner wrote:
Hallo zusammen,
Hallo Matthias,
Ich würde die Frage gerne noch von einer anderen Seite erkunden.
Könnten Wasserzeichen der Bevölkerung dabei helfen Künstler einfach zu entlohnen?Hintergrund: Wenn ich ein gutes Lied höre, dann denke ich manchmal, dass ich dem Künstler gerne etwas dafür geben würde. Bei Straßenmusikern geht das sehr einfach, ich kann einfach 10 Cent geben (hab auch schon mal 2 EUR gegeben, weil er wirklich super war). Ich fühle mich gut und ich gebe etwas dafür. ... Um auf die ursprüngliche Frage zu kommen. Kann ich so etwas ohne Wasserzeichen erreichen? ... Kann ich mit anderen Technologien sicherstellen, dass meine Software nach umwandlungen weiß an wen das Geld gehen soll, wenn in der Musikdatei kein Wasserzeichen enthalten ist? Muss ich wenn ich Geld überweisen will, für jedes Lied, dass ich gut finde herausbekommen, wer der Künstler ist um ihm Geld zukommen zu lassen?
eine Haupteigenschaft eines digitalen Wasserzeichens ist dass es gut versteckt ist, d.h. wenn du etwas brauchst das mit Open Source Software ausgelesen werden soll dann ist das kein digitales Wasserzeichen.
Du meinst freie Software nicht Open Source Software, oder?
Hmm, außer sie benutzen asymetrische Schlüssel, also einmal öffentlichen und Privatenschlüssel. Der private macht dann das Wasserzeichen und der öffentliche verifiziert es. Aber könnte man dann nicht auch mit dem öffentlichen das Wasserzeichen entfernen? Ist dann wohl doch nicht so gut mit dem Wasserzeichen.
Das was du vorhast liesse sich aber technisch ohne groessere Probleme in den bereits existierenden Tags von mp3, ogg,... unterbringen.
Wäre sehr statisch, aber möglich, da sich ja Daten ändern können. Aber in mp3 würde ich keine Musik unterbringen.
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
On Mon, Dec 03, 2007 at 06:55:23PM +0100, Matthias-Christian Ott wrote:
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote:
On Mon, Dec 03, 2007 at 04:07:19PM +0100, Matthias Kirschner wrote:
Hallo zusammen,
Hallo Matthias,
Ich würde die Frage gerne noch von einer anderen Seite erkunden.
Könnten Wasserzeichen der Bevölkerung dabei helfen Künstler einfach zu entlohnen?Hintergrund: Wenn ich ein gutes Lied höre, dann denke ich manchmal, dass ich dem Künstler gerne etwas dafür geben würde. Bei Straßenmusikern geht das sehr einfach, ich kann einfach 10 Cent geben (hab auch schon mal 2 EUR gegeben, weil er wirklich super war). Ich fühle mich gut und ich gebe etwas dafür. ... Um auf die ursprüngliche Frage zu kommen. Kann ich so etwas ohne Wasserzeichen erreichen? ... Kann ich mit anderen Technologien sicherstellen, dass meine Software nach umwandlungen weiß an wen das Geld gehen soll, wenn in der Musikdatei kein Wasserzeichen enthalten ist? Muss ich wenn ich Geld überweisen will, für jedes Lied, dass ich gut finde herausbekommen, wer der Künstler ist um ihm Geld zukommen zu lassen?
eine Haupteigenschaft eines digitalen Wasserzeichens ist dass es gut versteckt ist, d.h. wenn du etwas brauchst das mit Open Source Software ausgelesen werden soll dann ist das kein digitales Wasserzeichen.
Du meinst freie Software nicht Open Source Software, oder?
Solche Wortklaubereien sind egal - sobald du den Quellcode ansehen kannst ist es kein sinnvolles digitales Wasserzeichen mehr.
Hmm, außer sie benutzen asymetrische Schlüssel, also einmal öffentlichen und Privatenschlüssel. Der private macht dann das Wasserzeichen und der öffentliche verifiziert es. Aber könnte man dann nicht auch mit dem öffentlichen das Wasserzeichen entfernen? Ist dann wohl doch nicht so gut mit dem Wasserzeichen.
Digitale Wasserzeichen haben nichts mit Verschluesselung zu tun.
Das Charakteristikum von digitalen Wasserzeichen ist dass du nicht weisst wo und wie das Wasserzeichen in der Datei versteckt ist.
... Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
Viele Gruesse Adrian
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote:
On Mon, Dec 03, 2007 at 06:55:23PM +0100, Matthias-Christian Ott wrote:
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote:
On Mon, Dec 03, 2007 at 04:07:19PM +0100, Matthias Kirschner wrote:
Hallo zusammen,
Hallo Matthias,
Ich würde die Frage gerne noch von einer anderen Seite erkunden.
