Hi,
Carsten Knoll carsten.knoll@posteo.de writes:
Warum nutzen wir dann überhaupt Computer, um kritische Infrastruktur zu betreiben?
Weil es halt oft nicht anders geht. Und dann betreiben wir oft auch enormen Aufwand das ganze abzusichern. Wenn wir diesen Aufwand bei Wahlen betreiben, wird das sehr sehr teuer. Und wie gesagt, dort ist es nicht notwendig, weil die Papierwahlen gut machbar sind. Und ich finde die Auswirkung einer Manipulation unserer Demokratie schlimmer als Manipulation kritischer Infrastruktur. Aus solchen Problemen kann man lernen, aber wenn die Demokratie flöten geht, haben wir ganz andere Probleme.
Meiner Meinung nach ist der Vorschlag verständlich erklärbar, für alle, die die asymmetrische Verschlüsselung und git verstehen. Ich glaube, wenn man das gut aufbereitet (besser als jetzt), ist das für mehr als die Hälfte der Menschen in intellektueller Reichweite.
Daran habe ich starke Zweifel. Ich kann das schon ganz vielen Leuten erklären, aber dazu gehören Vereinfachungen und da fangen die Probleme an, denn wenn ich es vereinfache, haben die Menschen dann wirklich das System verstanden? Und irgendwas aus dem Bereich Kryptografie wird man halt verstehen müssen.
Und andersrum: Wer versteht denn die Regelung mit den Übhangmandaten?
Das ist ein guter Punkt und ich würde sagen das sollte man anders regeln. Da muss man sich schon ziemlich reinfuchsen, um das zu verstehen. Aber das ist ein Implementierungsdetail, das man auch besser machen kann und die Kryptografie bekomme ich dagegen nicht weg aus einem elektronischen System.
Ich lebe in einer Welt voller Menschen, die in den letzten 10000 Jahren gezeigt haben, dass sie materiell und immateriell sowohl sehr viel Gutes schaffen als auch sehr viel davon wieder zerstören können. In der Summe bleibt aber ein sigifikater Überschuss an Gutem.
Das ist schön! So sehe ich die Welt insgesamt auch und glaube insgesamt an den Fortschritt, auch wenn ich manchmal verzweifle. ;-)
Mein Gegenargument dazu: Zaubershows (Täuschung der Sinne) und intransparente Weiterleitung bzw. Aggregierung der Ergebnisse.
Da sprichst du einen Punkt an, den ich auch als Schwachstelle bei unseren Wahlen sehe. Die Weiterleitung, die mit teils abenteuerlicher Software gemacht wird. Aber die Sache ist halt trotzdem so, dass wenn ich ein Wahllokal bei der Auszählung beobachte und kenne das Ergebnis, sehe ich auch, ob die Übermittlung richtig war.
- Jede/r Bürger/in kann Wahlhelfer werden. Eine bessere Möglichkeit zur
unmittelbaren Kontroll-Erfahrung gibt es nicht.
Ich bezweifle das 80e6 Menschen Wahlhelfer:in werden können. Das Wahlhelfersystem funktioniert nur, weil es eben fast niemand macht. Verifizierbare Online-Wahlen skalieren wesentlich besser.
Mit der Skalierung hast du prinzipiell Recht, aber es verschiebt sich trotzdem was. Aktuell könnte jeder einzelne Mensch sich entscheiden, Wahlhelfer zu werden oder zumindest zuzuschauen. Und manche tun das auch. Und die Tatsache, dass es mehr tun könnten, ist auch eine Form der Kontrolle. Wenn es jetzt elektronisch stattfindet, kann es schon nur noch eine kleine Minderheit überhaupt kontrollieren. Diese Verschiebung finde ich problematisch.
"wenn ich wollte, könnte ich".
Das gilt auch für das Verständnis eines Online-Wahlsystems.
Und daran zweifle ich wirklich. Das sieht für uns hier vielleicht einfach aus, aber nicht für alle da draußen.
Dabei fühle ich mich aber immer unwohl meine Wahlentscheidung und einen unterschriebenen Brief mit meiner Anschrift in einen Umschlag zu stecken und aus der Hand zu geben. Ich muss darauf vertrauen, dass niemand bei der Post etc. Damit Unfug treibt. Finde ich suboptimal.
Das ist auch ein guter Punkt! Die Briefwahl ist an sich unproblematisch, weil die gleichen Kontrollmechanismen greifen, aber während einer Pandemie ist das deutlich schwieriger machbar, das ist richtig. Da verlasse ich mich im Grunde darauf, dass bisher eine ganz gute Kontrolle stattgefunden hat und ich meine, die Hürden beim ersten Betrug etwas höher liegen als wenn man das immer so macht. Und ich verlasse mich darauf, dass Vertreter unterschiedlicher Parteien Wahlhelfer sind und schon allein daher darauf achten, dass keiner betrügt. Aber das ist sicher nicht ideal. Ist aus meiner Sicht aber auch ein Edge-Case, weil wir ja nicht dauernd eine Pandemie haben.
Jede Diskussion über ein Abrücken vom Papierwahlsystem schadet massiv unserer Demokratie und das ist das letzte, das allerletzte, was wir jetzt noch gebrauchen können.
Diese Bemerkung halte ich auch für kritisch. Weil sie die Diskussion selbst diskreditiert. Es ist gewissermaßen ein (versuchtes) Sprechverbot. Dazu ein Zitat von Focault: Wer die Grenzen des Diskurses bestimmt, bestimmt auch dessen Ergebnis.
Ich denke es kommt darauf an wo man es diskutiert. Ich denke hier ist ein guter Ort dafür, weil wir uns kritisch mit dem Thema auseinandersetzen und dazu auch die Kompetenz haben. Wenn ich nur Gesprächspartner hätte, die Technik vielleicht blind vertrauen und dann vielleicht auch noch politische Macht haben, wäre ich da viel vorsichtiger, weil ich befürchte, dass ich dann eine Entwicklung lostrete, die sich vielleicht auch mit guten Argumenten nicht mehr aufhalten lässt. Aber das heißt nicht, dass man diese Diskussion nicht führen soll. Und wie gesagt, ich denke diese Liste ist ein gut geeigneter Ort, aus verschiedenen Gründen.
Happy hacking! Florian