Könnten Wasserzeichen der Bevölkerung dabei helfen Künstler einfach zu entlohnen?Hintergrund: Wenn ich ein gutes Lied höre, dann denke ich manchmal, dass ich dem Künstler gerne etwas dafür geben würde. Bei Straßenmusikern geht das sehr einfach, ich kann einfach 10 Cent geben (hab auch schon mal 2 EUR gegeben, weil er wirklich super war). Ich fühle mich gut und ich gebe etwas dafür. ... Um auf die ursprüngliche Frage zu kommen. Kann ich so etwas ohne Wasserzeichen erreichen? ... Kann ich mit anderen Technologien sicherstellen, dass meine Software nach umwandlungen weiß an wen das Geld gehen soll, wenn in der Musikdatei kein Wasserzeichen enthalten ist? Muss ich wenn ich Geld überweisen will, für jedes Lied, dass ich gut finde herausbekommen, wer der Künstler ist um ihm Geld zukommen zu lassen?
eine Haupteigenschaft eines digitalen Wasserzeichens ist dass es gut versteckt ist, d.h. wenn du etwas brauchst das mit Open Source Software ausgelesen werden soll dann ist das kein digitales Wasserzeichen.
Du meinst freie Software nicht Open Source Software, oder?
Solche Wortklaubereien sind egal - sobald du den Quellcode ansehen kannst ist es kein sinnvolles digitales Wasserzeichen mehr.
Ja, sicher.
Hmm, außer sie benutzen asymetrische Schlüssel, also einmal öffentlichen und Privatenschlüssel. Der private macht dann das Wasserzeichen und der öffentliche verifiziert es. Aber könnte man dann nicht auch mit dem öffentlichen das Wasserzeichen entfernen? Ist dann wohl doch nicht so gut mit dem Wasserzeichen.
Digitale Wasserzeichen haben nichts mit Verschluesselung zu tun.
Das ist mir schon klar, ich wollte den Faden nur mal weiterspinnen, was man bräuchte, um dafür freie Software zu schreiben. Ich denke es ist auch jedem klar, dass das nicht möglich ist, selbst wenn man so etwas wie Schlüssel benutzt.
Das Charakteristikum von digitalen Wasserzeichen ist dass du nicht weisst wo und wie das Wasserzeichen in der Datei versteckt ist.
Eben! Und deshalb braucht niemand Wasserzeichen (mal von den anderen Problemen abgesehen). Daher lässt sich das Spendensystem auch nicht durch Wasserzeichen verwirklichen, wie ja (glaube ich) zur Diskussion stand.
Viele Gruesse Adrian
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
On Mon, Dec 03, 2007 at 09:26:53PM +0100, Matthias-Christian Ott wrote:
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote: ...
Das Charakteristikum von digitalen Wasserzeichen ist dass du nicht weisst wo und wie das Wasserzeichen in der Datei versteckt ist.
Eben! Und deshalb braucht niemand Wasserzeichen (mal von den anderen Problemen abgesehen). ...
In deiner Schlussfolgerung fehlt die Logik...
Dass z.B. Filme fuer Oscar-Juroren (die teilweise erst spaeter in die Kinos kommen) digitale Wasserzeichen haben damit man herausfinden kann wessen Kopie im Internet gelandet ist hat dagegen durchaus seine Logik.
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
Viele Gruesse Adrian
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote:
On Mon, Dec 03, 2007 at 09:26:53PM +0100, Matthias-Christian Ott wrote:
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote: ...
Das Charakteristikum von digitalen Wasserzeichen ist dass du nicht weisst wo und wie das Wasserzeichen in der Datei versteckt ist.
Eben! Und deshalb braucht niemand Wasserzeichen (mal von den anderen Problemen abgesehen). ...
In deiner Schlussfolgerung fehlt die Logik...
Dass z.B. Filme fuer Oscar-Juroren (die teilweise erst spaeter in die Kinos kommen) digitale Wasserzeichen haben damit man herausfinden kann wessen Kopie im Internet gelandet ist hat dagegen durchaus seine Logik.
Ja, toll. Wer profitiert davon? Niemand außer der Filmindustrie.
Ich glaube es besteht ein Meinungskonflikt, den wir auch nicht so schnell beilegen werden. Oder? Vielleicht können wir die Argumente ja in einer Liste zusammenfassen, das erleichtert die Diskussion. Im Moment glaube ich, dass wir nicht so wirklich weiterkommen.
Viele Gruesse Adrian
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
On Mon, Dec 03, 2007 at 10:37:34PM +0100, Matthias-Christian Ott wrote:
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote:
On Mon, Dec 03, 2007 at 09:26:53PM +0100, Matthias-Christian Ott wrote:
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote: ...
Das Charakteristikum von digitalen Wasserzeichen ist dass du nicht weisst wo und wie das Wasserzeichen in der Datei versteckt ist.
Eben! Und deshalb braucht niemand Wasserzeichen (mal von den anderen Problemen abgesehen). ...
In deiner Schlussfolgerung fehlt die Logik...
Dass z.B. Filme fuer Oscar-Juroren (die teilweise erst spaeter in die Kinos kommen) digitale Wasserzeichen haben damit man herausfinden kann wessen Kopie im Internet gelandet ist hat dagegen durchaus seine Logik.
Ja, toll. Wer profitiert davon? Niemand außer der Filmindustrie.
Aber die hat den Film auch finanziert.
Ich glaube es besteht ein Meinungskonflikt, den wir auch nicht so schnell beilegen werden. Oder? Vielleicht können wir die Argumente ja in einer Liste zusammenfassen, das erleichtert die Diskussion. Im Moment glaube ich, dass wir nicht so wirklich weiterkommen.
Mein Argument ist:
Einen guten Film zu drehen ist teuer.
Irgendwo muessen die Produktionskosten von Filmen (incl. eines Aufschlags der Flops abdeckt und einer angemessenen Rendite auf das eingesetzte Kapital) auch herkommen.
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
cu Adrian
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote:
Ich glaube es besteht ein Meinungskonflikt, den wir auch nicht so schnell beilegen werden. Oder? Vielleicht können wir die Argumente ja in einer Liste zusammenfassen, das erleichtert die Diskussion. Im Moment glaube ich, dass wir nicht so wirklich weiterkommen.
Mein Argument ist:
Einen guten Film zu drehen ist teuer.
Irgendwo muessen die Produktionskosten von Filmen (incl. eines Aufschlags der Flops abdeckt und einer angemessenen Rendite auf das eingesetzte Kapital) auch herkommen.
Vielleicht kann man jemand mit realistischen Statistiken oder Zahlen kommen, sonst kommen wir glaube ich nicht weiter.
cu Adrian
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
On Tue, Dec 04, 2007 at 07:47:33PM +0100, Matthias-Christian Ott wrote:
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote:
Ich glaube es besteht ein Meinungskonflikt, den wir auch nicht so schnell beilegen werden. Oder? Vielleicht können wir die Argumente ja in einer Liste zusammenfassen, das erleichtert die Diskussion. Im Moment glaube ich, dass wir nicht so wirklich weiterkommen.
Mein Argument ist:
Einen guten Film zu drehen ist teuer.
Irgendwo muessen die Produktionskosten von Filmen (incl. eines Aufschlags der Flops abdeckt und einer angemessenen Rendite auf das eingesetzte Kapital) auch herkommen.
Vielleicht kann man jemand mit realistischen Statistiken oder Zahlen kommen, sonst kommen wir glaube ich nicht weiter.
Ein Low Budget-Film ist zum Beispiel "Das Leben der Anderen": - sehr wenig Drehtage - keine Special Effects - keine teuren Hollywoodstars - Schauspieler die fuer 20% Ihrer normalen Gage und teilweise sogar komplett ohne Gage gespielt haben damit der Film realisiert werden konnte
"Das Leben der Anderen" hat 1,8 Millionen Euro gekostet.
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
cu Adrian
Adrian Bunk wrote:
On Tue, Dec 04, 2007 at 07:47:33PM +0100, Matthias-Christian Ott wrote:
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote:
Ich glaube es besteht ein Meinungskonflikt, den wir auch nicht so schnell beilegen werden. Oder? Vielleicht können wir die Argumente ja in einer Liste zusammenfassen, das erleichtert die Diskussion. Im Moment glaube ich, dass wir nicht so wirklich weiterkommen.
Mein Argument ist:
Einen guten Film zu drehen ist teuer.
Irgendwo muessen die Produktionskosten von Filmen (incl. eines Aufschlags der Flops abdeckt und einer angemessenen Rendite auf das eingesetzte Kapital) auch herkommen.
Vielleicht kann man jemand mit realistischen Statistiken oder Zahlen kommen, sonst kommen wir glaube ich nicht weiter.
Ein Low Budget-Film ist zum Beispiel "Das Leben der Anderen":
- sehr wenig Drehtage
- keine Special Effects
- keine teuren Hollywoodstars
- Schauspieler die fuer 20% Ihrer normalen Gage und teilweise sogar komplett ohne Gage gespielt haben damit der Film realisiert werden konnte
"Das Leben der Anderen" hat 1,8 Millionen Euro gekostet.
Aber nicht jeder Film kann wie "Das Leben der Anderen" sein. Versteh mich nicht falsch: Ich mag "Das Leben der Anderen" (gerade weil in meiner Schulbildung die DDR nicht wirklich intensiv behandelt wurde), aber ich mag auch Die Hard 4. Es gibt Tage an denen ich intellektuelle Kost haben möchte und es gibt Tage an denen ich mit einem Kumpel einen hirnlosen Actionfilm sehen möchte. Und ein Actionfilm kostet schlciht und ergreifend mehrere Millionen Euro in der Produktion.
Liebe Grüße, Florian
Matthias-Christian Ott wrote:
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote:
On Mon, Dec 03, 2007 at 09:26:53PM +0100, Matthias-Christian Ott wrote:
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote: ...
Das Charakteristikum von digitalen Wasserzeichen ist dass du nicht weisst wo und wie das Wasserzeichen in der Datei versteckt ist.
Eben! Und deshalb braucht niemand Wasserzeichen (mal von den anderen Problemen abgesehen). ...
In deiner Schlussfolgerung fehlt die Logik...
Dass z.B. Filme fuer Oscar-Juroren (die teilweise erst spaeter in die Kinos kommen) digitale Wasserzeichen haben damit man herausfinden kann wessen Kopie im Internet gelandet ist hat dagegen durchaus seine Logik.
Ja, toll. Wer profitiert davon? Niemand außer der Filmindustrie.
Was ist daran schlimm dass die Filmindustrie profitiert? Last that i heard war profitorientiertes Streben nicht illegal/unmoralisch.
Florian Haas mail@florianhaas.net wrote:
Matthias-Christian Ott wrote:
Ja, toll. Wer profitiert davon? Niemand außer der Filmindustrie.
Was ist daran schlimm dass die Filmindustrie profitiert? Last that i heard war profitorientiertes Streben nicht illegal/unmoralisch.
Nichts, außer der Charakter der Filmindustrie. Es kann ja auch gerne eine geben, aber nicht so wie heute. Über profitorientiertes Streben kann man sich ja noch mal gesondert unterhalten ;).
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
Matthias Kirschner mk@fsfe.org wrote:
Hallo zusammen,
Ich würde die Frage gerne noch von einer anderen Seite erkunden.
Könnten Wasserzeichen der Bevölkerung dabei helfen Künstler einfach zu entlohnen?Hintergrund: Wenn ich ein gutes Lied höre, dann denke ich manchmal, dass ich dem Künstler gerne etwas dafür geben würde. Bei Straßenmusikern geht das sehr einfach, ich kann einfach 10 Cent geben (hab auch schon mal 2 EUR gegeben, weil er wirklich super war). Ich fühle mich gut und ich gebe etwas dafür.
Wenn ich an meinem Computer Musik höre, dann ist es schwieriger. Ich muss schauen, ob die Band eine Webseite mit Kontoverbindung hat. Dann zur Bank laufen und eine Überweisung machen. Das mach ich nicht für 10 Cent, auch nicht für eine Euro. Da bin ich zu faul dazu.
Also ist es im Moment meist so, dass ich weniger Geld für Musik ausgebe, als ich eigentlich bereit bin.
Am liebsten wäre es mir, wenn ich das direkt aus meiner Software, welche ich zum Abspielen von Musik verwenden machen kann.
- Ich sage, dass ich im Monat 5 EUR für Musik ausgeben will. Das Geld wird dann gleichmässig auf die Künstler überwiesen, welche ich in dem Monat abgespielt habe.
- Ich höre ein super Lied und fühl mich danach richtig gut und kann 2 EUR an den Künstler direkt aus der Anwendung überweisen.
- Ich sage, dass ich 10 EUR pro Monat abhängig von der Bewertung überweisen will, welche ich in meiner Anwendung den Musikstücken verteilt habe.
Bis hierhin finde ich die Idee sehr gut. Richard Stallman hatte ja eine anonyme Zahlungsmethode und Buttons in Programmen und Playern zum Überweisen vorgeschlagen, aber deine Idee finde ich fast noch besser (wenn das Programm vorher fragt).
Um auf die ursprüngliche Frage zu kommen. Kann ich so etwas ohne Wasserzeichen erreichen?
Ich habe in letzter Zeit eigentlich alle Musik von Freunden bekommen. Wir haben zusammen Musik gehört, ich fand die Musik gut und habe die CD kopiert bekommen. Danach habe ich diese in OGG-Vorbis oder flac umgewandelt. (Oder ich habe diese schon als OGG-Vorbis bekommen.)
Kann ich mit anderen Technologien sicherstellen, dass meine Software nach umwandlungen weiß an wen das Geld gehen soll, wenn in der Musikdatei kein Wasserzeichen enthalten ist? Muss ich wenn ich Geld überweisen will, für jedes Lied, dass ich gut finde herausbekommen, wer der Künstler ist um ihm Geld zukommen zu lassen?
Ja, es gibt doch diese Metainformationen in den Dateien, in denen stehen Künstler, Titel, ... Dann muss das Programm nur noch nachschlagen wohin das Geld gehen soll, vielleicht kann man dafür einen Treuhänder beauftragen, der dann gesammelt das Geld der Benutzer überweist. Und wenn die Gruppe nicht gefunden werden kann, überweist er es halt zurück. Ob das dann wirklich anonym ist, ist die Frage, aber ich finde die Idee eigentlich schon gut.
Einziges Problem bleibt hier der Datenschutz und die Vorratsdatenspeicherung. Dem Musiker auf der Straße gibts du das Geld direkt und anonym, der Treuhänder kennt dann Personendaten und Vorlieben.
Viele Grüße, Matthias
On Monday 03 December 2007 16:07, Matthias Kirschner wrote:
Ich würde die Frage gerne noch von einer anderen Seite erkunden.
Könnten Wasserzeichen der Bevölkerung dabei helfen Künstler einfach zu entlohnen?
Ich würde sagen: nur sehr geringfügig.
Hintergrund: Wenn ich ein gutes Lied höre, dann denke ich manchmal, dass ich dem Künstler gerne etwas dafür geben würde. Bei Straßenmusikern geht das sehr einfach, ich kann einfach 10 Cent geben (hab auch schon mal 2 EUR gegeben, weil er wirklich super war). Ich fühle mich gut und ich gebe etwas dafür.
Wenn ich an meinem Computer Musik höre, dann ist es schwieriger. Ich muss schauen, ob die Band eine Webseite mit Kontoverbindung hat. Dann zur Bank laufen und eine Überweisung machen. Das mach ich nicht für 10 Cent, auch nicht für eine Euro. Da bin ich zu faul dazu.
Also ist es im Moment meist so, dass ich weniger Geld für Musik ausgebe, als ich eigentlich bereit bin.
Am liebsten wäre es mir, wenn ich das direkt aus meiner Software, welche ich zum Abspielen von Musik verwenden machen kann.
So geht mir das mit Software auch. Ich halte das übrigens für eine "Bezahlung" und keine "Spende". Softwareunterstützung dafür, rumort mir shcon viel im Kopf rum. Ich denke, dass für Webanwendungen ein eigener Proxy schon viel helfen könnte.
Um auf die ursprüngliche Frage zu kommen. Kann ich so etwas ohne Wasserzeichen erreichen?
Ja, ich brauche einen (oder mehrere) Anbieter, welche das Geld verteilen. Dadurch, dass ich mehrere Anbieter haben kann, ist es auc möglich den Datenschutz etwas zu verbessern, schliesslich können die nicht alle sicher sein, welche Anbieter ich habe. Ausserdem könnte ein intelligentes Programm vielleicht sogar Muster verschleiern, indem es manchmal Volkmusik (steht stellvertretend für eine Musikrichtig, welche der Leser ungern hört) bezahlt.
Ich habe in letzter Zeit eigentlich alle Musik von Freunden bekommen. Wir haben zusammen Musik gehört, ich fand die Musik gut und habe die CD kopiert bekommen. Danach habe ich diese in OGG-Vorbis oder flac umgewandelt. (Oder ich habe diese schon als OGG-Vorbis bekommen.)
Kann ich mit anderen Technologien sicherstellen, dass meine Software nach umwandlungen weiß an wen das Geld gehen soll, wenn in der Musikdatei kein Wasserzeichen enthalten ist? Muss ich wenn ich Geld überweisen will, für jedes Lied, dass ich gut finde herausbekommen, wer der Künstler ist um ihm Geld zukommen zu lassen?
Es ergibt sich hier ein weiteres Problem: Wer hat überhaupt Anteil an der Erstellung der schönen Musik, der Komponist der Musik, der Texter, der Mischpultbediener, der Tontechniker im Studio, die Models im Video, die Designer der Werbeplakate, die Investoren der "Kennenlern-Tour"?
Letztenendes denke ich, dass wir das pro Band oder Stück gar nicht entscheiden können, wir bräuchten einen Anbieter, welcher das für uns macht und das Geld entsprechend verteilt. Vermutlich gibt es dann das einzelne Musikstück als gebündeltes Anggebot für 29 Cent oder so.
Bernhard
On Tue, Dec 04, 2007 at 05:12:51PM +0100, Bernhard Reiter wrote:
On Monday 03 December 2007 16:07, Matthias Kirschner wrote: ...
Um auf die ursprüngliche Frage zu kommen. Kann ich so etwas ohne Wasserzeichen erreichen?
Ja, ich brauche einen (oder mehrere) Anbieter, welche das Geld verteilen. Dadurch, dass ich mehrere Anbieter haben kann, ist es auc möglich den Datenschutz etwas zu verbessern, schliesslich können die nicht alle sicher sein, welche Anbieter ich habe. ...
Wenn dann ein Kuenstler nicht allen Anbietern die Verwertung seiner Werke erlaubt bricht das Chaos aus...
Ich habe in letzter Zeit eigentlich alle Musik von Freunden bekommen. Wir haben zusammen Musik gehört, ich fand die Musik gut und habe die CD kopiert bekommen. Danach habe ich diese in OGG-Vorbis oder flac umgewandelt. (Oder ich habe diese schon als OGG-Vorbis bekommen.)
Kann ich mit anderen Technologien sicherstellen, dass meine Software nach umwandlungen weiß an wen das Geld gehen soll, wenn in der Musikdatei kein Wasserzeichen enthalten ist? Muss ich wenn ich Geld überweisen will, für jedes Lied, dass ich gut finde herausbekommen, wer der Künstler ist um ihm Geld zukommen zu lassen?
Es ergibt sich hier ein weiteres Problem: Wer hat überhaupt Anteil an der Erstellung der schönen Musik, der Komponist der Musik, der Texter, der Mischpultbediener, der Tontechniker im Studio, die Models im Video, die Designer der Werbeplakate, die Investoren der "Kennenlern-Tour"?
Letztenendes denke ich, dass wir das pro Band oder Stück gar nicht entscheiden können, wir bräuchten einen Anbieter, welcher das für uns macht und das Geld entsprechend verteilt. Vermutlich gibt es dann das einzelne Musikstück als gebündeltes Anggebot für 29 Cent oder so.
Im Prinzip macht die GEMA schon lange genau das was dir vorschwebt - der gibst du ja bei Veranstaltungen Geld und eine Liste der gespielten Lieder, und die verteilt das Geld dann auf die Urheber.
Bernhard
Viele Gruesse Adrian
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote:
On Tue, Dec 04, 2007 at 05:12:51PM +0100, Bernhard Reiter wrote:
On Monday 03 December 2007 16:07, Matthias Kirschner wrote: ...
Um auf die ursprüngliche Frage zu kommen. Kann ich so etwas ohne Wasserzeichen erreichen?
Ja, ich brauche einen (oder mehrere) Anbieter, welche das Geld verteilen. Dadurch, dass ich mehrere Anbieter haben kann, ist es auc möglich den Datenschutz etwas zu verbessern, schliesslich können die nicht alle sicher sein, welche Anbieter ich habe. ...
Wenn dann ein Kuenstler nicht allen Anbietern die Verwertung seiner Werke erlaubt bricht das Chaos aus...
Warum?
Ich habe in letzter Zeit eigentlich alle Musik von Freunden bekommen. Wir haben zusammen Musik gehört, ich fand die Musik gut und habe die CD kopiert bekommen. Danach habe ich diese in OGG-Vorbis oder flac umgewandelt. (Oder ich habe diese schon als OGG-Vorbis bekommen.)
Kann ich mit anderen Technologien sicherstellen, dass meine Software nach umwandlungen weiß an wen das Geld gehen soll, wenn in der Musikdatei kein Wasserzeichen enthalten ist? Muss ich wenn ich Geld überweisen will, für jedes Lied, dass ich gut finde herausbekommen, wer der Künstler ist um ihm Geld zukommen zu lassen?
Es ergibt sich hier ein weiteres Problem: Wer hat überhaupt Anteil an der Erstellung der schönen Musik, der Komponist der Musik, der Texter, der Mischpultbediener, der Tontechniker im Studio, die Models im Video, die Designer der Werbeplakate, die Investoren der "Kennenlern-Tour"?
Letztenendes denke ich, dass wir das pro Band oder Stück gar nicht entscheiden können, wir bräuchten einen Anbieter, welcher das für uns macht und das Geld entsprechend verteilt. Vermutlich gibt es dann das einzelne Musikstück als gebündeltes Anggebot für 29 Cent oder so.
Im Prinzip macht die GEMA schon lange genau das was dir vorschwebt - der gibst du ja bei Veranstaltungen Geld und eine Liste der gespielten Lieder, und die verteilt das Geld dann auf die Urheber.
Bitte nicht die GEMA! Das ist doch kein Vergleich! Und Datenschutz gibt es bei denen auch nicht. Ich denke die GEMA ist nicht die Lösung, die Bernhard wirklich meinte. Die GEMA treibt Geld ein und verteilt keine Spenden/Bezahlungen! Oder gibst du der GEMA freiwillig Geld, damit sie das gerecht unter deinen Lieblingsmusikern und deren "Helfern" verteilt?
Viele Gruesse Adrian
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
On Tue, Dec 04, 2007 at 07:56:51PM +0100, Matthias-Christian Ott wrote:
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote:
On Tue, Dec 04, 2007 at 05:12:51PM +0100, Bernhard Reiter wrote:
On Monday 03 December 2007 16:07, Matthias Kirschner wrote: ...
Um auf die ursprüngliche Frage zu kommen. Kann ich so etwas ohne Wasserzeichen erreichen?
Ja, ich brauche einen (oder mehrere) Anbieter, welche das Geld verteilen. Dadurch, dass ich mehrere Anbieter haben kann, ist es auc möglich den Datenschutz etwas zu verbessern, schliesslich können die nicht alle sicher sein, welche Anbieter ich habe. ...
Wenn dann ein Kuenstler nicht allen Anbietern die Verwertung seiner Werke erlaubt bricht das Chaos aus...
Warum?
Wenn du zum Beispiel ein Restaurant oder ein Fitnessstudio betreibst und dort im Hintergrund Musik läuft dann zahlst du dafuer derzeit eine mittlere dreistellige Summe im Jahr an die GEMA, darfst dafuer aber praktisches alles an Musik spielen.
Wenn es 5 Verwertungsgesellschaften gäbe und jeder Urheber bei einer anderen wäre dann muesstest du entweder an 5 verschiedene Gesellschaften zahlen oder ganz genau darauf achten welche Stuecke du abspielen darfst und welche nicht.
Das ist der Grund fuer die Monopolstellung der Verwertungsgesellschaften in Deutschland.
Ich habe in letzter Zeit eigentlich alle Musik von Freunden bekommen. Wir haben zusammen Musik gehört, ich fand die Musik gut und habe die CD kopiert bekommen. Danach habe ich diese in OGG-Vorbis oder flac umgewandelt. (Oder ich habe diese schon als OGG-Vorbis bekommen.)
Kann ich mit anderen Technologien sicherstellen, dass meine Software nach umwandlungen weiß an wen das Geld gehen soll, wenn in der Musikdatei kein Wasserzeichen enthalten ist? Muss ich wenn ich Geld überweisen will, für jedes Lied, dass ich gut finde herausbekommen, wer der Künstler ist um ihm Geld zukommen zu lassen?
Es ergibt sich hier ein weiteres Problem: Wer hat überhaupt Anteil an der Erstellung der schönen Musik, der Komponist der Musik, der Texter, der Mischpultbediener, der Tontechniker im Studio, die Models im Video, die Designer der Werbeplakate, die Investoren der "Kennenlern-Tour"?
Letztenendes denke ich, dass wir das pro Band oder Stück gar nicht entscheiden können, wir bräuchten einen Anbieter, welcher das für uns macht und das Geld entsprechend verteilt. Vermutlich gibt es dann das einzelne Musikstück als gebündeltes Anggebot für 29 Cent oder so.
Im Prinzip macht die GEMA schon lange genau das was dir vorschwebt - der gibst du ja bei Veranstaltungen Geld und eine Liste der gespielten Lieder, und die verteilt das Geld dann auf die Urheber.
Bitte nicht die GEMA! Das ist doch kein Vergleich! Und Datenschutz gibt es bei denen auch nicht. ...
Wenn du den Datenschutz ansprichst dann verwechselst du vermutlich die GEMA mit der GEZ?
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
cu Adrian
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote:
On Tue, Dec 04, 2007 at 07:56:51PM +0100, Matthias-Christian Ott wrote:
Adrian Bunk bunk@stusta.de wrote:
Im Prinzip macht die GEMA schon lange genau das was dir vorschwebt - der gibst du ja bei Veranstaltungen Geld und eine Liste der gespielten Lieder, und die verteilt das Geld dann auf die Urheber.
Bitte nicht die GEMA! Das ist doch kein Vergleich! Und Datenschutz gibt es bei denen auch nicht. ...
Wenn du den Datenschutz ansprichst dann verwechselst du vermutlich die GEMA mit der GEZ?
Oh ja, sehr peinlich. Das schematische Vorgehen ist aber (denke ich) gleich. Die GEMA hat aber schon im Jahre 1964 versucht an unsere Daten zu kommen. Wäre interessant mal etwas über Datenschutz von den zu erfahren, denn auf ihrer Webseite gibt es nicht einmal eine Datenschutzerklärung. Das ist doch verdächtig ...
cu Adrian
Mit freundliche Grüßen Matthias-Christian
On Tuesday 04 December 2007 18:07, Adrian Bunk wrote:
Ja, ich brauche einen (oder mehrere) Anbieter, welche das Geld verteilen. Dadurch, dass ich mehrere Anbieter haben kann, ist es auc möglich den Datenschutz etwas zu verbessern, schliesslich können die nicht alle sicher sein, welche Anbieter ich habe. ...
Wenn dann ein Kuenstler nicht allen Anbietern die Verwertung seiner Werke erlaubt bricht das Chaos aus...
Nein, das würde sich auch regeln lassen, ausserdem wäre ja die Bedingung der Teilnahme, dass die Werke einfach so weitergegeben werden können, also auch durch jeden Teilnehmer.
Kunde des Anbieters ist nicht der "Werke-nde", sonder der "Nutz-ende". Wenn der Künstler von einem, Anbieter kein Geld nimmt, ja dann halt nicht.
Letztenendes denke ich, dass wir das pro Band oder Stück gar nicht entscheiden können, wir bräuchten einen Anbieter, welcher das für uns macht und das Geld entsprechend verteilt. Vermutlich gibt es dann das einzelne Musikstück als gebündeltes Anggebot für 29 Cent oder so.
Im Prinzip macht die GEMA schon lange genau das was dir vorschwebt - der gibst du ja bei Veranstaltungen Geld und eine Liste der gespielten Lieder, und die verteilt das Geld dann auf die Urheber.
Nein, ich sehe entscheidende Unterschiede. Bei der GEMA kann ich als "Nutz-ender" nicht entscheiden, welche Musik mir besser gefallen hat, oder wie oft ich sie gehört habe und wie viel ich dafür geben möchte. Der Verteilungsschlüssel ist zudem noch ein Flaschenhals. Die GEMA hat ausserdem eine starke Monopolstellung.
Gruß, Bernhard
On Thu, Dec 06, 2007 at 08:28:05PM +0100, Bernhard Reiter wrote:
On Tuesday 04 December 2007 18:07, Adrian Bunk wrote:
Ja, ich brauche einen (oder mehrere) Anbieter, welche das Geld verteilen. Dadurch, dass ich mehrere Anbieter haben kann, ist es auc möglich den Datenschutz etwas zu verbessern, schliesslich können die nicht alle sicher sein, welche Anbieter ich habe. ...
Wenn dann ein Kuenstler nicht allen Anbietern die Verwertung seiner Werke erlaubt bricht das Chaos aus...
Nein, das würde sich auch regeln lassen, ausserdem wäre ja die Bedingung der Teilnahme, dass die Werke einfach so weitergegeben werden können, also auch durch jeden Teilnehmer.
Kunde des Anbieters ist nicht der "Werke-nde", sonder der "Nutz-ende". Wenn der Künstler von einem, Anbieter kein Geld nimmt, ja dann halt nicht.
Das Problem ist dass "ja dann halt nicht" impliziert dass der Nutz-ende keine Werke dieses Werke-nden nutzen duerfte.
Letztenendes denke ich, dass wir das pro Band oder Stück gar nicht entscheiden können, wir bräuchten einen Anbieter, welcher das für uns macht und das Geld entsprechend verteilt. Vermutlich gibt es dann das einzelne Musikstück als gebündeltes Anggebot für 29 Cent oder so.
Im Prinzip macht die GEMA schon lange genau das was dir vorschwebt - der gibst du ja bei Veranstaltungen Geld und eine Liste der gespielten Lieder, und die verteilt das Geld dann auf die Urheber.
Nein, ich sehe entscheidende Unterschiede. Bei der GEMA kann ich als "Nutz-ender" nicht entscheiden, welche Musik mir besser gefallen hat, oder wie oft ich sie gehört habe und wie viel ich dafür geben möchte.
Das "wie oft ich sie gehört habe" gibst du bei der GEMA bei Veranstaltungen ueber eine Musikfolge Lied fuer Lied an.
Der Verteilungsschlüssel ist zudem noch ein Flaschenhals. Die GEMA hat ausserdem eine starke Monopolstellung.
Ich behaupte nicht dass alles an der GEMA toll ist, aber ich sehe auch nicht dass in diesem Bereich mehrre Anbieter besser wären.
Gruß, Bernhard
Viele Gruesse Adrian
Hallo Adrian,
On Thursday 06 December 2007 21:50, Adrian Bunk wrote:
wäre ja die Bedingung der Teilnahme, dass die Werke einfach so weitergegeben werden können, also auch durch jeden Teilnehmer.
Kunde des Anbieters ist nicht der "Werke-nde", sonder der "Nutz-ende". Wenn der Künstler von einem, Anbieter kein Geld nimmt, ja dann halt nicht.
Das Problem ist dass "ja dann halt nicht" impliziert dass der Nutz-ende keine Werke dieses Werke-nden nutzen duerfte.
Doch, darf er. Wenn er zahlen möchte, muss er sich halt einen anderen Anbieter für die Abwicklung der Zahlung suchen.
Letztenendes denke ich, dass wir das pro Band oder Stück gar nicht entscheiden können, wir bräuchten einen Anbieter, welcher das für uns macht und das Geld entsprechend verteilt. Vermutlich gibt es dann das einzelne Musikstück als gebündeltes Anggebot für 29 Cent oder so.
Im Prinzip macht die GEMA schon lange genau das was dir vorschwebt - der gibst du ja bei Veranstaltungen Geld und eine Liste der gespielten Lieder, und die verteilt das Geld dann auf die Urheber.
Nein, ich sehe entscheidende Unterschiede. Bei der GEMA kann ich als "Nutz-ender" nicht entscheiden, welche Musik mir besser gefallen hat, oder wie oft ich sie gehört habe und wie viel ich dafür geben möchte.
Das "wie oft ich sie gehört habe" gibst du bei der GEMA bei Veranstaltungen ueber eine Musikfolge Lied fuer Lied an.
Ah, die bekommen doch Daten darüber, was ich höre? :) Da die GEMA ein Monopol hat, finde ich das vom Datenschutz her bedenklich, besonders wenn das auf die Ebene des Nutzers ausgeweitet werden würde.
Der Verteilungsschlüssel ist zudem noch ein Flaschenhals. Die GEMA hat ausserdem eine starke Monopolstellung.
Ich behaupte nicht dass alles an der GEMA toll ist, aber ich sehe auch nicht dass in diesem Bereich mehrre Anbieter besser wären.
Wegen Deines Kommentar oben, habe ich die Vermutung, dass Du meine Idee noch anders verstanden hattest. Ich möchte, dass die Musik-Stücke umsonst weitergegeben werden können, auch kommerziell. Der Nutzer dieser Stücke hat allerdings ein Interesse daran, etwas für die Stücke zu bezahlen. Für die Abwicklung dieser Zahlungen bräuchte er verschiedenen Anbieter.
Gruß, Bernhard
Hallo, heute berichtet golem.de über digitale Wasserzeichen in Videos [1]:
"Das "Nielsen Digital Media Manager" genannte System hat Nielsen gemeinsam mit dem auf digitale Rechteverwaltung spezialisierten Unternehmen Digimarc entwickelt."
Ich denke, diese Entwicklung ist sicher nicht zum Vorteil unserer Gesellschaft. Ich hätte nicht gedacht, dass das so schnell Realität werden kann und auch schon ist.
Irgendwie finde ich das beängstigend.
Schöne neue Welt 2.0!
Mit freundlichen Grüßen Matthias-Christian
[1] http://www.golem.de/0712/56405.html [2] http://www.heise.de/newsticker/meldung/100102